《新财经》：三十年来，经济体制改革一直在往前走，但是，政治体制改革相对滞后，在改革期间，我们经历了怎样的过程？
盛 洪：事实上，经济体制改革同时也是政治体制改革，比如老百姓的就业自由、创立企业的自由，这些自由都是经济自由，同时也包含了政治自由，经济改革本身有很强的政治含义。改革开放前，经济完全被政府控制，老百姓在政治上有不同的看法是很难表达的，经济命脉被控制在政府手里。老百姓如果没有经济自由，就很难有政治自由。所以，这些年虽然没有提政治体制改革，但实际上，政治方面的大环境比以前更自由了。
邓小平在改革之初提出的政治体制改革，应该说是非常清醒的。古往今来，任何一个政党、任何一个政府、任何一个社会，都不可能有完善的政治制度，政府要想提高和巩固自己的执政能力，对其政治制度应该不断进行改革。
但是，我们在当初改革开放的策略上，是先进行经济体制改革，暂时不提政治体制改革，这个策略在改革初期也不是完全错误的。改革过程中，应该是政府部门退出——市场不断扩大——民营企业不断进入的变化过程。上面说过，这一过程也有政治含义。等市场初步形成以后，政治体制改革就应该继续。但是，一段时间以后，政治体制不改革却渐渐变成了一种基本的态度，或者说是基本的取向，被固定了下来，这就错了。
上世纪90年代中后期，中国的市场制度基本建立了，这个时候就应该启动政治体制改革，但是我们没有启动。造成了很多行政部门的权力没有被明确限定，它们不断利用这个弱点来扩张自己的行政权力，去干预市场，利用行政权力从市场中获得不应该获得的垄断权，还有各种各样的政府管制和行政审批。特别是近十年，很多部门越做越大、利益集团越做越大。这些垄断企业做大了以后，侵占了大多数人的利益，这就是政治体制不改革造成的非常糟糕的结果。
《新财经》：三十年来，国家对于政治体制改革虽然在不同阶段也有所提及，但事实上，政治体制改革一直被看作是敏感话题不予公开讨论，这其中的原因是什么？
盛 洪：很长时间以来，执政党一直不提政治体制改革，甚至认为政治体制改革的说法很敏感。其实，这是执政党对政治体制改革认识的很大误区，总认为政治体制改革是针对执政党的一个阴谋。所以，政治体制改革、宪政改革，都成了非常敏感的话题，整个社会不能对政治体制改革进行正常的讨论。殊不知，政治体制改革本身就是为了提高执政党的执政能力，巩固执政党的政治合法性。也就是说，政治体制改革是为救执政党，而不是反执政党。
反对政治体制改革，其实导致了执政党的政治合法性越来越受到削弱、动摇甚至颠覆。我们现在看到的普遍现象是，腐败遍地，贪官污吏四处横行，很多行政部门滥用公共权力，甚至滥用公共暴力，造成了政府与社会、与老百姓对立的局面。
《新财经》：温家宝总理在深圳特区成立三十周年的讲话中提出要进行政治体制改革，他所提到的"四要"是否可以作为政治体制改革的突破口？
盛 洪：政治体制改革的突破口，有很多复杂的因素，甚至有很多偶然的因素。温家宝总理这次提出的"四要"，应该都是不错的改革角度。比如，在保障人民的合法权益方面，非常重要的就是要保障人民的合法产权。现在，地方政府动不动就侵夺农民的土地产权。如果政治体制改革从这个方面有所突破也非常好。当然，还包括公平、正义和约束政府的权力等，这些方面都需要改革，关键是在改革的过程中哪些会成为突破口。
从改革的时机上来看，也有偶然性，比如一个偶然事件，也会成为改革的突破口。最近，陕西渭南警方以"涉嫌非法经营"的名义将纪实文学《大迁徙》的作者谢朝平从北京的家中抓走。《大迁徙》记录了三门峡库区移民的历史遗留问题，《大迁徙》的出版引起了渭南当地官员的不满。所以，现在已经到了行政部门可以直接动用公共暴力打击批评者的地步。
类似这样的事件，其实就是改革的突破口。突破口具有一定的原则性，但更重要的应该体现在具体的事件中。"谢朝平事件"其实不是一个孤立的事件，这是一个制度问题。政府能够随便利用公共暴力去抓一个可能对它进行批评的人。如果是这样的话，这个社会是一个什么样的社会？我们的制度框架中，对政府的公共暴力是要进行限定的。
之所以会出现这样的事件，反映了中国的宪政框架、宪政的基本原则的缺陷。权力从哪里来？权力的边界是什么？都没有一种机制可以约束和界定。
