张曙光 茅于轼
盛洪 任若恩
王利民 刘元春
张礼卿 熊剑峰
主持人：
宏观中国的论坛已经有历史了，大概是1997年开始的，在这十年当中，我们是每一季度做一个宏观季度报告。我们的特点主要还是侧重从制度角度来分析宏观经济。虽然现在宏观分析很多，但是我们还是坚持我们自己的特点，就是在众多宏观分析中，做出我们这个角度的贡献出来。
我们还是老规矩，先让张老师讲讲这个报告，但是还是希望张老师能够紧凑一点。
张曙光：
昨天统计局把去年的数据都公布出来了，我还是主要讨论一些问题。最后几个部分算下来，讨论了八个问题。主要的意思一个是对去年的总的判断，判断去年年初大部分预测都是经济要走低。但是，结果是增长得更快了。昨天的数据GDP是11.4%，工业是18.5%，CPI是4.8%。从整个情况来看，对于中国去年的经济是相当看好。
去年，从增长的情况来看，投资、消费、出口三大需求都非常好，尤其是消费和出口，这是增长最快的两个方面。由于前年节能减排的任务没有完成，去年政府抓紧了这一方面的工作，去年在这个方面有所改善。特别是国际上的碳交易发展很快，一美元的交易额中国占了40%，成绩还是很大的。
但是，从现在的情况来看，GDP增长的加快和国际形势的恶化，我觉得一方面是政府权力在扩张，另一个方面，GDP的风险和危机在进一步激化。特别是CPI上涨得过快，超过了政府年初的目标。政府今年把反通货膨胀作为第一目标。但是，采取了一些行政干预的办法，妨碍了政策的深入调整，加剧了经济失衡，这是一个总的概括。
讨论第二个问题，就是关于国际经济形势对于中国的影响。关键就是次贷的危机对美国经济的影响，特别是15、17这两天，美林和花旗分别报了去年的财报，地区第四季度都亏损了98.3亿，花旗拨备拨了180亿。美联储发表褐皮书，楼市依然疲软，所以总体经济增长步伐放缓，而且《幸福》杂志有一个调查，有3/4的人认为美国的经济出现的衰退。看来美国的经济非常严重，同时也对世界经济造成了很大的影响。像瑞士的瑞银也出现了亏损，欧洲经济也并不比美国好多少。
在这样的情况下，美国两党取得一致，布什宣布了1450—1500亿的经济刺激计划，美联储1月22日降息0.75个百分点，原来是要加大，预计到0.5个百分点，但是没有想到这么大，看来问题是比较大的，这样就引发了全球的股灾。而且国际金融动荡在进一步加剧，加上进入2008年以来，石油超过了100美元一桶，黄金在900美元上下。
所以，现在对世界经济金融的状况来看，各大机构都看淡，看来这一次和去年不大一样。现在的估计是，联合国给了一个最乐观的估计是3.4%，这是世界经济，悲观的估计是1.6%，花旗银行预测美国经济会是1.2%，世界银行和瑞士银行对美国经济的估计是1.4%，对欧洲经济是1.6%和1.8%。当然，欧盟自己估计是超过了2%。对于次贷危机对中国的影响，我觉得直接的影响不大。但是，间接影响也值得关注。如果次贷危机使美国经济陷入衰退，拖累世界经济。那么，就会减少对中国经济外部的需求，就会影响到出口。更重要的信贷危机和美国走贬，有可能国际金融气息的不稳定性，会发生资本流动的逆转。
所以，根据这一情况，尽管去年大家没有预测到。但是，今年我觉得对中国经济趋缓的看法已经是定局的事情。如果国际经济的恶化不是过分严重，在一定程度上有可能还有利于中国调整。我想对于明年的情况，也就是说出口增速会放缓，但是出口的绝对量，就是贸易顺差的绝对量可能还不会减少。因为，如果拿15—20%这个进出口来估计的话，那么明年的贸易顺差是3000亿美元。
如果加上直接投资，再加上热钱流入，那么明年的流动性还会继续。按照这个形成来看，投资也不会减少多少的。因为，今年企业的利润都不错，投资的收益也不错。所以，明年经济的情况，我想很大程度上取决于政府的社会政策对于国内消费需求的影响。如果不出大问题，我想达到10%左右的增长是可能的。这是一个估计。
