实录
主持人：今天是天则经济研究所第586次双周学术论坛，主题是有关东北振兴的话题。
原来定的题目“东北经济到底哪里出了问题？”，现在改成了“新时代东北经济振兴之路兼论东北经济到底哪里出了问题？”。
东北问题是大家关注的问题，到底怎么办？国家有东北振兴办，花了很多钱，这个钱花的怎么样？能不能解决问题？今天有幸请到中国民营经济研究会研究员、河海大学区域经济研究中心主任刘奇洪博士，他去东北作了一些调查，来和大家讨论这个问题。
今天请的评议人也比较多，你讲1-1.5个小时，每个评议人有15分钟的评议时间，现在欢迎刘教授！
刘奇洪：
去年新华社有一篇内参《投资不过山海关》，后来习近平总书记和李克强总理对此有了批示，促成了今年8月份和9月初全国工商联和国家发改委组织的联合调查组到东北三省进行调查，分成了黑龙江、吉林、辽宁三个组，我参加了黑龙江、辽宁两个组，今天想跟大家分享一下我去这次东北的感受。
我本人在人民大学研究的是区域经济，因此说这是我的专业。对东北有一个整体的判断，回来以后跟调查组也作过东北整体问题的讲座。
今天讲以下八个方面的问题：
一、东北经济怎么了？
二、东北经济发展回顾
三、东北经济发展问题原因分析
四、东北区位、交通、资源、气候及其他
五、东北有哪些真正比较优势和绝对优势？
六、东北为何要素优势不能变为经济优势？
七、新时代对东北经济问题如何破局？
八、新时代东北经济发展若干建议（结合十九大）
今年7月底，全国31个省、市、自治区公布了上半年经济的增长情况。2017年上半年，中国的经济塌陷不仅是东北，还有华北、西北，“三北”整个经济增速低于7%。除了上海以外，全部位于黄河以北的“三北”地区。2003年，中央政府提出东北振兴，为啥10年来没有起色，东北问题到底是黑天鹅还是灰犀牛，是小概率事件还是大概率事件？
这是2017年上半年全国各省、自治区、直辖市地区生产总值增速情况，我们可以看到低于7%的都在黄河以北，上半年6.9%。非常有意思的是，有的省份跨越黄河两岸。如果说它的面积在黄河以北比较多的，我们把它列为黄河以北。在这里，黄河可以说是非常精准地划分了中国当前的经济问题，非常有意思。
像宁夏，大部分在黄河以南，少部分在黄河以北，因此我们把宁夏作为黄河以南的地区。像陕西，按道理来讲陕西是北方，但是也非常有意思，都在黄河的西面和南面，因此我们也把它划分为黄河的北面。黄河今年上半年非常精准地划分了中国的南方和北方两种经济速度的差别，黄河大致给划分出来了。
其实，东北问题不是始于今日，东北坍塌是灰犀牛，是一个大概率事件。2003年就提出的振兴东北战略，压根没有真正从根本上谋求东北塌陷问题的解决，因此，东北塌陷不是黑天鹅，是灰犀牛，是一个大概率事件。为什么？因为2003年到现在，国家有关政策的实施，都没有用到真正的根本上。
前几天我在东北财大东北振兴论坛，新华社辽宁分社写内参的朋友讲，他说到辽宁阜新去调研的时候，阜新很多煤矿的人讲，前几年煤炭涨价引发了改革，前几年煤炭涨价问题暴露了改革的问题。因此，根本没有真正落实到东北振兴的政策层面。
一、东北经济到底怎么样？
指标一：人口
特别是从2010年到2016年，我们看常住入口，常住人口指的是实际经常居住在某一地，一般来讲都是半年及半年以上的人口。如果一个城市的常住人口数量大于户籍人口数量，则表明这个城市具有吸引力。举个例子，东南沿海的很多城市外来的常住人口总量大于户籍人口，我们可以看到这些城市比较具有吸引力，像珠三角的深圳、东莞，还有苏州。如果一个城市常住人口处于增加状态，则表明这个城市具有吸引力，否则则处于衰退状态。
从常住人口的变动情况来讲，2010年到2016年，东北三省的常住人口处于减少状态。常住人口总的减少了45万人，表明东北三省经济处于衰退状态。当然，很多东北的学者讲，人口减少不仅是东北，其他地方也有。这是2010年到2016年来自我们国家官方统计报告上的数字。
指标二：城市化
看第二个指标城市化。当一个国家城市化水平突破30%的时候，这个国家城市化水平就处于加速状态。中国大部分地区处于城市化加速阶段，中国目前的城市化早就突破30%，城市化加速也成为衡量中国经济发展的重要标志。
从2010年到2016年期间，虽然东北三省的城市化水平不低，但辽宁、吉林、黑龙江三省的城市化进程分别低于全国2.13、4.78、3.86个百分点，说明东北三省的经济增长速度缺乏城市化动力，经济增长动力不足，处于相对的衰退状态。这里我们有东北三省和全国的比较，我们知道东北三省是国家工业化、城市化起步比较早的地区，主要看这几年城市化的进程，东北三省尽管城市化水平不低，但这几年的城市化进程低于全国水平。
指标三：GDP增速
地区生产总值增速反映了区域经济的增量情况，是一个城市或者区域经济增长速度的直接反映。自2014年以后，东北三省地区生产总值的增速普遍低于全国平均水平。辽宁、吉林、黑龙江挤掉水分，GDP增速还要更低。这里有明显的数值，-2.5、6.9、6.1，分别是辽宁、吉林、黑龙江三省2016年的GDP增速情况。通过调研，别看辽宁省2016年的数字是负的，包括今年，辽宁省上半年又挤水分了，实质上，吉林和黑龙江省水分更大。本来我们在这次调查过程中要对这三个省进行经济指标比较，但后来发现实在没法比较，为什么？水分太多。
因此东北的有些学者讲，东北也没什么塌陷不塌陷，只不过以前官员吹牛吹的太大，现在只不过是官场上出了问题，水分挤了以后显得数字难看。这不是一般的老百姓，很多学者认为东北没什么问题，就是以前官员吹牛吹大了而已，现在换了领导，把水分挤了以后才出现这个情况。
指标四：一般公共预算收入
一般公共预算收入反映了地方政府参与社会产品分配所取得的收入，是实现政府职能的财力保证，主要包括税收、非税收收入两部分。税收的比重高，一般来讲反映了一般公共预算收入质量比较高。
2015年，辽宁省一般公共预算收入发生了断崖式的下降，我们可以看到这几年的情况，2013年到高位，2014年下来了，到了2015年可以说是出现了断崖式的下降，少了1000多个亿。2015年、2016年连续两年，黑龙江一般公共预算收入也发生下降。2012年到2016年，吉林虽然没有出现下降，但扣除物价指数，实际上也处于下降状态。因此，一般公共预算收入比较，从另外一个方面也反映出东北三省GDP增速存在着大量的水分，可以看的非常明显。一般公共预算收入特别是是在2015年出现了断崖式的下降，GDP还在增长，从另外一个角度反映数字的不实。
指标五：固定资产投资
在投资继续作为拉动经济增长的重要手段时，辽宁在2015、2016连续两年还出现了固定资产投资断崖式的下降。吉林、黑龙江虽然总体保持平稳，但若考虑价格因素，实际上也是呈下降状态。在东北三省财政大幅度下降的情况下，财政主要作为了“吃饭”财政，下降的固定资产也主要是民间投资，这也成为“投资不过山海关”的主要依据。
从图中可以看到，固定资产投资呈现断崖式的下降，真正的实际上的情况还要高。这次到东北三省去调研，包括辽宁省沈阳市给我们看的数字，今年上半年固定资产投资下降非常厉害，实际上比这还要严重的多。
指标六：对外出口
货物出口反映了参与全球产业分工的程度。2014、2015、2016连续三年，东北三省货物出口呈大幅度下降的趋势，反映了东北三省货物国际竞争力下降。可以特别清楚的看到，这三年下降的态势很明显。柱状比较高的是辽宁省，我们就拿辽宁省来讲，其他的情况也是这样，都在下降。
从以上六个指标，我们可以看到从常住人口、城市化进程、地区生产总值、一般预算收入、固定资产投资、货物出口等指标，东北既有绝对下降指标，又有相对下降指标。因此，东北“塌陷”已成为多年的事实，不是我们现在才感觉到东北问题。事实上以前增速比较快的时候，也只不过是由于原材料价格的上涨因素。
因此，唯有正视，方有出路。
二、东北经济发展回顾
历史上东北也是中华民族文明的发源地之一，我们可以看到辽宁省朝阳市红山文化遗址的发现，说明东北出现人类活动不亚于长江、黄河流域。但由于东北是满清发迹地，为了保持“龙兴之地”，东北长期用柳条编圈成禁区，成为中国人少地多的地区，这是中国少有的。
晚清时期，1858年、1860年中俄《瑷珲条约》、《北京条约》的签署，俄国侵占外兴安岭和库页岛。为了抵御沙俄入侵，满清被迫允许汉人入关，河北、山东闯关东就是在那时。同时，东北也就成为满清、汉、俄、日、土匪等多股势力盘旋的地区，特别是在黑龙江省牡丹江，包括林海雪原，我们到牡丹江调研的时候也讲到，以前在解放前的40年代，这个地方可以说有多股势力盘旋。
1895年，中日《马关条约》的签署，中国割让辽东半岛给日本，但最终没有得逞。
1897年8月到1903年7月，中东铁路（满洲里-绥芬河、哈尔滨-大连）建成通车，东北形成了满洲里、哈尔滨、牡丹江、绥芬河、四平、大连等一些城市。它的南端，在1904年，长春——大连段转让给日本。北面当时有沙俄。在这时候，整个东北的情况是比较复杂的。
东北开发四个阶段：
1.掠夺资源阶段（1895年-1945年）
晚清，由于国门被外国列强强制打开，东北地区就成了沙俄、日本争夺的地盘。早期沙俄取得中东铁路修筑权后，就把东北的北部划为了它的“势力范围”，以哈尔滨为中心建立了面粉厂、酿造厂、糖厂、肥皂厂等，并大肆掠夺铁路沿线的煤矿资源。
日本军国主义者于1931年发动了“九.一八事变”，趁机占领了整个东北地区，扶持了傀儡政权，即所谓的“满洲国”。并在辽东南地区建立了以沈阳、鞍山、抚顺、本溪等城市为中心的能源、原材料工业基地，东北地区进入了以日本控制经济为主的时期。据有关资料记载，1937年东北地区的铁矿石产量占到了全国的66.0%、煤炭产量占到了全国的39.00%、盐产量占到了全国的25.9%。