所以，政治体制改革从任何一点都可以去突破，温家宝的讲话只是一个原则，我们要做的是从具体的案例着手，来推动政治体制改革，这很重要。
《新财经》：三十年来，经济体制改革取得了很大成就，但现在的问题也越来越多，很多经济问题根本没办法从经济领域来解决。根源是什么？
盛 洪：政府是一个大概念，包括立法、司法和行政等部门，我们现在所说的政府是狭义上的政府，是指行政部门。比如"国进民退"其实就是行政部门权力过大造成的。1999年曾出台过一个石油部门的"38号文件"，是国务院办公厅转发国家经贸委的一个文件，从法律程序上讲，这个文件的级别是很低的，竟然实施了这么多年，造成了石油行业的垄断格局。
基本的决策程序应该通过立法，形成法律，立法要通过全国立法机关。国务院办公厅本身就是一个行政机构，但现在很多时候其权力实际上已经相当于其他国家的立法机关了。另外，在分配问题上也存在很多不公，国有企业现在不交地租，免费占有国有土地，这也是行政部门决策的一个巨大失误。所以，中国现在的很多问题，看来是经济问题，实际上都是政治制度问题，是宪政问题。经济问题不是经济领域本身能够解决的，是与政治制度相辅相成的。
《新财经》：您刚才提到的宪政问题，在中国是如何表现的？
盛 洪：宪政是一种基本原则，或者说是权力的来源问题和权力的界定问题，是几种权力互相制衡的问题。从宪政的角度来看，中国的整个政治体制是要崩塌的，因为我们现在把权力的来源问题给搞颠倒了，这是特别大的问题。比如，最近人大常委会讨论修改《人大代表法》，要限定人大代表的权力。这说明中国的宪政是颠倒的，人大常委会是人大代表选的，他们的权力来源是人大代表赋予的，人大代表的权力是人民赋予的。按照字面的理解，中国是人民主权的国家，它的权力来源于人民，具体方式是人民代表大会制度，正常的顺序应该是：人民赋予人大代表的权力，人大代表又赋予人大常委会的权力，人大常委会赋予国务院的权力，这才是权力来源的方向。
但现在倒过来了，好像这些行政部门的权力是它们与生俱来的，反过来，它们还要限制人民的权利。说到根上，就是宪政僭越。人大常委会僭越人民代表大会，地方僭越全国，部门僭越全局，行政僭越政府，政府僭越社会，全倒过来了。
按照孟子的思想："民为贵，社稷次之，君为轻"，古往今来，人民肯定是第一位的。现在的问题是，把党的利益先于人民、先于社会，这个顺序搞错了。任何一个执政党，如果把自己放在社会和人民之前，执政就不会长久。
《新财经》：很多年来，之所以不提政治体制改革，就是有人认为政治体制改革存在风险，您认为政治体制改革的风险在哪？
盛 洪：政治体制如果不改革风险更大。现在看，很多问题非常严重，这些问题不是偶然发生的，是系统性的，是政府的制度缺陷造成的，现在已经到了不能不改的地步。如果还任由这样的问题发展下去，还任由一个县委书记派警察去抓一个批评他的人，任由一些地方政府利用公共暴力去抢农民的土地，任由一些政府部门为了自己的权力去剥夺人民的权力，任由垄断国企继续无偿地去占有全国人民的血汗，这个社会就很可怕了。
政治体制改革，就是要改掉这些问题，因为这些问题都是政治制度引起的。所以，政治体制改革不但没有风险，而且可以促进整个社会的改进。约束政府的权力，社会不会发生动乱；不让行政部门带着警察去抢农民的土地，是不会有风险的。从近几年发生的一些老百姓的极端事件来看，都是行政部门逼出来的；把政府的权力约束住，老百姓也不会有那么多过激的行为了。所以，进行政治体制改革，恰恰是在救我们的社会，风险相对来说是比较低的。
《新财经》：既然政治体制改革已经到了不改不行的地步，那么，当务之急应该从哪些方面改起？
盛 洪：一方面，宪政改革是政治体制改革的基本思路，基本原则，这个原则要不断地公开讨论，形成社会共识，不要总是压制宪政改革的讨论，压制的结果只能使执政党的政治合法性越来越差。所以，要在舆论上开放，大家公开讨论，都来关注社会。
另一方面，最核心的当务之急就是限制行政部门的权力，可以通过各种各样的对具体事件的处理。比如，对各级政府动用公共暴力设立限制程序；受损害的民众可以向全国层次的法院诉地方政府；等等。再如，通过举行听证会，来讨论一件事情合不合理。对一件事件的讨论，可以得出很多最基本的结论。如行政部门的权力边界就在这，不能再越界。