另外一个讨论的问题，就是通货膨胀的态势和临时的价格干预。由于去年的CPI是4.8%，对于2008年的估计各个机构差别很大。估计最高的是清华，是7.4%左右。我觉得乐观的估计，主要是上一年的价格走势，其实这个影响的因素有很多，比如说国际能源和金属价格上涨，粮食必然上涨，中国连续四年丰收。所以，我的估计基本上在5%左右。关键就是面对这个情况，政府采取了一系列的办法，比如说1月9日，总理宣布要成品油和天然气降价的调整。14日开了价格会议，15日发改委发了关于临时价格干预的通知。对一些食品，粮食制品，牛羊肉等这些商品要进行提价申报和并价报案。这体现政府控制物价的决心，但是能不能实现这个目标，恐怕还要看实践的结果。
目前的价格上涨并不是一个简单的货币现象，成本推动的因素也是明显的。而且，对于经济和物价来说，我看关键不在于现状和水平，而在于预期。所以，政府想稳定预期，但是这个结果我觉得有些地方可能事与愿违，有这样几点道理：一是很多人还法国想到今年的物价会涨那么多，那么快。政府的做法使一些人清醒过来了。第二点，是近几年的情况，使得人们对政府的政策是将信将疑。比如说控制房价上涨，是越控制涨得越快。因为，人人往往从反面理解政府的政策。第一点，就是临时价格干预并没有给出具体的时间，这就增加了它的不确定性。第四点，就是价格干预，企业有很多办法应对，包括缺斤短两，以次充好。第五个道理，就是这个办法最简单，而且政府跟12个企业打了招呼。
所以，我觉得这个办法解决的问题，产生的问题可能要比解决的问题要更多。它实际上表明我们的政府太强了。美国的减税计划能不能使得美国经济避免衰退，我觉得也很难说。但是，如果把两个国家的做法做一个比较，孰优孰劣我觉得还是可以看出来的。这不仅增加了中国经济增长的代价，而且加剧了社会的不平等和社会的分裂。如果我们能够在改革资源要素价格和调整相对价格关系点的同时，政府能够尽到自己的责任，利用社会政府来解决一些问题，我想不仅猛攻稳定预期，而且有利于经济的长期发展。有人担心改革资源要素价格和调整相对价格关系，有可能下游传递，出现价格上涨。我觉得现在企业利润增长这么快，证明存在着一定的消化能力。如果经济增长没有达到10%，有5、6%的通货膨胀率，我觉得不仅能够承受，而且可能对于中国经济来说，是利大于弊的。
第四讨论的问题，就是楼市的拐点问题。现在业界的人在炒着楼市出现的拐点。首先，对拐点如何理解？我想拐点不是它的增长趋缓，而是楼市的价格和销量从上升到下降的变化。如果是这个变化的话，我觉得现在还很难判断，有这样几个理由：一个理由是现在没有一个权威的数据，因为政府给的数据都是矛盾的。比如说去年11月份，深圳市政府公布的10月份新的房价是同比上涨，环比下降10%，二手房价环比下降47%，但是来自国家统计局的数字显示，新的房价上涨了16.8%，环比上涨了2.4%，而不是下降。二手房同比上涨21.2%，而环比下降了0.3%，所以不知道信哪个了。而且，政府公布的这个数据，与人们的实际感受差得很远。第二个道理，就是房子地域性很强。一线城市有个别在降，二线城市在大涨，去年12月份的情况非常清楚，乌鲁木齐涨了25点多，涨在15%以上的有六、七个城市。第三个道理，就是住房的结构变化不大。政府援助房的投资太少，到11月份投资了145亿，占全部房地产投资的0.7%，不足以导致房价水平的下降。第四个道理，就是住房的供求形势没有根本的改变。所以，我觉得说拐点，是业界的一个炒作。
更重要一个问题就是房价出现拐点是好事还是坏事？我看绝非福音。如果价格和销量从上升到下降的转变，一旦形成预期，我想下降的幅度就不是小的了，至少在百分之二、三十。这样的话，房地产的泡沫就有可能破裂，人们担心的经济和金融的危机就可能出现，就可能打断中国的长期增长。
我觉得目前确实存在这样的可能性。我们的政策恐怕不是要使它出现拐点，而是使它涨慢一点。