整个东北的经济结构都是建立在资源开采基础之上，主要包括日、俄对东北掠夺。1937年"芦沟桥事变"后，为了满足庞大的军队需要，日本军国主义者加紧了对东北自然资源的掠夺，并为此在1937年制定了“满洲产业五年计划”，按照所谓的专业分工，“满洲侧重于电气、矿业、部分机械工业和轻工业的培植”，除1917年-1937年先后建立的20个矿业公司外，1938年-1941年又先后成立了46个。
在矿业公司上，东北的辽中南形成了以沈阳、抚顺、鞍山、本溪、大连为中心的重工业基地。在空间布局上，森林采伐受原料分布制约，主要分布于大、小兴安岭等地。煤炭工业也受原料分布制约，主要分布于辽宁的抚顺、阜新，黑龙江的鸡西、鹤岗、双鸭山等地。这说明矿山开采时间已经有100多年了，时间比较长了。
2.重化工业化阶段
主要指的是1945年以后，除了1946年到1949年国民党和共产党争夺以外。
1945年日本投降，日本军国主义全线从东北撤退。1946年5月，国民政府资源委员会在沈阳成立办事处，全面接管东北的大型重工业企业，并把接管的57个残损不全的工矿单位合并组建了23个大型工业企业，包括东北电力局、抚顺矿务局、阜新煤矿公司、北票煤矿公司、本溪煤铁公司、鞍山钢铁公司等。1946年、1947年东北工业有所发展，但由于战争破坏，一些生产设备损坏严重，生产受到严重制约。1948年东北成为国共两派的主战场，工业处于停滞状态，直到中国共产党全面接管东北整个工业系统。
1949年10月1日，中华人民共和国成立，全面开始接管国民党政府在大陆遗留下来的一切经济遗产。从1953年起，中国进入了第一个五年计划时期（1953年-1957年），中央政府参考苏联经验，以优先发展重工业为指导，在工业项目上重点建设了以鞍钢为中心，包括长春第一汽车厂、齐齐哈尔第一重型机器厂、哈尔滨三大电站设备厂、哈尔滨量具刃具厂、哈尔滨飞机制造厂、沈阳机床厂、沈阳飞机制造厂、沈阳冶炼厂、葫芦岛锌厂、抚顺铝厂、本溪钢铁厂、瓦房店轴承厂、大连船厂等在内的东北重工业基地。因此，中国的重工业基地最早都在东北。
1959年，大庆油田的开发及后来辽河油田的开发，使东北地区成为了中国最大的石油输出基地。在此基础上，又发展了一大批石化企业，如吉林、抚顺、大连、锦州、葫芦岛、辽阳等地大型炼油、化工、化纤企业。特别是在辽宁省，有炼油一厂一直到七厂，除了四厂没成立，在抚顺有一厂、二厂、三厂，炼油七厂在大连，五厂在锦州，六厂在葫芦岛，这个地方又成为中国石油化工基地。
东北对全国贡献——支援了全国建设
东北最辉煌的时候也是在这个阶段，东北对全国的贡献非常大，可以看到东北整个支援了全国。
汽车行业：（长春）第一汽车厂——第二汽车厂
重型机械行业：第一重型机械厂——（四川）第二重型机械厂
钢铁工业：鞍山钢铁厂——武汉钢铁厂——攀枝花钢铁厂——宝山钢铁厂
去鞍山钢铁厂的纪念馆可以看到，中国的钢铁业，鞍钢是中国钢铁工业的黄埔军校，是摇篮，对整个中国钢铁工业输出了很多产业工人、技术人员。
发电设备行业：哈尔滨电气——东方电气
石油行业：大庆油田——胜利油田——四川气田——长庆油田——新疆油田
当然大庆油田最早的一批采购工人是来自于甘肃省的玉门市，我们知道铁人王进喜，王进喜就是甘肃玉门人，后来主要是从大庆油田往全国各个地方输送。
轴承行业：哈尔滨轴承/瓦房店轴承——洛阳轴承
除此以外，还支援全国物资，像煤炭、石油、钢铁、木材、粮食、汽车、船舶、飞机、铁路车辆、大型装备等。
很多东北人讲我们曾经辉煌过，对全国作出了贡献。这方面我们也要看到，现在东北需要振兴，国家也不能忽略东北曾经对全国人民作出的贡献。
3.衰退调整阶段（1978年-2002年）
这一阶段是中国政府推行市场化阶段，以效率为优先，中国东南沿海地区凭借优越的区位优势和民间发展工业的历史基础，率先成为了中国大陆经济最为发达的地区。以珠江三角洲、长江三角洲、闽南三角、胶东半岛为核心的广东、江苏、浙江、山东、福建等省，成为中国经济最为发达的地区。与此同时，东北地区尽管从纵向看也在发展，但从横向来看，则成了中国经济发展相对衰退地区。
这一阶段，东北地区在工业化进程中出现了各种问题，突出表现为这几个方面：
一是20世纪90年代初出现了相互拖欠债务问题，又称“三角债”，企业和企业之间的拖欠。这次我们去调研的时候，又开始出现新的三角债，国有企业人为地拖欠民营企业。我们在黑龙江哈尔滨调研，民企就讲到别跟我讲社会责任，钱要及时地归还我们，现在央企不是没钱，但却人为地拖欠。现在要注意新三角债问题。
二是20世纪末出现的大批国有企业员工下岗。
三是国有企业改革中出现的存续企业如何发展问题等。
这些问题现在依然存在，只不过十几年以前剥离存续企业已经很多了，但是后来又有反复，中石油最典型。中石油曾经清理了很多员工，但后来特别是在吉林省白城市，那里有一个农场，国务院让它这个包袱背过去，因此，现在中石油的存续企业比以前还要多。
4.东北振兴阶段（2003年后）
针对这些问题，2003年，中央政府实行东北振兴战略，但经历了短暂的由原材料、能源价格高涨所导致的经济快速增长后，伴随全国宏观经济回落，特别是2013年以后，东北三省又陷入停滞发展的状态。加上个别地区官场整体塌陷，因此，“投资不过山海关”成为了全国共识。
这次我们去东北调研确实发现很多问题，东北振兴步入困境，东北的出路何在？
三、东北经济原因分析
对于东北发展的种种囧境，必须知其然，更要知其所以然。否则，不可能打破恶性循环怪圈。
我们再看看东北经济衰退的原因，存量经济趋衰退的特点，国有企业为主，在东北三省国有企业的比重非常高。传统产业，还有从城市的角度来讲，工矿城市占的比较高。从增量经济可以看到发育不全，表现在这几个方面，民营企业、新兴产业缺乏、创新城市，包括创新型园区或开发区。国家现在每年评比创新型开发区，在东北占的比重非常少，全国排在100名以前都在东南沿海。因此，整个东北三省增量经济发育不良。
现在的问题在哪里呢？国有经济比较多，民营经济比较少，趋于衰退的状态。
（一）国有企业三大包袱
1.国有企业
国有企业核心问题在于其没有真正成为市场主体和创新主体。效益好的时候，大部分是因为处于经济周期上升阶段，并不是自身经营水平提高所致。由于国有企业缺乏民营企业机制，因此，国有企业经济效益不好才是真正的常态。在东北三省，不好是一种常态。
国有企业由于所处的环境（一企独大、先有国有企业后有城市），使得国有企业本身问题难以通过自身来解决。国有企业三大难题的解决，在上海、深圳等城市最终是靠非公有制企业发展解决国有企业的问题，依靠更大范围内“混合所有制”发展解决了国有企业问题。在90年代末和21世纪初，上海国有企业是怎么解决的？实质上很大方面是来自于非公有制经济，而东北由于一企独大，而且是先有企业后有城市，因此，民营经济发展不足，没有接盘的人。
我们去年在深圳调研过程中，跟深圳创新研究院的张院长也谈到这个问题。他曾经当过广东省体改委主任，他讲到，90年代的深圳也是把国有企业进行转制，当时他们也担心很多原来是国有企业的员工，一下子推向市场，会不会到时候这些国有企业的员工到深圳市政府闹事，后来发现没有这个情况。为什么？
第一，深圳市给了这些转制的员工补贴。
第二，在民营企业中，他们拿的工资比国有企业还高，因此不可能来闹事。
对照东北，东北非公有制企业发展严重不足。问题就来了，以前包括朱镕基时代对国有企业改革，它仅仅是就国企论国企，永远跳不出这个怪圈。比如大庆、鞍山怎么改革，没法改革，为什么？因为民营企业发展不足。
东北的国有企业大部分是竞争型的产业公司，包括中央企业和地方国有企业。然而这些国有企业要么是资源型企业面临的资源枯竭，有的国有企业完全是资源型企业，要么由于体制机制改革不到位，跟民营企业不具有竞争优势。这就是东北国有企业的问题所在，很多国有企业是资源型的，而资源现在处于衰退状态。另一方面，也有一些国有企业属于竞争行业，由于它的机制不到位，跟南方进行竞争过程中，必然处于不利的状况。
南方国有企业，除了上海以外，东南沿海地区国有企业除了中央企业外（有些地方有中央企业的二级企业、三级企业），一般很少是竞争型企业，竞争型企业早就在90年代就改制了。因此，南方国有企业大部分是公益性企业或者是政府投融资平台，竞争型行业企业主要是非公有制企业。这是南方和东北或者说跟北方的差别，以前是东西的问题，现在表现在南北的问题，他们的经济结构是不一样的。
为什么上海特殊？因为中国很多国资重汽、整车、整机很多在上海。上海的国有企业又不一样，其他的汽车企业都是央企，但是上海汽车是上海地方的，还有包括上海电气也属于上海地方。除了宝钢属于中央企业以外，大部分竞争型企业都属于上海地方国有。
2.民营企业
本土民营企业发育成长少，很少看到东北的民营企业。举个例子，全国工商联每年会评比民营企业500强，今年整个辽宁省只有6家，黑龙江只有2家。数字少到什么程度？南方一个县级市要比它多的多。
本土民营企业发育成长少，外来民营企业引进少，导致民营企业整体数量少、质量低。
3.外资企业
东北虽然不乏有一流的港口，且在全国各轮开放中也都有东北的“影子”，1984年以后，可以说东北在我们中国每轮开放过程中都有，东北没有缺位。从1984年第一批14个沿海开放城市，大连就在其中，包括现在东北有辽宁自贸区，但东北引进外资较少。除了大连分布一些日资和韩资企业、沈阳和长春分布德资汽车企业以外，较少有外资企业，外资企业呈点状的分布。
（二）产业
辽宁省三大支柱产业：石油化工、冶金、装备制造。石油化工的比重比较高，主要在大连、辽阳、锦州、鞍钢、本溪，包括抚顺。冶金除了鞍钢以外，还有在本溪，还有一些有色金属。装备制造主要是在大连、沈阳。
吉林省三大支柱产业：交通装备，包括汽车、轨道交通、农产品加工、化工医药。
黑龙江三大支柱产业：装备制造、石油化工、医药。
可以看到东北传统产业链，主要是冶金、煤炭、石油化工、装备制造、农产品加工、医药，可以这么讲，大部分都是一些过剩的产业，产能过剩的。还有一方面，很多严重依赖资源，而现在资源现在处在枯竭状态。
东北三省传统产业的特点：
一、以国有企业为主
二、资源依赖型产业
