天则经济研究所所长和山东大学经济研究院教授盛洪博士近日接受了本报记者的电话专访，他对于财富问题的观点、以及在"十二五"期间解决好中国分配问题的良好期待，为我们提供了新的思考空间。请看下面的对话。
《审计报》记者：请问，在"十一五"刚刚过去不久，中国成为位列世界第二的经济大国，您如何评价这个事情？
盛洪：这是中国经济向正常状态的回归。据著名经济史学者麦迪森的研究，中国历史上相当长的时间里都是第一大经济体，十九世纪中期以后，即使在第二次鸦片战争之后，仍是第一大经济体，只是近代有那么一段时间衰落了。现在中国人口基数这么大，这个数字没有什么值得惊讶的。
记者：财政部在今年1月20日发布的信息显示，去年12个月累计全国财政收入83000多亿元，比上年增长21.3%。这是我国财政收入首次超过8万亿元大关。您怎样看这个问题？
盛洪：单看83000亿本身没有太多信息，关键是看比例。现在财政收入每年增长20%，而GDP增长只有10%左右，就是说财政收入2倍于GDP的增长。财政收入的比重越来越大，这是个令人担忧的问题。
财政收入应当有一个恰当的规模，而且随着经济体总量的增长，政府收入占GDP的比重应该相对下降才对，因为公共物品的供给有一定的规模经济性。所以财政收入增长的速度应该是低于CDP的增长速度。
况且，83000亿还不包括大量的预算外收入、大量的"土地财政"。所以政府占用的资源太多了，而相对来说，非政府部门如企业、家庭、个人掌握的财富就会更少。实际上，非政府部门掌握资源才能更好地发挥生产积极性，更有效率。
在财政收入规模上，应该是社会需要多少公共物品，根据这个需求来决定财政支出的多少，再决定财政收入多少。
现在的情况实际上是决定好一个税收比例，由于经济增长以及收税的效率提高，财政收入增长比GDP增长还快，这并不意味着政府需要这么多钱。但是有些政府官员认为这些是他们应该花掉的钱，所以有政府部门到了年底突击花钱的事情，这背离了政府为社会服务的宗旨。由于存在着财政支出刚性，本是应该受约束的财政收入增长就压不下来。
记者：据财政部公布的数据，2010年国有企业累计实现利润近2万亿元。应该说，这是多年的改革开放条件下取得的成绩。民营企业也有发展，但发展水平还不怎么稳定。我们应该怎样看待中国企业的发展？
盛洪：国有企业的利润不是"真"的利润，由于国企占据垄断的、排他的地位，滥用公权力排斥其他民营企业的竞争，无偿占有国有土地，而不支付地租，以及获得非常明显的贷款优惠。再如石油开采权，如果按市场自然资源租金交纳的话，每吨要付400到500元的租金，他们实际每吨交30元，这个少交的部分，少支出资金的就变成了这些国有企业的"利润"。
我们最近完成的一个研究报告证明，剔除应该交而没有交的地租、自然资源租金及获取的贷款优惠，从2001年到2008年国企实际上从整体上是亏损的。
国企所处的垄断地位还与包括民企在内的整个社会有冲突。2010年上交的利润额是非常少的，只有3%。有哪个股东愿意你一年只交3%的利润？而垄断企业的平均工资5至10倍于社会平均水平，这并不是他们辛勤劳动所得，而是侵占了社会的财富。
民营企业从80年代改革开放开始有过长足发展。这几年发展受阻，就是因为"国进民退"。国有企业不仅占据和垄断资源，在购买领域也存在垄断。不少民营企业的产品是给大国企配套的，一些国企在这方面制定买方垄断的价格，也使民营企业受损。
要解决上面说到的这些问题，根本的措施就是要改革国有企业制度。原来提出"从竞争性领域退出"是不够的，还要从垄断行业退出才行。国有企业的设立应有特定的目的，就是提供某种特殊公共服务，既不宜于用政府的形式提供，也不宜于由民营企业提供的公共服务，并要制定非常严格的设立条件，由立法机关来严格控制，一定要限定在非营利领域才适宜。所以国企应从营利性领域中退出，这些国企在营利性领域的部分要逐步民营化。
记者：有消息说，中国10年内将成为全球最大奢侈品市场，而且，最近"中国买家横扫全球房产市场"，因此有人说中国人"钱多人傻"。"钱多人傻"这种现象说明什么？我们社会对财富的认识、对财富的态度是否存在明显的问题？您怎么看公民群体的财富状况？
盛洪：实际上只是中国一部分人的钱多。"钱多人傻"的人与一些国有企业的钱来得容易有关——不是辛勤劳动、不是创新、不是技术发明所得；而是因为垄断地位，因为不支付应支付的成本。这么多钱，实际上不是好来的。当然，也有民营企业的钱也不是好来的，比如通过行贿政府官员获得垄断地位或低价获得资源开采权。
因为中国人多，其中的一部分人有钱，这些有钱人也是一个很大的群体。
如果分配是比较公正的话，不会有富得邪门的那种情况，比如有些开发商很有钱，是通过低价买土地而来的。正是钱来得容易，所以花的也容易，花得也不那么聪明。所以"钱多人傻"是可能的。
中国很多老百姓并不是很有钱，这正是分配不合理造成的。
老百姓的收入肯定是提高了，收入都在增长，但增长速度不够快，没有随经济增长同比例地增加收入。GDP增10%，老百姓没有增加这么多，因为有的人依赖于垄断权，增加了20%。
当然，中国人财富多了，到世界各地去消费，这是对世界经济的贡献，因为消费是经济发展的动力。因而中国消费者为世界创造了市场，创造了收入。但是，中国人的消费偏好、取向也影响产品发展的方向。如果消费者喜欢粗俗的东西，就会有人提供粗俗的产品，比如说赌博和色情。消费者喜欢高雅的、艺术的东西，就会导致这类产品增加。所以中国人应该考虑收入增加后，怎样提升自己的品味，促进世界文明的发展，使这个世界因为中国的影响走向更为文明的境界。
记者：中共中央关于"十二五"规划的建议提出"提高居民收入在国民收入分配中的比重"、"提高劳动报酬在初次分配中的比重",在您看来，未来五年里要通过什么途径来实现？
盛洪：初次分配是根本的、基础的，初次分配中应该是市场的、公平竞争的规则。提出"提高劳动报酬在初次分配中的比重"是要在初次分配机制下实现，在农村劳动力转移结束后，劳动报酬必然要提高。目前应首先强调完善初次分配的机制，要打破垄断、减少政府对市场的干预。要解决这个问题，重要的是所有人的产权都要得到保护。大的产权要保护，而小的产权才最应该得到保护，要从保护成千上万的小规模产权开始。如果市场竞争是公平的，产权受到很好的保护，收入分配这个问题就会得到很好的解决。然而，我们应该慎用收入的再分配机制，即政府介入收入分配，这可能会导致寻租和腐败。