第五个讨论的问题，就是讨论今年货币政策的操作力度。因为，今年政府明确宣布要实行从紧的货币政策，而且1月25日，已经第一次提高存款准备金率了。更重要的是央行合计了各个大银行的信贷规模，发了信贷增长的指导性计划，要求工行、建行、农行，保持去年投放水平，中行还有所下降，如果超计划放贷，要采取严厉的惩罚办法。所以，人们就猜测今年的力度到底有多大，我觉得有这样几个问题，一个是从紧的货币政策是不是从今年开始。03年1月升息和121号文件开始，实际货币政策就开始从紧了，但是那个时候炒作的力度非常小。但是，去年就不是这样了。十次提高准备金率，六次升息，炒作的力度很大，频次也很大，但是那个时候是只做不说，没有公开宣布，现在唯一的差别是又做又说。区别是在这个地方，区别不在于是不是从紧，从紧的事情已经早已经开始了。
第二，政府既然这么讲，有人就说操作的力度可能很大，操作的频率也可能很频繁。根据现在的情况来看，我觉得可能不是这个样子。除了汇率升值有可能加快以外，无论是准备金率还是利率，今年操作的频率和力度都会低于去年，甚至不及去年的一半这是我的看法，原因在于，经过前一段的操作，存款准备金已经相当高了，利率也不低，进一步操作的空间不大。第二，美联储在进一步降息，0.75%以后还有可能进一步降。这样的事情，中美逆差已经倒挂，确实操作的空间就更小了。第三点，现在存款准备金率高达15%，央行的政策成本已经很大了。而且，贷款利率7.57%，融资的成本也相当高了。如果力度过大，就有可能造成资产泡沫，造成硬着陆，这就不是从紧的问题了。
所以，今年的形势，我觉得在这一点上，可能政策是相当微妙和紧张的。可以说是立于刀刃之上的操作。
最后讨论的一个问题，就是政策工具还是那样几种，但是我觉得有一种可以操作，就是存款利率，既有调升的需要，也有调升的空间。就需要而论，由于现在实际利率是负，就空间而论，现在的存贷利差还相当大。商业银行盆满钵满，这么多的利润，我觉得为什么不能够缩小利差？这个事情关键看央行的屁股座在什么地方了。
还有一个讨论的问题，就是关于财政的问题，讨论财政的利益和财政体制的问题。我觉得尽管财政政策做了一些调整，比如说两税合一，个人所得税起征点的提高，出口退税政策，利息税，减免农业税和农村中小学的学杂费，这些都是一系列调整，但是由于财政利益和财政体制的约束，这个调整的速度慢，范围小，幅度也小。而且，相对于财政收入的增长来说，差得更远，而且确实是收钱容易，掏钱难。所以，财政的这样一个状况，在一定程度上加剧了失衡和行为的扭曲。
首先是讨论收入，我觉得政府收入，包括预算收入，预算外收入，出售国有资产的收入和铸币税这几个方面，这些年增长非常快，预算收入2000—2007年，年平均增长21%，去年超过了30%，现在是5.1万亿。我觉得超过了经济增长率和居民收入增长率，经济增长的收入弹性我算了一下是2.09%，政府收入增长的速度是居民收入增长的2倍。而且现在的预算外收入有重大遗漏，重大遗漏就是土地出让金和社会保障收入，这两项都没有计入。仅土地出让金，04年是七千亿，05年是一万亿，另外一个资料是06年是7600亿。我觉得可以证明的一点就是我计算资金流量表里面的数据，政府可支配收入是32915.1亿元，比财政预算收入多6518.63亿元。我觉得政府收入多，确实是日子好过了，但是相对来说，市场配置资源就少了。财力充足，应该说在改革和开放上，应该可以做得更多。但是，30年的经验来看，我觉得政府既是改革的动力，也是改革的对象，改革需要两个条件，一个条件就是出现危机和困难，日子过不下去。第二个就是政府又没有财力和手段加以解决，不得不进行改革，另无他途，所以改革是逼出来的。现在潜在的风险和危机不小，但是政府的财力充足，一方面没有改革的动力和需求，另一方面还可以拖延和掩盖。所以，我觉得政府收入过多，并非都是好事，而且是一种失衡的表现。