三、产业链短
四、严重依赖于经济周期（经济周期好的时候好，经济周期处在下行的过程中肯定不行）
东北三省新兴产业的特点：内生和外来严重不足。
（三）城市
东北的地级市有36个，再加上内蒙古东面4个地市。
40个地级市（36+4），我对这些城市都进行了归纳，少量的是中心城市，主要是省会城市。还有大部分是资源开采型城市，像煤炭城市、石油城市，还有一些资源加工型城市，比如森林城市、农业城市、交通枢纽城市、港口城市、边境口岸城市，基本上分成这几类。
大部分的城市都是资源依赖型的，还包括一些农业城市，这是整个东北三省，包括内蒙4个城市加起来40个城市的整体情况。我们可以看到，他们的产业非常单一，因此东北要发展难度大，为什么？城市的产业单一，而且很多产业依赖于资源，资源又处于枯竭。还有一些产业现在处于产能过剩状态，就不一一展开了。
煤炭城市有很多：阜新、朝阳、铁岭、辽源、通化、白山、鸡西、鹤岗、七台河、双鸭山、通辽等等。
石油城市：大庆、盘锦、松原。我们可以看石油方面，2015年中石油两个亏损大户，其中，大庆油田亏损了100个亿，辽河油田亏损了300个亿。
钢铁城市：现在我们知道东北特钢。
还有石化方面，这里很多效益都并不好。
森林城市：现在对森林处在转型阶段，等会再展开讲。
港口城市：出现了吞吐量严重不足，忽忽之间竞争，像锦州港、丹东港等根本就吃不饱。
边境口岸城市：有靠近朝鲜的、俄罗斯的，靠近朝鲜就不用说了。现在很多东北学者讲，这些口岸城市为什么不发展？北朝鲜的阴影还在，这个影响非常多大。对于靠近俄罗斯的城市来讲，俄罗斯的经济也不稳定。
接下来我们来看看最困难的城市现在有哪些，主要是一些矿山城市，特别是黑龙江七台河、双鸭山、鹤岗、鸡西等等。我们这次去考察了七台河，相对而言转型的还是不错。最严重的有辽宁的阜新、朝阳，问题比较突出。
许多城市建立在工矿产业基础之上，随着产业的衰退，根本无力支撑行政支出。一些市辖区5万人以下、10万人以下的还在保留着，特别是在这些城市，行政区域一直没动。好多区里一个县级区人口不到2万人，有的就1万多人，在伊春最明显，还有鸡西、鹤岗都有，等下再细化。
因此说，城市的问题表现在这三方面：产业单一、活力不足、创新乏力，这是我们对整个东北城市的概括，整个东北三省等、靠、要的思想非常严重。
四、东北区位、交通、资源、气候及其他
对东北的生产要素，在新时代我们对此进行了新的评估。我们看以下方面，是不是没有希望，或者按照东北人来讲，我们这个地方寒冷，跟南方没法比，是不是这么回事？
（一）区位
东北易守难攻，雅尔塔会议后，东西方对峙区域，二战时期对峙的区域就在东亚、东北亚。以后，国共两党的对峙区域在东北，可以说谁拿下东北，谁就拿下中国。
辽沈战役时期朝鲜要帮助共产党？为什么美国逼近鸭绿江，共产党一定要出兵朝鲜？为什么共产党非要把东北拿下来？因为这个地方当时美国都拿不下来。看整个东北这张图就可以看到，这边是苏联，这边是北朝鲜，如果共产党占领东北，美国就进不来了。1945年以后，毛泽东在战略上非要把东北拿下来，反过来，如果东北是国民党控制的话，也没有共产党的天下，也就没有今天的局面。
假如历史倒退一下，这个地方属于国民党统治，东面是日本，南面是韩国的话，就没有金式家族。因此，在解放战争的时候，为什么金日成要支援共产党把东北拿下来，对林彪支援了很多。中共的领导人陈云四打临江，实际上有很多方面？临江是这个地方，有很多物资从朝鲜进入到东北。
社科院原来的朱副院长，他的父亲曾经是共产党派到朝鲜的全权代表，他弟弟跟我关系很好，他说我的三哥就在土壤出生的，我的三哥就是金日成的干儿子，当过陈慕华的秘书，顺便讲一下这个故事。当时张闻天在佳木斯，为了争夺东北，蒋介石和毛泽东都看到东北的战略地位，也导致了现在中国跟朝鲜的关系，也就是1945年到1949年这一段时间。这里就不展开了，在座的各位都更清楚。
改革开放时代，这个地方相对封闭，由于地缘关系，这里就不说了。
（二）交通
原来东北的交通是很发达的，东北三省是我们中国铁路密度最高的地方。而到了现在，在市场经济条件之下，铁路成为它的制约，东北最明显，区域和区域之间交通非常不方便。因为高铁建设比较迟缓，客流量也不多，这个地方又是地域比较辽阔。港口方面，腹地重叠，主要指的是辽宁省。公路方面很多是交通末端。航空方面，少数机场盈利，大部分亏损。这是交通方面的现状。
（三）资源
我们可以看到，不可再生资源大部分趋于枯竭，可再生资源目前利用效率比较低。
（四）气候
现在东北很多人就讲，很多人走南方的经济模式，寒冷是事实，而实际上可以找到更好的工作，像室内工作、避暑旅游、生态农业。
我在哈尔滨交流过程中讲，在全世界，东北并不是特别寒冷的地方。像德国超过50%的领土在北纬50度以上，英国99%以上的领土在北纬50度以上，荷兰、丹麦、瑞典、芬兰、挪威均在北纬50度以上，甚至60度以上。美国的西雅图在纬度上跟哈尔滨相类似，但西雅图有三家世界著名的公司——波音、微软、星巴克。
因此，寒冷不是东北经济落后的原因，但是到东北去调研他们就这么说，问题在哪里，就是东北没有找到自己的发展模式。当然，我们这次去东北调研了几个比较有意思的企业，他们找到了一条适合在东北发展的、具有独特的发展模式，因此他们的发展就比较好，现在只能说处在点状的分布，而不是像南方结成集群式的分布，这种企业还比较少。
（五）其他
地多人少，产业、科研、教研都是东北的优势。
五、东北哪些真正比较优势和绝对优势？
我们可以看到，粮食、稻谷、小麦、玉米、大豆，还有林下经济畜牧业特别有优势。为什么这么讲？特别是像粮食方面，我们现在农产品加工提出要发展全谷物食品，在我们中国，只有东北地区的谷物生产发额能够发展全谷物食品。现在我们经济加工，要求食品本身的原料质量比较高，农药残留、有毒的残留比较少，而东北比较好。这个问题在我们这次过去调研的过程中，感觉农业是东北很大的优势。
还有林下经济是他们的优势，现在发展菌类、生态旅游，现在夏天到小兴安岭、大兴安岭旅游的特别多。
还有畜牧业。
第二个产业科研和教育，等下我们会再讲到。
从产业讲目前有这几个方面，装备制造，主要在哈尔滨、齐齐哈尔、长春、沈阳、大连。这些装备制造在我们中国，目前依然有它的优势。这次我到辽宁去调研的时候，我一直跟他们讲这个方面是你们的优势，但你们的观念有问题。
问题在哪里？包括沈阳的政府恨不得把沈阳的飞机制造厂赶走，我问为什么？他说这些军工企业不给我们地方交税。我说如果你们辽宁省想要赶的话，江苏省肯定欢迎，我说到时候你们不要后悔。你们不要仅仅看到给你交税不交税的问题，这里有很多装备制造业的优势还依然存在。
中国装备制造单体超过1000万、超过5000万、超过1个亿、超过10个亿的这些重型制造大部分都在东北。像浙江、广东、江苏说实在的装备制造再怎么样，很多是做的配件，整机、整车还在东北。因此，我说在东北这是你们的优势，我这次在哈尔滨就讲到别小看，这些方面你们有优势。
长春找到一个模式，原来我们说一汽在长春，长春市就靠一汽，现在长春改变思路了，除了一汽以外还引进其他汽车企业整车过来，长春凝成了汽车产业集群，如果就一家的话，很难凝成产业集群。
军工：优势还很强，东北三省对军工方面领导的思维方面是有问题的。东南沿海对军工，人家是敞开大门欢迎军工过来投资，但东北现在有一种很不好态度，把人家赶出去。既然地方政府不欢迎，那就都走了。上次我到辽宁去调研，他们说实质上军工企业对辽宁省的贡献很少，不交税，就看到这方面，但是没有看到军工背后技术的溢出和人才的溢出。
农业及农产品加工：主要在哈尔滨、长春、佳木斯、绥化。
医药：哈尔滨、通化、吉林、沈阳。
化工材料、金属材料：分布比较多，我就不展开了，特别是沈阳，金属材料在辽宁比较多。
科研方面，现在东北三省依然有科研的优势，包括这几个方面，我们没有把它发挥起来。而且这些科研方面的优势有这三个城市，沈阳以中科院沈阳分院为代表，分管了包括大连的化物所，也是属于沈阳分院管的。还有包括沈阳自动化研究所、金属研究所、沈阳计算机研究所、沈阳应用生态研究所，还有包括青岛的海洋研究所，也是沈阳分院来管的。还有中科院长春分院，我们可以看到还有其他军工类的研究所，特别是十九大以后，这方面属于应用技术研究，非常强，但现在没有展开。
高等教育（大学），这次我们国家推进双一流学科的建设，应该说东北和西北比起来，东北的大学优势依然存在。我们可以看到这一次双一流学科的建设，像哈尔滨工业大学有7个专业，吉林大学有5个专业，东北师大有6个专业，大连理工大学有2个专业，具体的分布在这里可以看到。
从这方面来讲，我们国家推行一流学科的建设，从这方面东北依然有在高校方面的优势，只不过这个优势没有发挥出来。举个例子，比如哈尔滨工业大学这些专业都是应用技术研究非常强的，每年培养的这些都是一流学科，培养了很多博士，培养了很多高层次人才，在哈尔滨没有办法留下来。像吉林省的吉林大学、大连理工、东北师大，这次国家建设一流学科，东北师范大学的专业超过了吉林大学。
六、东北为何要素优势不能变为经济优势？
我们讲的绝对优势是人无我有的，土地、区位、科教、生态、农业。比较优势是人有我优，人有我强，我们可以看到有土地资源，这里有高质量的规模农业），特别是黑土地，这是东北的绝对优势。在这个地方发展这些产业，在整个东北三省具有非常好的绝对优势。
现在问题是在这些方面，产业链太短，还停留在原粮供应、商品粮，没有往高质量商品发展，比如发展全谷物食品、高档食品方面比较少，产业链比较短。因此，导致东北三省在农业方面的附加值比较低，应该附加值要更高。
森林资源、林下产业：这也是东北三省的绝对优势，菌类、生态旅游没好好做起来。
教育资源：这也是东北三省的绝对优势，特别是像哈尔滨工业大学、哈尔滨工程大学、东北农业大学、东北林业大学、吉林大学、东北示范大学、延边大学（韩语）、大连理工大学、东北大学、大连海事大学等等，因为有些专业在全国是排在前面的。
