盛洪: 国企改制,一个重要方式就是国企产权的交易,其中一个很大的问题是原有职工的安置问题。在国企中,职工原来是低工资,但低工资背后有很多隐性福利,包括分 房和非货币福利等,还有一个最重要的福利是不被解雇,同时职工养老有保障,因此原来到国企工作就是有了铁饭碗,一辈子有了保障。
据我猜测,这两起事件中,国企的产权交易没有把工人的安置问题确定下来,而这个确定,首先是政府的责任。原先国企工人与企业的隐性合约,实际上是由政府 来签订的,是政府给的保证,但现在进行产权交易的时候,政府不想再承担包袱,就将隐性条约中的义务推给了民营企业,但又没有明确地说明。
盛洪: 最好的做法,是政府明确规定民企对工人的安排,或者由政府全包——因为政府有这个义务;或者政府规定企业全包,但政府在价格上要做出让步。总而言之,无论 谁来包,在价值上是一样的。但它需要一个明确的规定条款,同时要把职工安置办法向大家透明地公布。如果这样的话,应该就不会出问题了。现在的问题是,一没 有很好的安排,二没有明确的信息给工人,工人当然会对自己的命运感到担忧。
盛洪: 如果是民营企业,职工一般不应介入这一过程,因为民营企业的产权很明晰,工人的报酬都按市场价格当期支付了。但是在国有企业,职工参与是有一定理由的。因 为企业和职工有一个隐性合约,其中规定了大量的非货币福利,这些福利是一种承诺,并没有拿到手里,是企业欠他们的。这时候如果仅仅只是国有企业的管理者和 民营企业谈判,他们就有可能忽略工人的利益;因为财政紧张等方面的原因,政府也有一种"甩包袱"的倾向;对于民营企业,肯定也是花钱越少越好。综合这几方 面的因素,都可能忽略职工的利益。
盛洪: 应该有这个原因。我前些年研究过一些并购案例,包括很多民营企业间的并购,类似的情况很多。严格来说,我还不是太了解通钢、林钢的具体情况,我只是猜测, 会有职工利益受到侵犯的一方面。但另外一方面,职工还不习惯民营企业老板来接管国有企业。做国有企业的职工,都很自豪,也可能国企管理比较松、待遇比较 好,过得相对比较舒服,民营企业老板来,要求可能会严一些,还有企业文化的冲突等等。
这样的过程,并非只存在于民营企业并购国有企业,而是企业并购本身就包含了这种冲突,因为不同的企业有不同的文化。一般来讲,一个外来企业要接管本地企 业,本地企业的管理层和员工都有一种本能的反抗,这在企业界是很普遍的,关键是你怎么去接管它。我过去也研究过不少案例,包括海尔的并购,海尔就说我们并 购是文化先行,在文化上达成一定的共识,然后管理、技术、经营等才能跟上,所以说并购本身就是一门学问。比如说通钢那个老总,跟职工打交道太没经验了,面 对那么多愤怒的工人,缺乏必要的准备。
对企业家来说,要学习和借鉴其他企业在并购过程中所下的工夫、所采取的手段和成熟的经验,要借鉴,要花工夫,不要说"老子有钱,我来就是要管你的"。不是这个概念。2000年 我去美国访问,一个主题就是"并购",他们有专门的"文化设计师",就是说,两个企业的文化不同,怎么设计一套兼容两种企业文化的文化结构,让被并购企业 能接受,这是需要下很多工夫的。买一个企业和买一般东西是不一样的:这里面有一群活生生的人,员工有自己的文化、自己的习惯,这不是一个简单的问题。
盛洪: 如何理解"国有资产流失",有两种不同的含义。一种是把国有企业卖了就叫做流失,那是不对的。关键是以怎样的价值卖,如果是以低于市场价值卖掉,这叫国有 资产流失——流失的含义,是以低于市场价值出售国企资产;另一种流失是由于经营不善导致国有企业的价值降低,那么即使不卖,国有资产也在流失,或者称之为"坐失"。