接着讨论的问题就是税收政策。增值税的转型一波三折，去年又给了26个中部城市。这个直接违背财政政策的公开、公平、公正的性质。为什么不能在全国推行？现在财政部门给出来的说法是不能服人的。如果这个转变实现不了，那么从以增值税为主转向以所得税为主，现在根本还不会考虑。尽管这个转变使改革现在的GDP，政绩观一个很重要的条件。个人所得税的改革搞得最多，但是搞来搞去，但是在起征点上打转转，而真正解决税收公平的目的是要以平均人均收入进行征收。不管是从800—1600元，还是2000元等，征收的对象都是以工资收入者。这也是关注民生很重要的事情。现在，我们养着这么大的税收队伍，而不能够解决这个问题，我觉得不是不能，而是不为。资源税的改革也是很重要的问题，现在石油、煤炭这些资源，还有广播、电视，无线电频道，这些价格极高的资源都是国家收益一些垄断部门，扭曲相对价格关系，而且是垄断部门高利润的一个重要的来源。现在，由于垄断部门的势力比较大，所以在很大程度上，决定着政策，使这方面的改革很难实施。一方面是改革价格形成价值，另一方面，就是改革资源的税收体制，把资源价格低估和提高以后的全部受益，都归国家所有，而不能让垄断部门得利。预算外收入的随意性很大，上亿元的土地出让金居然不反应在账上，而且各种各样收费的五花八门，甚至警察罚款也有任务。所以，我觉得政府连治理税费的事情都做不好，可见我们的管理水平确实有待提高。
那么，支出政策这个方便基本上是取之于民，用之于民。我想概括为这样三个方面，一个是包括行政管理和国防安全等维持性支出，一个是教育、卫生、住房、社会保障的社会性支出，还有一个是基础设施建设政府投资的经济性支出。经济增长建设支出，增长在趋缓，但是比例还过大。社会性支出增长有所加快，但是增长最快的是行政事业税。2000—2006社会文教支出增长16.3%，而行政事业费增长了18.3%。教育支出，96年的比重最高，是17.8%，以后不断下降，2006年是12.8%，十年下降了5个百分点，公共教育经费占GDP始终在2—3%之间，低于低收入国家3.3%的水平，也和中国教育改革和发展纲要，2020年要达到4%的目标相差很远。教育的内部支出结构也不合理，大概小学和初中的教育性费相当于高等教育的15%左右，而OECD国家的小学大概占33%，医疗支出里面，政府支出从40%，下降到20%，个人支出占到60%，世界银行的资料公共卫生保健支出占GDP的比例全世界是5.4%，中国是1.9%，而且城乡差异很大。保障性住房的支出刚才说过了，所以，我觉得可以说政府在社会性支出上还是相当吝啬的，表明政府没有完全尽到自己的社会责任。但是，有些事情，我觉得又令人费解，就是五号线开通以后，北京市地铁的票价从3元降到2元，我也是受益者。但是，这样一个办法，不知道是建设投资的节约，还是运营成本的降低？那么，政府大量的补贴，地铁公司改善经营管理的压力和动力来自什么地方？北京这样做，全国就效仿，城市公交纷纷下降，这个做法唯一的作用就是政府关注民生的一个亲民形象。这不能不令人怀疑，这是否有一点民粹主义的味道，想用亲民来代替民主？
茅于轼：
这个做法很有道理。
张曙光：
政府的过分强势关键是缺乏社会监督，各级政府向人代会代缴的预算收支报告只有大项，没有细腻。
最后一个问题就是中央和地方的财政关系，2004年税制改革以后，久仰和地方的财政收入的比例有很大的变化，中央收入从22%，一下子上升到50%以上，而支出的比例变化不大，问题就在于财权上收的同时，事权在下放。加上行政政府体制的缺陷，和官员激励的有序，于是形成了政府之间的恶性竞争。为什么中央一再加强监管，限制征地，而地方却千方百计的加剧和扩大征地？为什么中央要控制房地产的发展和房价的过快上涨，而地方却支持它的上涨和发展？为什么中央要固定资产投资和担心经济过热，但是地方大员都认为自己那么不热？原因是地方政府和中央政府之间的矛盾。
我觉得理顺中央与地方关系一个根本的办法，是改革税制，做到财权和事权的统一和一致，解决成本分担和利益分享的问题。比如说，要抑制地方的征地冲动，就要开征土地物业费，使地方有固定的收入来源，这样就不会再从征地上取利。再如，要使保护耕地的政策落到实处，就要给种粮的用户提供补贴，不管中央政府要补贴，地方政府也要补贴。保护耕地的任务全部落到不发达地区的身上，如果让不发达地区保护耕地的话，那等于让它永远贫穷。所以，如果我们由发达地区给种粮地区和给种粮的农户一定的补贴，我觉得是必要甚至是合理的。可以说很多经济问题的解决，都要从这个地方去考虑。