我跟哈尔滨领导讲，我说你们每年有大量的高质量的人才，就在你们哈尔滨产生。如果南方的三线城市、四线城市要引进哈尔滨工业大学一个博士，所要付出的代价是非常高昂的，像生活费就要给几十万，再加上很多的成本，这方面我是清楚的。哈工大有些博士生要引过去要付出很高的代价，而你们这边大量的人才流失非常可惜。后来他们说我们这边大学生找工作首先是到政府机关，还有到事业单位，还有到国有企业，很少到民营企业自己创业的。我说问题不在这里，你不要讲这些学生，而主要是你的环境不行。为什么？因为很多方面的高层次人才到南方去很多都是自己创业，很多进的是民营企业。在你们这个地方有所有制的歧视，为什么愿意去南方呢？为什么也愿意去南方民营企业的呢？这就不说了。
这是基础研究方面，我们看到东北有优势的有物理学、物理数学、化学、力学几个方面。应用基础研究，因为我们这次十九大报告里面就讲了。在这里我们可以看到专业非常广泛，像土木工程、机械工程、材料、船舶、交通运输工程、林业工程、环境科学与工程、计算机科学与技术、控制科学与工程等等，这些方面东北依然有优势。
问题来了，在科研方面，东北要反思为什么墙内开花墙外结果，这就是东北的问题，这就是东北的体制和机制要反思的。现在很多基础研究都在东北，但是墙内开花墙外结果。
产业优势：现在大型装备制造产业、军工产业、智能装备制造、交通运输设备制造、中医药产业，这是现在东北的优势，表现在区域产业优势方面。像整车，长春交通装备产业有汽车、有轨道交通。
机器人与智能装备：在哈尔滨和沈阳。
军民融合：沈阳、哈尔滨、大连、葫芦岛，特别是沈阳和哈尔滨的飞机制造。
装备制造：哈尔滨、齐齐哈尔、沈阳、大连、鞍山。
中医药：通化、牡丹江、延边。
这些方面都有其独特的产业优势。
在区位方面，像与俄罗斯的边贸优势，与日本、韩国的贸易优势，因为它处在东北亚的核心位置，当然现在受到北朝鲜的影响。
另外一方面，我们可以看到东北有优良的生态资源，现在我们只是看到生态（气候）的不利方面，没有把气候的不利变成气候的有利。夏天：独特的避暑、生旅游；冬天：冰雪资源（瑞士）。还有这个地方这种气候适合室内搞研发制造，这就是为什么微软在西雅图，还有像很多研发机构都在寒冷的地方，这跟气候有关系，还有发展林下经济。
那么，为什么东北很多要素优势不能转化为经济优势呢？
问题一：我们通过分析，可以看到很多方面过度地依赖资源。发展要依托资源，但不能依赖资源。而东北的很多方面依托资源等于依赖资源，因此资源枯竭就表现在产业的衰退，这样比较优势就衰退了。因此，在东北形成了这样一个怪圈，产业衰退就等于城市衰退，也就等于人口外流。资源枯竭了就产业衰退，产业衰退就城市衰退，再加人口外流。
问题二：国有经济比重过高，东北的国有企业比重非常高，这里包括中央企业、地方国有企业。我们可以看到整个辽宁省，国有经济比重低的城市只有营口和丹东相对较低，其他城市中都是先有企业后有城市，国有企业比重都非常高。
这就带来了一系列的问题。
第一，国有企业是大而全、小而全，劳动生产率低下，反映在军工、装备制造、冶金等劳动生率非常低。如果说有些行业是竞争型行业，跟南方民营企业都是处在同一个行业，那东北的国有企业必然是竞争不过人家的，为什么？你的劳动生产率很低。
第二，计划经济思想严重，资源、产业远离市场，导致计划思想不退、思想僵化。我们讲东北一流的大学毕业生在东北歧视民营企业，为什么到南方主动去民营企业？问题何在？主要还是东北的计划经济思想比较严重。
第三，产业布局不合理。许多产业建立在资源基础上，但资源已经枯竭了。许多产业没有比较优势了，但还是抱住不放。具有绝对优势、相对优势的资源产业又没有建立起来，还是保留着一些枯竭的资源，有些产业没有优势还抱着不放。
第四，产业结构，我们可以看到资源性产业遭遇资源枯竭，高科技产业比较优势产业没有建立起来，这是东北最大的问题。
因此，我跟东北很多人讲，我说对于东北，现在要重新评估哪些是我们的优势，哪些是我们的劣势。以前的优势可能现在变成劣势了，而以前我们不注意的要素现在确确实实成为我们的优势，我们要东北振兴的话，实际要对东北这些资源各个方面要进行重新评估。
第五，城市布局不合理，许多城市先有企业后有城市，根据企业设立行政区，许多城市布局不合理，没有调整。为了适应城市化需要，应该进行行政区划调整，但东北改革开放以来，可以说只有东北没有进行行政区划调整，整个东北基本上没有进行调整。
这里我们可以看一下，东北有大量林区、矿区演变而成的市辖区，人口在10万以下。而我们知道在南方10万是什么概念？10万就是一个镇。我们可以看到比如黑龙江，很多区人口只有2万以下，比如伊春，所谓一个县级行政区有几套班子，党政、人大、政协，怎么养的活那些人呢？
我在内部提这些意见的时候，国家发改委东北司很多官员就讲为了稳定，因此东北这几年行政区划没调整。这理由都是胡扯，政府官员合并行政区，有什么稳定不稳定呢？因此很多方面都是思想问题。
这里我们可以看到，最严重的是黑龙江的伊春、鹤岗、齐齐哈尔、双鸭山、鸡西，以及辽宁的阜新、本溪、辽阳、铁岭，那么多区人口都在10万以下。其中还有人口在2万以下的，这些方面都没有改变，还搞什么东北振兴？东北到现在为止，改革都没有进入深层次的改革。
七、新时代东北经济问题如何破局？
按照十九大指示的方向，第一，调整发展战略。十九大大提出来要建成小康社会，开启现代化的阶段。我们可以看到现在社会的主要矛盾是美好需要和不平衡、不充分的矛盾，现在人们的追求主要在这几个方面，比如区域不平衡，城乡、行业、居民收入、市场发育不平衡，这在东北表现的特别明显。现在社会主要矛盾是不平衡和不充分。
举个例子，我们到哈尔滨调研的时候，他们说我们哈尔滨有两个哈尔滨，一个是农村哈尔滨、一个是城市哈尔滨。哈尔滨的面积有5万多平方公里，因此你们到哈尔滨去看的时候有两个概念，城乡差距非常大。
还有行业发展差距，居民收入，这就不说了。
发展不充分，政治、经济、文化、生态、市场发育不充分、新兴产业发展不充分。因此我们讲，发展不平衡、不充分在东北体现的最充分、最明显。
根据国家建立现代化经济体系六个方面，我们来看一下。这次国家就讲到发展实体经济，大数据、互联网、AI人工智能，刚才已经讲了东北最大的优势是装备制造，现在问题是装备制造怎么来跟它衔接？实际上东北我们可以看到，发展实体经济很有条件，为什么？像这些东北既有高校的优势，又有科研院所，包括沈阳自动化研究所、哈尔滨工业大学计算机专业等等。但是，南方的产学研结合在东北非常少，现在很多东北高校和科研院到南方去跟民营企业对接，而跟东北当地的企业对接非常少。
还有深化供给侧结构性改革，形成新的增长点、新的动能，我们在东北很难看到。
这也是十九大报告中讲的，就这些方面来讲都有关系，传统产业的优化升级（现代服务业）、打造世界级的制造业产业集群、基础设施互联互通、动态平衡去产能（因为东北的僵尸）、东北的企业家精神弘扬创新创业。因此，就这个方面来讲，我们现在十九大报告讲的很多，但是怎么在东北来贯彻，这是我们需要思考的问题，还有包括创新型国家建设。
这是我们东北的优势，这一次我们十九大报告中特别提出了国家重大科技项目，关键共性技术、前沿引领技术、现代工程技术、颠覆性技术，东北有非常多的优势。刚才讲了东北的科研院所跟全国其他地方不一样，它主要是在于应用技术研究方面的实力很强。举个例子，哈尔滨现在有两院院士38个，应该说在全国城市中不少，可能这个数字比广州还多，而且这些院士很多都是搞应用基础研究的。还有包括乡村振兴战略，这里我就不展开了。
我们可以看到，这次国家实行区域协调发展战略有几个关键词，民族地区、边疆地区、东北老工业基地、资源型地区、陆海统筹，很多利好政策方向对东北都是利好的，这是关于区域方面。刚才讲到产业、基础研究，还有包括乡村振兴，都对东北有很大的利好。特别是乡村振兴战略中，这里面讲到三个问题，还有城乡融合、土地承包、三权分制制度，还有确保国家粮食安全。这次十九大以后，对东北有很大的利好在里面。
这里讲到国有企业改革负面清单，就不展开了，还一个全面开放。
还有对东北非常利好的，就是关于社会保障体系，还有包括国家民生方面，特别讲到国家实施健康中国战略，中医药、食品安全、健康产业，应该说东北在这些方面可以大有作为。
在讲到养老保险统筹，对东北来讲是最大的利好，为什么？为什么现在在东北土地使用税非常高？因为土地使用税是地方政府的收入，现在东北的问题养老出现亏空，最严重的就是黑龙江，-232亿，这是2016年的数据。这次我们到东北去调研，东北方面特别强调了这个问题，现在社会养老亏空。这次十九大提出来在全国要统筹养老，这也主要解决了我国北方，尤其是东北支出的压力，这是利好的方面。
东北解决问题如何破局？
第一，根据竞争优势变化，根据绝对优势、比较优势与有效市场结合点，找准发展产业，不是“补短”而是“扬长”，因此我们对资源要进行评估。现在市场变化了，但我们还依然停留在原有资源的概念上，这是错的。我们现在要对整个东北三省的资源要进行重新的评估。
第二，存量经济要重新排序，不适应东北经济发展的产业要做减法，适宜发展产业要做加法、做乘法。对于一些资源枯竭型产业解决要去掉，这也是去“僵尸企业”。但是对于僵尸企业里的人一定要有出路。年纪大的政府要“兜底”，年纪轻的政府要给予创业的支持。这句话也是写在报告里的，特别是有些年纪大的、曾经为国家作出贡献的，政府就应该兜底。适宜发展产业要通过改革，尤其混合所有制改革激发活力，不要搞边缘式改革、碎片化改革，要到核心层改革。到现在为止，我们东北的改革可以那么讲，没有进到核心层，还都是一些边沿性的改革。
第三，大量发展增量经济，形成创新创业社会氛围。东北有时候我们看发展增量经济有多，一是引进外来的，二是自身培育，三是在原来企业里面内部裂变，四是融合。我们要发展增量经济，一是内部裂变，二是融合，包括军民融合、城乡融合，三是大学生创业，引进外来资本，可以通过这些途径。现在最最核心要营造创新创业的社会氛围，在东北三省创新创业的社会氛围是严重不足的。