我 们暂且以严格的流失来讲,就是低于市场价值出售。一般来说,不能直接评价什么叫"低于市场价值",要看其产权交易的形式是怎样的。如果产权交易是竞争性的 话,一般不会低于市场价值,因为只要是多方竞价,不搞合谋,国企就一定会以最合理的市场价被出售。我们判断国有资产是否流失,就看它的产权交易过程是否是 竞争性的。
盛洪: 我觉得俄罗斯和中国还不太一样。因为俄罗斯的国有企业是以资产券的形式分给大家了,资产券一开始大家觉得不值钱,大部分人把它卖掉了,少数人买下来集中起 来,发了大财。这种方式其实也不是很好,一下子整个变过来,其实很多企业倒闭了;分配上看起来很公平,实际上也不公平,缺乏一种渐进性。
对中国的国企,我一直主张产权交易,这是一个比较渐进和温和的改革形式,应该是一种等价的公平交易。只要做到一点,交易的各方都不觉得受到损失,那么这 个改革就成功了。我一直在研究过渡经济学,强调的是改革成本要低。改革成本最大的一块,是改革造成了一部分人的利益受损——某种意义上,这种受损还不是最 大的改革成本,最大的成本是因为自身利益受损而对抗改革。就像通钢这些工人因为自身的损失对抗改革,以一些人失去生命为代价,这个成本就相当高了。
所以要注意的是,改革方案中要非常敏感地注意到各方的利益都不要受到侵害,也即合法的既得利益不要受到侵害。通钢的例子就说明,这些工人的合法既得利益 受到了侵害,那么这个改革方案就不是一个好的改革方案。好的改革方案是,在改的时候,大家的固有利益并没有受到损失,但是制度改了,以后财富的增量会迅速 增长,那么这是好的改革。
盛洪:" 国进民退"的背景是这样的,经过前些年的并购、重组,现在剩下来的这些国有企业占据了一些特有领域,包括稀缺性战略资源,如石油、天然气、煤炭等;还有的 属于垄断性的行业,如金融、电信、电力、民航、铁路等。这两类行业,由于其战略特殊性,资源价值会随着资源的稀缺性而上涨,石油从2000年到现在涨了很多倍,就是因为稀缺性的上升。
这种价格的上涨,所包含的租金本来是由资源所有者来获得的,在中国,资源所有者就是国家。但在现实中,国有企业表面上是国有企业,但享受了很多特殊待 遇,它不支付租金,所以这一块就变成了利润。国有企业的管理层和职工的收入又和利润挂钩,这样一来,因为白吃了这一块租金,即使很多企业的效率很低,表面 上看也显得很有竞争力。如果把租金交了,可能就没这么多利润了,甚至可能是亏损的。
还 有一些垄断性行业,在销售上可以依靠垄断高价,能够赚更多的钱,这并不是因为它的能力,而是因为垄断地位所决定的。再加上他们是不交地租的,在贷款上也是 有优惠的,所以相对民营企业来说,他们有各种各样的优越条件,才有这样一种"国进民退"的局面产生。再加上国有企业的产权交易的程序一直不规范——我在十 多年前就提过,最重要是要有一个正当程序,没有的话肯定会出现问题。那样交易成本就会太高了,高到让大家都不敢交易了。
盛洪: 这就很可怕。我认为要追究责任的话,应该是国资管理部门的责任,十多年前我就提到,最重要的是,国企产权交易,必须要有特殊的正当程序。它跟一般的民企不 一样,民企是"自己卖自己",而国企的产权交易,首先是代理人替所有者卖,这就可能出现问题;其次是涉及职工(第三方)。这两大问题处理起来很难,必须要 有相应的国企产权交易规范条款、法律规定的正当程序,才能真正降低交易费用。首先要竞价,实在不能竞价的时候,一定要透明;另一方面,在职工合理权利范围 内,要征得职工的同意。