那么，最后讨论的一个问题就是，《劳动合同法》和劳动者权力保护的问题。《劳动合同法》去年6月份人大通过了，审议了三次。与此同时还有相关的法律法规，比如说《促进就业法》，《职工带薪休假条例》，《劳动合同法》一方面坚持了《劳动法》的确立，比如说合同依法订立、例行，同时也做了一些修改，主要是针对现在执行中的一些问题，例如说劳动合同短期化，劳动合同内容显失公平，滥用试用期，随意解除劳动合同。从8章98条的内容来看，立法的价值取向很明显，在于稳定劳动者的就业稳定，突出了保护弱势一方的权益。但是，法律规范的具体的设计又比较粗糙。表现出来是高标准，窄覆盖，宽执法的特征。这一点，可以从《劳动合同法》实施前后，不少企业大规模解雇和重签劳动合同的行为得到支持，而且从劳动者和用人单位关注的主要问题也可以得到证明。从各地的情况来看，劳动者最关心的有四个问题，一个就是无固定期限劳动合同的签订，二是劳动合同的终止和解除问题，三是经济补偿的计算和支付，第四就是执法的情况。而用人单位一是担心降低用工的灵活性，二是担心劳动用工成本上升，三是担心无固定期限劳动合同会不会出现铁饭碗。权力不是恩施，而是征来的，为什么制定了这么多的法律，整个社会的法制水平并没有太大的提升，有法律而无法治，有宪法而无宪政的状况并没有太大的变化。难怪劳动者担心上有政策，下有对策，企业担心用工困难和增加成本。如果政府在制定法律的同时，让劳动者和企业界能够组织起来，建立自己的工会和商会，让他们直接谈判和自由交易，政府加以仲裁和调整，既可以促进各自权益的维护，也能够推动司法实践的进步。
这是我讨论的这些问题。
盛洪：
张老师讨论了包括货币政策，包括房地产的政策，尤其是关于财政问题的讨论。
下面，大家一块来讨论，可以围绕张老师的讨论内容，另外也可以围绕去年的情况，大家有自己的分析和想法可以讨论一下。
任若恩：
第一个是关于国际经济，张老师的分析我都非常同意。我想强调两个问题，一个就是估价美国实体经济到底会糟糕到什么程度，现在说法很多，我是这样看的，GDP两个季度不增长就是衰退。NE有四个指标来监测，按我看到的监测，还没有给出解释。它要给住衰退的起点和终点。可能还没到，我觉得按四个指标的体系，因为它用了很多年了。我觉得还没有到，这是一个看法，从实体经济上来说的。再一个是，美国现在毕竟用一些政策在防止，包括现在1400亿的财政刺激。我印象中90年代，就是克林顿上台的时候，当时美国也衰退，当时的财政刺激是380亿及原来老布什提出的一个方案主要是高速公路，大概是300多亿，后来克林顿上来加了高速公路，当时主要是就业糟糕，那次衰退就业非常糟。这次看美国的就业数字还不是特别糟糕。主要降息，有人估计要降到3以下，这些因素都考虑进去，再把1400亿的财政赤字考虑进去，也许美国实体经济就对付过去了。就没有真正走到衰退，今年预测全年是1.7%，也许到1%左右晃悠晃悠又回来，也许美国实体经济不会真正走到衰退，可能走到衰退的边缘，这是一个判断的东西。
第二，我想对于金融市场出的问题，不能完全联系实体经济来看。我自己观察，美国从华尔街开始，花旗、美林的这些事出来，花旗、美林的事再怎么说就是一个公司一个季度的损失，至于把大家弄成这样吗？而后来的欧洲市场，特别是香港的波动，我认为这里有很大程度是博弈性的结果。这是那些市场参与者在捣蛋，别把它当真。看香港的恒生指数，一看就是人做出来的，资金根本都没有走。资金没有走，他折腾什么呢？他自己砸完坑，自己好赚钱。
王利民：那您的意思是美国政府为华尔街服务？
任若恩：
那肯定是的。中国有玩儿这个，中国已经学会了，市场上的这种波动里面。
刘元春：