第四，增量经济重点要放在地市层面上，很多人讲在南方的小城镇里面，比如江苏、广东、浙江重点在乡镇和县域经济，但是东北目前现实的情况必须重点放在地市层面，而不是放在下面。为什么？因为达不到规模经济，而且东北人少地多，不具有规模经济。
我们到黑龙江调研感觉特别明显，黑龙江省有一个问题——电费特别贵，是中国电费最贵的地方。为什么？因此如果在每个县要大量发展的话，还不如现在先把地市级，主要的城市经济发展起来。
第五，行政区划要大幅度调整。调整地市行政区，大幅度合并市辖区，要按照面积、人口、经济总量、预算收入、主导产业确定来合并市辖区，按照城市群要求构建行政区。现在我们东北三省行政区划的调整是滞后的。
第六，我们这次去调研讲到政府的作风问题，后来我讲你们现在做的事情，在东南沿海还是20年以前做的。国家发改委出的，辽宁省对标的是江苏，吉林省对标的是浙江，黑龙江省对标的是广东。我们说你们很多方面可以拿来主义。很简单，不要什么创新不创新，看看人家，人家20年前就做过了。我跟他们讲，你们现在很多讲到怎么怎么样，我说实际上在东南沿海20年前全部已经做过。
第七，大力弘扬企业家精神，现在东北三省“小富即安”的思想比较普遍。
上次我们副会长拿了黑龙江老鼎丰的案例，老鼎丰这个老板一年赚了一两千万，小日子过的很好，感觉在哈尔滨有一圈朋友。我们就讲了，你到南方去投资，到浙江绍兴，为什么？因为老鼎丰原来是浙江绍兴人，在100多年以前到哈尔滨创立这个品牌，那么现在老鼎丰的老板原来是做房地产的，五六年前把老鼎丰一家企业收购过来，这是很典型的“小富即安”，在东北这种思想是非常严重的。
现在的问题主要是这几个方面，融资难、融资贵、合法产权的保护，在东北三省做的很不够，这就不说了。
如何破解？保护产权、弘扬优秀企业家精神，因为我们最终要培育本土的企业家，特别是这些老板要有企业家精神，现在我们发现他们身上很多都缺乏这种企业家精神。
八、新时代东北经济发展若干建议（结合十九大）
我个人感觉应该做到这四个方面状态的改变，心态、业态、形态、生态。
1.心态：营造企业家成长的法制环境、社会氛围、市场环境
2.业态：从这几个方面，一是城市，农业城市、工业城市、矿山城市、港口城市、口岸城市，怎么样营造创新创业环境。
二是资源，应该怎么样重新评估，这些资源我们要进行重新评估。
三是区位，要明确区位。现在我们要从城市群为主体构建城市群，每个城市在城市群中找准定位。
3.业态：主要是产业的选择，现在我们要有资源密集型，资本密集型向资金密集型转变。资源密集型像油气，要从能源需求，比如材料，农业资源要提高农产品的综合利用率、融合发展。资本密集型的像港口资源要向临港产业，外来产业的本土化。资金密集型专业发挥东北的科教优势，特别是这两个方向东北有优势的，化工新材料、智能装备。
产业的发展方向要从这几个方面，融合、延伸等等。
4.生态，形态化的城市要现代化、特色化，产业要集群化。
生态化是人与自然、人与人、人与企业、企业与政府、企业与企业，现在没有形成很好的生态圈。
5.企业要形成市场主体和创新主体，还要有创新，抓住创新以及市场的机会。
最后一个建议，放开、放活、扩大改善，围绕活力、动力、竞争力来改进。
就讲到这里，谢谢大家！
（发言未经本人审定）
主持人：刘教授用1个半小时全面地介绍了东北经济情况，从历史到现状，从问题到优势，到怎么去改变。东北在某些地方可能和中国的很多固有的问题连在一起，怎么解决确实是大事情。
我们请了几位评议人，大家进行讨论，先请中央民族大学教授赵士林。
赵士林:
我是外行，因此我本来没有发言权，但还是愿意来听这个会，原因有两个，一是我是东北人，吉林长春人，谈到我的家乡我自然感到十分亲切，很多问题感同身受；二是尽管不搞经济学，但对经济社会现象也不能不关注。昨天看过发给我的材料，刚才又听了刘教授的讲解，对我特别有启示，确实非常全面、非常细致、非常深入地分析了东北经济问题的方方面面。东北现象引起普遍关注，从刘教授的报告中，我了解了很多问题的症结，这个报告对很多问题如何解决，也提出非常具体的建议，可操作性强，这个报告对我来讲收获非常大。
谈点感受，我觉得任何现象都有它的历史传统、文化背景和地域特征。讲到东北，它的历史传统、文化背景和地域特征都有其非常鲜明的独特性。刘教授提到了，东北文化的起点其实很早，红山文化就形成于东北。但是尽管如此，东北以后的发展和内陆、和中原根本就没法比。一直到清代晚期，它都处于游牧时代，属于游牧时代的文明。清人入关之后，顺治是开放了一点，允许关内人出关，叫做“招民授官”，康熙就封关了，乾隆时期彻底封住了，关封、海封、边封等等。一直到1860年，为了抵抗俄国人渗透，才开了禁。几千年来，尽管也有龙山文化这个文明的源头，但长期处于游牧时代，甚至都没有农耕，非常落后。
由此也形成了东北地区独到的文化背景，游牧时代比较原始，所以民风纯朴、剽悍、野蛮，是东北的特征。土匪文化非常流行，东北管土匪叫胡子，东北民国初期的最高统治者就是一个胡子（张作霖），游牧时代形成的原始色彩的文化背景，剽悍、粗犷、野蛮的民风，对于经济发展形态、社会发展模式都有直接的影响。
讲到地域特征，有人跟我说过，东北如果独立成为一个国家，那是一个最富的国家。高山大川，大平原，物产丰饶，各种资源非常丰富。过去关于北大荒有一个说法，棒打狍子瓢舀鱼，野鸡飞到饭锅里，生动地描绘了这种地域特征。
东北这样一种历史传统、文化背景和地域特征，就决定了它的经济模式。因此，我觉得寻找它的原因，为什么东北就这么落后？为什么到现在东北还不能起飞？资源这么丰富，并且科研力量也这么雄厚，为什么不行？我觉得探讨深层次的原因，和刚才讲的三个背景都有关系。它的经济发展模式，长期处于游牧阶段，甚至都没有男耕女织的农业自然经济，有点农业也非常粗放，到了现代都是如此。当年我做过知青，下过乡，东北农民和关内特别是江南农民比，实际上很舒服。由于气候原因，一年四季只是一收，不像江南一年可以三收。种一次庄稼，春天种了以后秋天等着收获，整个冬天没事干，农闲，猫冬，这样就养成非常懒散的作风，东北农村就是这个样子。物产丰饶反而带来非常懒散的作风，农业经济发展非常粗放，六七十年代就这样。
近现代以来，日本人和俄国人先后占领了东北。那个时候东北的经济也是畸形的，它是一种战争型经济、掠夺型经济，东北没有发展出一个现代型的经济模式出来。建国以来，大家知道，东北成为计划经济重镇，重工业基地。所以东北的发展可以概括为先天不足、后天畸形。关内商品经济在明代以来有很大发展，所谓机户出资、机工出力，都出现了近代雇佣关系。两湖、两广一带，农业经济包括近代经济，发展的非常好，但东北始终是一个蛮荒状态。
东北是计划经济的老大哥，因此也成了市场经济的老大难，现在诸多问题和这些因素都是有联系的。怎么改变？刘教授谈了很多非常切实可行的措施，值得我们思索。
刘教授报告中有一些类比，我觉得是否可以进一步推敲。比如说讲到美国的西雅图和中国的哈尔滨是同一个纬度，西雅图为什么发展的那么好，而中国的哈尔滨就不能发展。当然这和国家的背景、社会的背景、工业的背景都有关系。但这种简单的地域类比是有问题的，为什么？我有个切身的感受。我家就在温哥华，还在西雅图的北面，那个地方受太平洋暖流的影响很暖和。不像哈尔滨，哈尔滨是奇寒，一年五六个月冬天，每年5月份才暖和起来。而西雅图不是这样的，明年冬季最冷才0度左右，一般都是20度左右，那是温暖如春，可以说那是世界上最好的地方。所以说这个类比是不是应当更加严密一点，因为确实气候不一样。
我就谈这么多，感谢刘教授，让我们了解很多情况！
周放生：刘教授讲的很全面，我跟踪东北经济20年了。20年前三年脱困东北是重灾区，我当时在国家经贸委国企脱困办，一年得去多趟。最近几年我也跑了很多东北企业。问题是突破口在哪？措施面面俱到，每个人都知道，并不是不知道。你去问省长，那些人讲的比你还清楚。
根据调查，解决东北问题一个做加法，一个做减法。
说减法。“僵尸企业”一定要破产，或者清算，或者重整。现在东北大量的企业严重亏损，尤其是国企。现在的办法是输血，银行贷款维持。有的企业靠补亏维持，企业停产员工工资照发，补亏的钱都用不完。但一定要撑着。我组织拍摄的企业故事纪录片《绝境求生》就是讲的原央企上市公司（ST）“中核钛白”破产重整凤凰涅槃浴火重生的故事，像这样类似的案例在东北到处都是，需要有人下决心，需要有人承担责任。
做加法。在国企实施“共享制分红”调动广大干部员工好好干活的积极性，促使亏损企业扭亏为盈，他们请我做辽宁某市政府顾问，我跟市里几个亏损大国企老总讨论，“共享制分红”这个办法行不行？他们都说好，我说这招肯定管用，先找一个突破口，八个爪子同时伸出来什么效果也没有。我们问我市里能同意吗？我还帮市里起草文件，但是就没有下文了。“当官不为民做主，不如回家卖红薯”讲的太有道理了。多一事不如少一事，已成为官员的标配。也不能完全怪他们，既让他们做谨小慎微的君子，又让他们敢于担当，鱼和熊掌不可兼得。
“共享制分红”是什么概念？最早的来源是在300年前山西晋商票号的那套办法，当年东家（股东）把众多掌柜子（职业经理人）派到各地办分号（银行），我把你派到首尔，最担心的是你拿着钱跑了怎么办？面临最基本的矛盾。他们当时用了非常简单的办法把这个问题解决了，“身股银股身股为大”制度。利润分配：身股占6，银股占4。干活的人拿大头，出钱的人拿小头。干活的人的利益与出钱的人的利益是一致。不存在“利益不一致，信息不对称”问题。当年山西晋商票号坏账率0.1%，300年长盛不衰。现在全世界银行都做不到。这都有档案，有专著专门研究这个。
现在全国几万个民营企业实行这种制度。非常见效。
第一个例子。中国邮政EMS（央企）。它里面分三块，一块是储蓄银行，上市了；一块是传统的卖邮票、寄信的；一块是速递物流，是完全竞争的，跟顺丰、圆通去竞争。