有人就谈，有可能是联手做的。还有另外一点，就是刚才谈的华尔街和美联储和政府的关系，他们之间的关系这一次表现得非常清楚。华尔街提出次贷危机可能是一个崩溃性的危机。现在大家都一窝蜂的说，美联储太滞后了，太笨了。
王利民：
是市场的反应。
刘元春：
这之间是博弈的关系。把股指期货都做空。有可能借这个因素在做这个事情，这里面到底有多大，还要看刺激债本身的时间期限，以及跟优先战略之间的关联，把这个解决出来，然后再看其他金融产品，就会发现这里面到底是不是在做秀。但我觉得思路肯定是存在的，在现实生活中也是存在的。
任若恩：
次贷实体经济的主要问题，确实是有问题，有一批人可能没有钱买房子，弄了一个金融新，让这些人都买房了。核心的问题是到3月份以后，有一个利率重估。次贷的安排是前两年特别低，第三面给提起来，现在美国政府出面不让提了，美国政府这个做法，当然也可以说它是破坏合同了，现在为了救人就不让提了，这从宏观效益来说，次贷的影响确实是缩了。当然还在，我看到的数字可能是200多万。这些人根本不该买房子就买了，而且没有交首付，现在这些人可能被哄出来了。实体经济到底有多大问题，还需要看看，估算它，可能跌到什么程度。也许救一救，就在一个点上，因为美国经济涨一个点的情况很常见。失业率现在还没有上去。
王利民：
我补充一下，现在格林斯潘的话，他前面04年讲的话是一路看好美国经济，但是对市场又非常敏感，所以格林斯潘的判断是很模糊的。
任若恩：
我要提的问题恰恰反过来，第一格林斯潘就不会犯错误吗？他总是对的吗？格林斯潘没有自己的利益，不要把格林斯潘神化了，他有自己的利益，他现在到底为谁说话知道吗？比如说索罗斯现在出来的话，我肯定认为他是有自己的利益，他是唯恐天下不乱的人。现在，美国发生的事，有97年亚洲发生的事那么严重吗？肯定没有。当初韩国、泰国都什么情况了，美国现在不是这样的情况。所以，我觉得这些人的判断，我基本不听。
刘元春：
研究派别里面还有一个声音，就是欧洲和美国的判断又不一样。
任若恩：
利益完全不一样。
王利民：
弗里德曼死了，不死的话，他会发表什么言论，也很模糊。
任若恩：
波拉克现在做的事是很痛苦的事，但是他不能不做，因为他被人劫持了。
王利民：
那就是说当格林斯潘为他货币政策辩护的时候，就会怎么好，当他下来的时候就不一样了。
任若恩：
你要承认格林斯潘是有利益的，第二这个事的根源是格林斯潘的货币政策。等于美国第一个泡沫是IT，IT泡沫破了拿房地产泡沫堵上，就是这样的思路。
王利民：
他的意思是不刺破泡沫，等泡沫破的时候去救。
任若恩：
那对做投资的人正好。所以，这是利益多元化。市场上的波动，根基方面的关系肯定是有，但是有很大程度上是大家借题发挥。
我再说一个观点，就是对于中国经济的影响。因为，刚刚公布了贸易顺差的数字，又公布了GDP的数字。因为世界经济对中国的影响，从国民经济核算来说，是对通货顺差方面。所以我估算了一个权数，这个权数就是说，如果世界经济的顺差变化了以后，中国经济影响的权数，权数是7.7%。这是相对整个GDP的权数，就是那顺差2662，按7.3%折换成人民币，就是7.7%，刚才3000亿的假设，相当于明年比今年增长12%，今年是2662，那么今年比去年，我不记得了，那个数大概是百分之四十几。
张曙光：
去年是1750亿，比上一年增加了740亿。
任若恩：
按比例说是2662对1750，再增长百分之四十几。这样从增长上看，0.77%等于是一个权数，把GDP增长拆分开，我估算一下，如果按您这个假设，3000亿的话，可能要拉两个百分点的GDP。咱们说的都是增长部分，而不是说总量的部分。但是，反过来说，我们现在投资速度，其实我认为很大了，全年已经24%了。如果投资上5个点，大概能拉回两个点。那么，消费12月份实际消费在加速，20%折成实际增长是13.8%。如果消费加速的因素考虑进去，我认为基本上能够把外贸顺差两个点抵消掉。所以，我同意您说的10%，甚至我看得还高一点。我觉得跟今年差不了太多，因为这里面的空间很大，中国的空间很大。如果觉得经济增长下去了，我想让它起来，空间是很大的。