2015年下半年在河南、安徽两个省试行“众创众享”工程（共享制分红模式）立马见效。2015年出了一个文件2016年全国推开，8万人、3800个营业部，每年增长20%-30%。
我调查北京几个营业部，它的办法有这么几招：
第一、竞标，某营业部去年亏-260万，谁都可以竞标。指标最好的就是营业部主任，竞争上岗与竞标结合起来了。竞标者要拿保证金，完不成指标扣除保证金。吹牛是要上税的。
第二、指标三年不变，原来每年调指标鞭打快牛。你今年好好干了，奖金拿到手，明年门槛就上去了，等于给自己挖了一个坑，肯定得悠着干。
第三、增量利润（减亏部分）企业、员工共享。国有资本增值，员工收入增加。
第二个例子，安徽合肥笔架山营业部，有一天晚上9点半客户来了一个电话，说2000件快递今天晚上能不能发出去，你要不发我找顺丰了。传统的办法就是给领导打个电话，问我们干不干。领导说干，得调兵遣将派车，夜宵饭、加班费都得说清楚，那人家还可以不干，因为下班了。而现在不一样了，现在就把信息给营业部主任，他在微信群一发，说10点钟大家到什么地方去干活，除非有特殊情况可以不来。每一个人几乎都把自己做的事情放下，打车的打车，开车的开车，骑车的骑车，干到很晚，第二天早上8点钟照常上班！
盛洪：他们有一点不公平，他们用的很多资源是免费的，而这个核算也不是市场价。
周放生：不是免费的，全要素核算，速递物流没有房子、没有地，全部是租市场的房子。市场的水、电、气、暖，所有的要素都是市场化的，而且是独立核算。他们不自己核算，上级给核算，就是利润多少不是你说了算，是我说了算。上级给你出报表，还有审计。万一你作假了，它有一套制度，作假了不但把钱全吐出来，一旦发现还要罚3倍。所以不敢干这事，而且员工互相都看着呢，几乎是人盯人！
他们的情况我都问了，EMS因为没有装备、没有厂房，什么都没有，主要靠人力，他们就用这个办法。他们老总叫“一朝制胜法宝”，这个办法太棒了，没有一分钱投入，不需要评估、审计、没有风险、没有流失，干好了就有，干不好就没有。
丁力：辽源市有一个民营企业，现在也是用你的办法，管餐馆。
周放生：这个办法现在全国的民营企业风起云涌，几万家在做。北京“四季民福烤鸭店”烤鸭店。增量利润倒三七，七是员工的，三是老板的。
一个行业如果有100个民营企业，做了这种改革，竞争力明显超过没有做的。
最重要的要解决人的问题，就是让他好好干活。
根据我的调查，凡是实行“共享制分红”的民营企业做到了不敢腐、不能腐、不想腐。只要实行这个办法，腐败大幅度下降，浪费大幅度下降。
盛洪：你专门汇报一次，我觉得都可以。
周放生：咱们得深入研究，研究微观，研究到人那儿去，到底问题是什么。
我现在的建议搞活东北国企是先不动产权，先搞活机制，先让人好好干活。在这个基础之上改体制，基本的思路就是这样。我前几天在经济观察报发了一整版，叫共享制股改是混改的抓手，我的基本思路是这样，先动机制再动体制，现在实行“共享制分红”效果最好的是民营企业，许多民营企业的机制也要改革。
盛洪：我问你一个问题，现在国有企业的状态，我们认为100%拿利润了。你看1994年那个文件就说你可以不上交利润，然后2001年有一个文件说你们的收入不封顶了，已经100%了。
吴思：它是对总经理的。
周放生：你说的情况是在这之前。
荣剑：放生，实际上你讲到了微观问题，非常好，抓一个企业来解决一个问题，但为什么说你微观的解决方法玩不转，东北问题解决不了，还是宏观问题。
周放生：宏观问题肯定存在，我没有否定宏观问题，我是说突破口在哪。
荣剑：还是环境问题，我接着你讲，还是讲宏观。
李冰邀请我参加这个活动我还是很感兴趣，前一段时间北大的林毅夫要去吉林搞调查，形成了一个大的公共合题，成为一个大的公共事件。在网上大家都讨论这个问题——东北还有没有救。
问题大家都看到了，包括刚才刘教授刚才的介绍对我还是有很大的启发，信息量很大。对于我们不是专业的学者来讲，提供了专业的分析，非常重要。
东北的问题大家可以直观上感受到，比如讲到历史，刘教授刚才讲到了东北原有的传统优势，可能你还没有讲足，至少我们从历史上来了解，满洲国经济的总量当时已经超过了日本的本土。在日本的治理下，能够达到这么一个规模，我相信也有可能，包括日本治理台湾期间，对台湾当地的工业发展起了非常大的作用。
放生讲的这个问题非常好，还老跟我推销股权激励机制。对于微观的层面，我觉得肯定是一个企业一个企业来做能够把它做的下来，但为什么做不下来？恐怕还是大的宏观环境的问题，你必须要有宏观的、整体的、系统性的方案出来。
我听刘老师刚才的说法之后，包括林毅夫的一些说法、经济学家的说法，可能就东北问题讲，是不是应该有这么三个视角来进行观察，我一讲又讲到宏观问题上去了。
第一，制度分析的问题。
我觉得目前关于国企改革，经济学家提出的各种各样的方面。前两天深圳创新研究院跑到北京来开关于国企改革的会，当时我就跟他们具体经办人讲，能讲出什么东西来吗？你讲不出来，实际上许多经济学家回避了这个问题，对于中国问题进行经济学分析的时候，它实际上还是把制度分析撇在一边，或者说政治分析不能讲，体制改革不能讲，有意无意地把这个放弃了。
如果没有制度分析，那么我说经济学家解释当下体制机制，改革中所面临的一系列问题的时候，能不能形成有效的方案，这肯定是置疑的，因为有一个重大前提你忽略了或把它放弃了。就像你说你到黑龙江去，省长不给你对话，那就是一个大的问题。他不会跟你讨论这些具体的问题、不跟你讨论具体的方案，你就可以看到问题根源在什么地方，就可以判断出来。
这就涉及到大的判断，如果说这个东西动不起来，大的政治体制改革，大的制度性安排动不起来，那么我们现在所设想的这些微观改革方案都是极其有限的。可能你抓一个企业，抓一个试点，抓一个甚至大一点的企业来做。你的方案在微小的企业、中小企型的企业里还比较有效，涉及一些大型的企业来说就不然。当然，微观分析的方法解决一个企业的问题肯定是有效的，而实际上我们面临的问题不是一个企业的决策者，就像你说关于EMS董事长来拍板的问题，因为有更多的拍板人来决定这些方案来能不能实施。经济学家目前探讨中国问题的时候，都忽视了政治分析和社会学分析，这是一个大的问题。
第二，我们刚才赵老师讲到了，关于东北社会文化心理分析的问题，这也是一个大问题。东北人精神的构架，我们打交道也比较多，到处都是东北人，而且社会各地对东北人的评价的确不是很高。这种地域形成的由于传统也好，现实也好，所形成的这种文化心理结构对于东北的发展形成非常大的阻碍作用。
这种人心的改造太难了，还需要学者去教育和启蒙吗？根本不需要，只要把它放开了，可以自由地去流动，自由地去迁徙，可以跑到什么地方去创业，这种动力就自然会发挥出来了。
第三，国际性的比较，刘老师这当然是宏观的考察和报告，也不可能面面俱到。但我们是不是应该考虑到世界老工业城市的衰败，他们以什么样的方式来解决问题。东北的问题有东北的特殊情况，同时也具有世界上其他大的工业城市的共性问题，看看美国人是怎么解决？比如底特律，汽车产业完蛋了，房价跌落，整个房地产都垮掉了，原来我的同学就在底特律从事汽车产业，后来没有生意了，汽车工业都垮掉了，他怎么办？没有办法解决。因为我没有进行专业的研究，至少在解决东北问题的时候应该有一个国际性的视野，参照其他国家在解决老工业城市的发展，他们所形成的经验或者说他们所面临的问题和教训。
这个问题跟周老师讲的刚好是互补的，一个微观上的架构的确是非常需要。我们解决企业所面临的问题时的确需要有一个具体的方案，如果谈宏观的话，恐怕永远都谈不到这个点子上去。
最后我看到刘老师在解决方案的时候，你这个报告十九大绘制了一系列美好的蓝图，怎么落实？我们到最后也没有把它给解决。实际上面临一个大的问题，比如说东北的资源已经耗竭的情况下，国有企业积重难返，我认为没有上什么药可救，就是意识上的问题。可能过了10年、20年以后，我们仍然还在讨论今天所讨论的问题，完全是可能的。涉及到整个国家转型的问题，如果做不到这一点
，东北问题继续会烂下去。
2003年，国家提出东北振兴之后已经扔了1万多亿了，大部分都已经打水漂了。这1万多亿丢到什么地方了？都跑到海南买房、美国买房，政府的官员就这么做法，他们富起来了。你看到三亚渡假的都是东北人，通过他们的手来攫取一些资源，国家1万多亿的投入就通过这么个途径转化到他们个人身上去了，三亚变成东北三省的一个区了。
所以对于这样的讨论，我们高度评价刘老师今天这个讲座，为大家提供非常好的思路。你提出解决问题的方案，包括周老师所提出的微观的解决方案，我相信林毅夫在提出关于吉林改革的时候，肯定他也有自己的一些思考，不是说一无是处。社会上对他的批评，我还是保持距离来看，我觉得作为一个经济学者，深入进去的时候能够发现一些问题，关键是我所讲到的宏观架构，如果不发生改变，那么东北问题永远没有解决的方案。我们持续性地、永远地来讨论东北的问题，东北的问题会越来越大。
这是听了刘老师讲话、周老师讲话，我谈这么一些感想。
丁力：我因为研究区域经济和规划，这两年在东北做了多次的调研和规划。比如吉林省，我这三年多做过将近10个规划，省里面的十三五规划我们参与。“扬长补短”就是我最先提出来的，吉林省用来向习主席汇报。因为东北的短板不补，什么也搞不起来了。例如东北的一个短板就是市场狭小。因为老年化，总的人口量没扩大,吉林才2000万人，市场很狭小,跟国内外大市场的对接，始终是它一个难点，所以它的经济周期就表现的非常明显,这时就显示跟市场对接的难度。
黑龙江、辽宁我也做过调研，我在这几个地方一个深刻的感觉，就是今天大家讨论的这些问题，荣老师说的宏观问题，周老师说的微观问题，还有赵老师讲的文化。实际上东北很大的优势就是文化艺术的优势，破解困境还得靠这些，现在做的有起色的都是依托资源文化，赵本山的崛起不是偶然的。
我想说说这么几个问题。
第一，东北现在的困局是一个综合症，已经形成路径依赖。无论谁来了？地方政府都跟你反映老问题，中央机构下的那药还是过去的药，已经形成了路径依赖，所以十几年来多次振兴，解决不了。现在迫切需要的是能拿出来一些办法，就是找到突破口，然后来想办法来解决这些问题。我们要研究东北的病根到底在哪里？我说东北的“问题在下面，根子在上面”，上面始终对东北问题认识不够，领导机构也不行。于是现在各级领导都没有振兴东北的责任，搞不好了算谁的？发改委东北振兴司只管一块，比如投资，各级政府往中央推，中央往发改委推，发改委推到各级领导那儿，大家都在争投资、争项目，没有人真正地负责。而且各级部门也没有真正能够定事的权力，也没有利益。也没有真正深入地去调研，像周老师这样深入调研的很少，而且很难。周老师还有点关系，像我们体改研究会去通钢，地方死活不让进去。最后让我们进去了，还是通化的领导再次打招呼！我是首钢出来的，也是工人出身，后来77年考大学了。我到新建的一个高炉前，我正要发问，陪同突然说，马上有事，市领导让我们赶紧回去。他们根本不让你下去调研。
丁力：我说根子在上面，有领导体制的问题。现在所有关于东北的大的规划和项目，都是各级政府从它自己的利益出发，项目报到发改委，发改委一编后就实施了，大家都是为了套钱。大的项目全是辽宁拿走了。吉林拿不到多少，最弱，黑龙江拿一部分。举个最简单的例子，高铁，辽宁不愿意高铁加速。因为北京到辽宁的沈阳这段速度比较慢，如果速度快了，比如到长春就4个小时，那么辽宁很多靠近的优势就发挥不出来了。辽宁的高铁到长白山这条线，明明应该走长春过去，这样对吉林的旅游有利，辽宁却主张走一条近道，从沈阳直接插到长白山，这又把吉林给掐了。高铁不通，到黑龙江、吉林铁路的时间非常长。而且就算现在有了动车，票很少，旅游旺季票根本买不着，所以看起来有基础设施，实际上啥也没有，这都是地方之间打架的结果，没有集中统一领导。
第二，规划，包括制定大的规划，利益关系复杂的很。我们都了解过，写文件的时候都谈过，所以没有正确的规划，没有正确的思路，东北振兴的许多钱就白花了。
第三，营商环境。有一些很具体的事情，但东北都没有真正地抓起来。比如刚才说的交通，企业家去投资首先得交通方便，飞机不方便，港口不方便，高速公路现在吉林很多地方都是限速，跑到60公里以上就罚钱，修了高速路不让快跑，这是公安部门的权力。省政协协调了这么多年，事情还是解决不了，这种事情比比皆是。再加上敲诈勒索，有的是。企业家为什么不进山海关？里面名堂多了。招标的过程中有一系列的猫腻。比如说原来还能请北京的人去做课题，现在不行了，北京的人来做课题有一系列条件，必须拿单位资质的原件来；国家级智库不能作为招标条件，必须写省内外的，就是为了有利于省里一些不够条件的。在招标过程中各种各样的管卡压，而且让你来回跑，最后高水平的北京的单位谁去东北呀！省里面这些贴着地方政府挣钱的机构，就把持这些课题，涉及到基础设施、涉及到很多钱的项目他们全部拿走了。项目能有质量吗？
第四，体制改革，刚才大家都提到了，始终就是不敢下决心，也是由于方方面面的原因，各级政府都是为了保自己，保稳定，保利益集团。
东北是不是没希望呢？我认为不是。举个例子，林毅夫这次做吉林报告，里面有一个很重要的观点，就是发展劳动密集型的企业。这一点把东北的专家给惹恼了，怎么能搞这个呢？实际上林毅夫的团队是到了辽源调查。辽源在转型过程中出现了一个亮点，民营企业家办了一个大平台，东北袜业园，集中了上百个企业做袜子，他们利用浙江的袜业转移，现在做成了中国最大的袜业基地，是劳动密集型的，而且很多大学生去就业，因为工资高，现在利用电商、品牌，跟国际的联系，做的有声有色。现在全国找不到愿意干这个事的，东北人的工资很低的，也不懒，现在劳动密集型的产业在东北非常适合。再比如长春客车现在很多零部件制造都分解到辽源去了，都可以搞。
东北好多资源型城市喊困难就是向国家套钱。上面没有深入调查这些矿到底怎么回事儿，国家的钱到底怎么回事儿。有没有必要搞那么大规模的棚户区改造，花钱在东北是一个黑洞。说到底，大家都是面上一跑一汇报。东北的干部还不服。前一段政协不也去了嘛，去黑龙江说国企不行，陆浩马上给了一句，我们也知道国企不行，要发展民营，你们还能不能说点具体的解决办法。调研的说不出来了。黑龙江还说，多年来中央终于派了一个懂经济的领导，现在各经济部门对陆浩竖大拇指，陆浩到那去抓养生、抓旅游，亲自抓、联系，一下把旅游业产值抓起来了，机场的包裹量增加多少，机场的飞机次数增加多少，说明抓旅游、抓养生这事抓对了。
丁力：许多事不说了，我觉得前面几位老师都很有水平。现在搞学术研究最重要的是提出对策。我想补充几条对策。
第一，领导。
我们前几年就建议中央恢复东北局，因为只有设东北局，才能够把东北三省和内蒙整合起来。近代中国历史上在东北都是要一个人说了算，从张作霖、高岗到宋任穷。再加上现在朝核危机的情况下，东北问题已经不是经济问题，是社会问题、战争问题、安全等一系列问题。单靠现在这个体制，根本没法弄了。设不了东北局，也应该中央设一个东北办。
为什么要放在东北局呢？一是责权利基本就集中了，搞不好就是你的事，现在的新疆就是这样，政治局委员去当一把手，把这事给兜起来，这样干部的问题就好办了。二是东北三省及内蒙就好协调，省得在重大项目上打架。三是资金大的协调问题，规划都能定起来。四是需要中央重新调整东北各省级的领导班子。东北的领导当务之急是塌陷，一定要懂经济的省委书记。我们现在懂经济的省委书记太少了，各省都需要，但没有哪怕略懂，这是在配备干部上。中央重视东北的干部交流，但是力度太小。前几年为了振兴东北派去了一大批北京的干部，现在基本被排挤光了，没有一个在东北升上去的。实际上东北这几个省，我同意你们的意见，合并地一级的行政区。因为人口太少。地级干部起码一半以上都从外边调过去，只有这些人才能打破当地官商勾结的腐败问题。现在腐败是中央有一部分揭了盖子，军队正在揭了盖子，地方（省以下）很多没揭盖子。现在中央安排干部就只到省这一级，地这一级还没有深入下去。但是地委是管县的干部，所以地这一级非常重要，要把这一级的干部换了。
第二，思路。
必须在新的充分调研基础上起草东北振兴的规划。这个规划要有大的框架，要分阶段、要有重点，不能面面俱到。哪个是突破口，聚焦在哪几个事上。东北有几个问题大家看的非常清楚，比如国企的去僵尸，该关的就关了，推行改革，没几件事。农业这几年汪洋干了一件大事，就把东北玉米的价格放开了一些，但储粮系统还没怎么动。但这一放开，东北的农业就开始活了。原来东北的粮食价格比全国的都高，有什么农业产业？没法搞！原来的龙头企业全死掉了，南方的投资也不过来。这一放开，玉米价格大幅度下降，好多人就准备到东北搞畜牧业。东北就几件事，还有行政体制改革，事业单位改革。像这些大学如果不搞事业单位改革，丰富的文教资源盘活不了。所以必须要有一个新的思路，一套新的规划，而且不能依赖过去的文件，应该找各方面的专家真正深入下去。
第三，营商环境。
要解决几个关键性的问题。一是高铁问题，现在好不容易把北京经过承德通往沈阳的高铁修通了，但它只到沈阳。到哈尔滨提速问题还没提出来，实际东北就这一条主干线，这一条主干线的迅速开通，使北京企业家到长春就3个多小时，到哈尔滨4个多小时，这样就方便多了。有企业家跟我讲，说去东北太困难了，谁去啊！
二是大连，能不能跟上海一样也设自由港，这个事提过多少年。今后关于朝鲜、俄罗斯、中国边界的港口问题，在这次跟美国人、跟苏联人、跟朝鲜人谈判的过程中，今后一旦发生变革，中国死活要在那开一个出海口，这是中国最低的战略利益。另外出兵越境过去，守住边境线。就两件事，一是让我过去，二是把出海口拿过来，过去出海口就是我们的。营销环境，交通的问题、减税的问题，特朗普减税，东北能不能先行。东北现在的税费比内地高，比东南沿海高多了。
发改委原来委托我做过规划，想在三个省搞对口合作的示范区，等于划一个小特区，吉林就划了四平和辽源。但这个规划到现在也没批下来。我说营销环境中，搞一个对口合作的小特区，用更特殊的政策吸引南方过去投资。
第四，改革。
一是行政事业单位的体制改革，还有党政机关。如果不动这个，不打破这个利益格局的话，它控制着很多的资源，影响着人们的心态，因为收入高、稳定。所以这个是逆循环，人口的问题就得不到解决，先就把铁饭碗给它砸了。
二是国企改革，推行多种改革的方式。实际上，联产承包制为什么灵？联产承包制不用投资、不用谋划，放开束缚就行了，把农民的手脚一放开一下就搞起来了。现在也需要我们放开企业家的手脚，放开政府机关下海的手脚，放开文化单位的手脚。比如说沈阳、吉林，一个文化企业要批影视权，文化部们就卡着不批。四平地区公主岭那儿冒出来主播（网播），在全国流量是第一的，在东北地区比赵本山都强。在长春那待不下去了，就跑到公主岭家去了。我们都作了调研，东北这种限制太多了，好多人受到束缚，把这些细微的东西、微观上的东西放开搞活，首先让大家看到希望。没有希望谁也不去改。
有些改革的先行地方，像辽源做文化产业、做袜业、做旅游做的不错的，矿山也做的不错，包括招商引资。通化的医药都是民营，在全国10万营销大军，通化的医药企业都是民营。好的典型和经验在东北推不开，不吃香，实际都应该中央说一句话，由中央去推广。
东北的问题想想办法还是能解决的，不过得有一个过程。否则，东北继续这样塌陷下去问题很大，而且对整个“三北”都是一种负面示范。这次养老保险中央再一兜上，更躺在中央财政身上。现在全国30多个省市20多个都躺在中央财政身上，地方就盼着养老保险这个包袱甩给中央，原来有养老保险这事压着他们，他们还不敢太放肆。过去搞财政包干有一定的道理，就是让地方它产生自我约束的机制。中央反腐败必须得制度上有所建设，必须得让地方政府自我有约束。不想这个办法，靠一层一层的监管，解决不了问题。现在地方全是变相的新对策，根本看不出来，查不出来的，底下的猫腻多的很。因为老在底下跑，知道这些问题，包括我们在东北拿项目也是。北京这些项目组去前就告诉我：丁老师，去东北你记住，项目两次付款，只付你第一次，第二次付款你甭想。他们把你的思路拿走了，然后各种各样地变花样说你的规划不成，怎么评议也过不去，最后省这点钱他们就分了。
盛洪：这种一招制胜的方法在民营企业大受欢迎，推广很快，国有企业就不行。在这个层次出毛病了，这个毛病其实还是制度的毛病。要我说，在所谓宏观制度层也有一招致胜，在我看来其实就是一个市场制度的问题。
第一，国有企业本身最终的方向还是要退出的问题，这是核心。既然国有企业推不了，那么产权制度本身就是一个障碍，是最根本性的问题。首先还是要国有企业退出，退出就能推广了嘛。
第二，建设有利于市场经济发展的一套制度。首先就是产权制度，我耳闻有很多，东北是最糟糕的一个地方，民营企业发展不起来，最有可能面临被“抢”的危险，就是政府官员利用公权力直接地明目张胆抢。对企业家说你给我分一半股权，不分立刻就抓进监狱里判死刑。产权得不到保护，有多少税收优惠等都没有用，市场最重要的是产权保护，没有这一点，其他就无从谈起了，连生命都没了，这是最大的问题。
反过来讲，刘教授讲民企不发展，是不发展，怎么发展？我发展就被“抢”，东北人不是没有企业家才能，它的制度不行。我猜想，这是从上到下同构的东西，这个“抢”不只是这个层次，在市、在县、在乡里也一样“抢”，只要有公权力就“抢”。这是一个系统性错误，不是一般性的错误，不是偶然出现的案件，这是最核心的问题。这个问题不解决，谁出山海关去，钱也没了命也没了。
第三，一招制胜还有一点，政治制度或者说国家体制。刚才丁力教授讲要换干部，我觉得换干部也没什么太大用，刚才讲了北京的去了也上不来，我觉得就是换制度，就要有一个司法制度的改变。
很简单，北京能干什么事？派巡回法庭，这种方法英国亨利二世做的事，中国是宋太祖做的事，在建立最初权力的时候派驻巡回法庭。巡回法庭是干嘛的呢？谁有冤情上我这告，把这些官员用公权力去“抢”企业家制止了，我相信东北立刻就改变了，产权受到保护什么都好办了，而且我觉得这是聪明的做法。
对于国家也一样，不要搞一大堆行政官员，抓一大堆行政权，这就干预市场了，没有用。聪明的做法是抓司法权，当然司法权本身是要公正。这样就能建立北京的权威，说白了就能集权，即司法集权，这是英国和中国宋朝走的路。把这问题解决了，大部分问题就迎刃而解了。别的也很重要，但是我认为这个可能是最重要的。
我就讲这些，谢谢大家！
（发言未经本人审定）
谷平：我少说几句，其他各位老师都说的不错。
我就提一个问题，现在东北的境况和整个国家其他地区究竟差在哪里？不就差以下几个方面吗？
第一，计划经济多了一点。
第二，国有大型企业较多。
第三，资源诅咒。
也就是说，既有发展性的因素，又有体制性的抑制，程度不同而已。拿我们的眼光去审视它，我说句不好听的话还是白给。丁老师说的话我同意，首先解决这些问题得有政治上的超前性。
周放声：我找时间专门给你汇报一次，因为现在理论上不突破，这个事做不了。
吴思：我原来想说的盛洪说了。
有一次我听冯老师说，收购了一个超市，后来黑社会抢、政府抢，很快就觉得办不下去了，就给卖了，好歹基本没赔。
就我对东北的了解，这是非常普遍的现象。谁到那，第一笔钱没了就没了，这就是民营企业或者增量部分出不来的道理，我觉得这个让民营企业不安全，让人家用各种各样的借口合法地盘剥你，而且毫无反抗能力，就是因为你的自由、你的权力边界是没人守护的。谁来守护？就得与现有的、完全沆瀣一气、共同腐败的权力有一条平行的权力，那条平行的权力又足够地强大，就干一个事，你告他的时候他帮你守一下你的权力边界。我觉得盛洪说的办法可行，就是巡回法庭。
而现在问题是已经有巡回法庭了，中国现在六个大区巡回法庭目前已经有了，东北就有一个。它也审，而且确实有效，就是由最高法院派去一个庭的庭长在那。
问题就是它为什么没发挥作用？另外，他们自己说我们发挥的作用很有限，能有20%的作用就不错。我觉得在这往下再追求一步，可能就把这个问题给澄清了，提出一个更好的，为什么这个路子让它走到底。只要这个路子走到底了，让民营企业觉得安全了，我觉得剩下的路都好办了。只有一条激励机制管用，一套规则有激励作用，那就全盘皆活。
我说完了。
(发言未经本人审定)
丁力：我想补充一下，为什么巡回实现起来一定要更细致、更具体的配套，这里很复杂。
举个例子，还是你说的集团，它实行你说的那个制度，发现也不错。然后我就跟这老板聊，他跟我说实话了。他说整个辽源的生猪市场是他控制，旅馆也是他控制，控制这个就跟地方的势力和企业家联合有关系，实际就是垄断。所以他们旅馆的价格，都在那几家参股，他们势力大了以后，形成了一套价格体系，生猪市场也已经形成了价格体系。他说我不算黑，在吉林好多城市都是这样。我为了长久，我们这儿猪肉还算太贵。在别的地方你看东北老百姓为什么老喊贵？政府连知道都不知道，就这种底下的垄断还真不是黑吃黑，东北现在黑吃黑少了，现在全在玩垄断，玩官商结构，打打杀杀黑社会都已经让黑帮瞧不起了，我们跟他们聊的时候说起的。
所以，这些事情就得要好好地去研究。要在国外，它有媒体报道，咱们现在就没有这种反映的渠道，而且当地老百姓也不知道。
主持人：我不作总结了，你回应一下。
主讲人刘奇洪：感觉大家都讲的挺好，实际上因为对东北的研究跟我的专业有关，我在2004年就写过东北问题，最早在《中国改革》杂志上（2004年），后来在《中国经济时报》（10年以前），当时就讲，我说东北问题从人口来讲就是一个省，从经济总量来讲也是一个省，因此我非常赞同成立一个东北局。现在看来这个问题很复杂，是一个系统。刚才周老师讲的，你的报告我以前也听过了，在《中国石油报社》有你讲的故事。
说实在的，实事求是来讲要讲的有很多，为什么？我来自于江苏苏南，我知道内生型企业怎么发展，包括一招制胜。我们那个村超过华西村，包括农村怎么来做。我是张家港人永联村的，这里要讲的有很多很多。当时苏州怎么发展？下面几个县，每年搞县委书记、县长的评比，乌纱帽直接跟这个挂钩，经济总量当时80年代的苏州有6个县级市，最后你一提升，你的外贸或者是招商引资等经济总量，有这个权限给他们，最主要是官员有竞争机制。
因此有的时候我在想，现在对东北的研究是我另外一个方向，我最强项的是研究长三角、珠三角，那里的镇里都研究过发展问题。
东北问题确实是一个系统问题，有的时候涉及到文化、涉及到方方面面，不是一两个方面。我曾经跟人家讲，珠三角和长三角的今天，就是中国中西部，包括东北的明天和后天，他们有很多方面直接可以借鉴。
举个例子，一个省这个权能不能给它，一个省有十几地级市，能不能营造良性的竞争机制，有没有？因为政治上的竞争机制，就像模拟市场，还有企业方面也有很多。现在我们最大的问题，为什么政策不接地气？主要是人的问题。我一路上跟东北司，包括挂职的几个市长讲，我既不是东北人，也没在东北学习，也没在东北工作，但是对东北36个城市，我说可以跟你们PK了解程度。现在制定政策的人，包括官员、包括幕僚不接地气。
我们一组有一个是挂职，甘肃省发改委的副主任，挂职到东北一个市的副市长。到黑龙江调研，他对我很认可，后来到辽宁的两个都小年轻，在黑龙江还有一个是原沈阳发改委，后来借调到东北司的。很多政策，现在听下来最大的问题还是用人体制，这些人的素质不行，因此根本就没办法。现在考公务员，一讲起这些人很牛，我们调研过程中，有一个小伙子是辽宁省高考理科状元，还有在辽宁调研组里的都是北大毕业，但是有多少懂的呢？因此，问题的关键就在这个方面。
中国问题的解决根本，包括赵老师讲的、丁老师讲的等等，问题有很多方面。我在东北就讲，我说你们遇到的问题在中国改革开放近40年的过程中，在长三角、珠三角早就遇到过。我说很简单，你们看看人家怎么做就OK了。思想都可以改变的，在利益方面怎么不可以改变呢！包括毛泽东时代人家信宗教的都改变了，还是更早的时候，还有什么不能改变了。关键问题，我觉得根子还是在上面，我非常赞同。
上次我讲行政体制改革，东北司的小伙子就讲我们为了维稳，改不动的！我当时就讲什么叫维稳，行政区划调整就是维稳，行政区划是为了官员乌纱帽的问题。我们开座谈会，国家发改委的讲了很多违反常识的话。
再举个例子来说，就像北京做的很多事情都违反常识，东北这种违反常识的东西太多太多了，没什么好讲，包括保护产权。我到福建也调研过，有些问题都是可以解决的，并不是不能解决。现在问题的关键实事求是是我们的用人导向，所有的一切就在用人方面，你是怎么样用人的，用人导向不改变能行吗？
只有这一条，人的问题，人的思想，包括老大的思想。有时候讲起来是一方面，真正用人又是一方面，我最近看习大大的书《之江新语》，其他我都不看，那个时候他在浙江是真正在思考的，包括怎么用人都讲的很清楚。最后当没有监督的时候，想法感觉又变味了，我一直在思考这个问题，这本书是写的好，因为他当时一个人在那边当省委书记，包括发展农村问题写了7篇文章，调整都有。现在新的方略里，除了军队、外交、港澳台没考虑以外，其他问题他在浙江省都已经考虑了。
你看第二篇文章，调研工作。后来有一篇文章，写到“不要在温室里面培养干部”，早就讲过。而且这是当时他自己真正的思想，因为后来当总书记有一套班子。有时候我看，包括对农村的问题，现在解读十九大报告，我跟人家讲十九大报告讲了有十几场了，有人连农村都不知道，他说刘博士你讲的非常到位，为什么一讲农村我知道，我说知道他很多方面怎么来思考的。现在感觉是一种任务式的，根子还出在人的方面，真的是没什么好讲。
盛洪：这本书挺好的，用人不对这不也是逻辑上有问题嘛。现在为什么变了呢？不受约束了呢？
主讲人刘奇洪：他当时在浙江考虑的很深，很多方面。
吴思：这个语言怎么样？是毛式语言还是邓式语言？
主讲人刘奇洪：也不是，这个语言很朴实，有些思考是晚上一个人进行的，当时他做的一些还是比较务实的。
我就讲那么多。
主持人：谢谢各位！我对东北的问题没有去调研，不敢轻易发表意见。听大家讲了很多，很受启发，有很多问题值得思考。像放生那样，能够真正下去的官员、学者都不太多。
今天就到这个地方，谢谢大家，散会！
<全文结束>