包括比如说贸易顺差，今年贸易顺差做了很多事，调了很多事，刺激进口、压制出口，有很多政策。如果将来形势坏了，政策可以反过来做。再一点，就是美国经济情况不好了，出口还可以到别的地方去。另外明年的很多出口今年已经签了合同。所以，我倒觉得经济10%是肯定能保住的，11%也不是不能想象的。大概是这样的。
第三个是货币的政策。我也同意您的说法。经济工作会议的提法就是误导，从稳健到从紧，去年根本不是稳健，去年都不是稳健今年增加从紧。这个事已经把大家弄糊涂了。我现在给出一个概念来，我认为今年利率上没有多少可以做的，而且我也认为不应该再做什么。
张曙光：
就是存款准备金率也没有多少。
任若恩：
现在是18%，现在已经很高现在已经14.5%，再看两个多点，上面还有三个点。不可能把银行压死了，所以我最多看到18%，原来我看16%。
刘元春：
前一阵子我在银监会开国一次会，他们把商业银行都叫过来了，说商业银行的准备金到底是多大的比例，原来说是2%，就算已经很紧了。但是，现在他们认为超额这一块，但是降到2%能不能行。现在叫苦是中西部的小银行，现在就要求准备金率上面采取一些差异化调整。另外，他们自己的专家就认为，中国银行的信用问题，并不是简单商业兴的问题。国际上的标准可能不适用于中国。中国如果要在数量上再走一步也还是可行的。所以，从上次会议上的基调来看，反正我看他们基本上是一边倒，说没有问题。
王利民：
这两个政策是谁提出来的？
刘元春：
原来信贷规模，一直是人民银行、银监会两家提的。2007年来讲是3.8万亿，原来也是很早就提出来了。第四季度，不让你怎么增长，一千多亿的信贷，你也完成了。所以，这里面很重要的一点，因为我们去年开宏观会议的时候，我们也产生了很多争论，因为我们的报告里面，对货币政策的界定就是货币调节指数，我们测算出来的很简单，04—06年是宽松的货币政策，所以我们就谈货币政策是名义从紧，实质宽松的这样一种调整。但是，有人说就反对，从原来制定货币总量的目标来讲，就是已经考虑有一些倒逼机制，也考虑了一些逆向调整的因素。我现在做研究只看数据，所以，这里面08年把整个信贷规模卡死。目前来讲，很重要的就是，央行和银监会要放出的信号就是说08年要比07年还要硬。这样08年来讲，像四大行，各个银行都已经表了决心，就会严格安全央行的做法，去年受到批评是工行银行，就是贷款冲动比较大，还有一个股份制商业银行，又提了外资银行的贷款增速也非常快。但是，现在来讲，主体部分必须卡死，要制定一个季度的信贷投放的计划。同时要报到银监会和人民银行来。按季度来进行审核，原来是按年度进行审核的，年度审核很简单。
任若恩：
我接着说，刚才讲的是利率少做，我相信是这样的，我们可以去观察。第二，准备金率我现在看上限是18%，货币政策我认为现在的情况，我不管他们说什么，因为一年是变，所有人都是看着事情做事。中国改革的基本原理就是走一步看一步。所以我不太重视年初说了什么，而是要看一年做了什么。
所以，这样下来，我们回到贷款的目标来看，去年是3.65万亿，现在是拿这个当今年的目标，我认为肯定要冲破，这是第一，当然冲破多少，要看力度。我认为是要冲破的，这个没有办法。因为，银监会、央行、银行之间也是博弈的关系，整个社会全是博弈的关系。
第二，看中国今天的投资的情况，资金来源，商业银行贷款份额并不是特别大，跟原来已经不一样了。现在，融资的渠道非常多，这也就是为什么现在政府经常觉得我怎么控制不住了，因为它只能控制银行的贷款部分。还有很多其他部分，比如说证券市场的融资是控制不住的，甚至有的时候还在推波助澜。所以货币政策总体的判断，我觉得今年不会太紧。而且美国经济到了那样，我这儿还接着从紧…
盛洪：
货币逆差的结果是鼓励套利。
任若恩：
是啊，利差那一件事现在众说纷纭，央行有的时候说，我不在乎那个，我做我自己的，这个话也不能太认真。因为，不普遍把底都交给你，所以不能太认真。但是，我相信今年的利率空间不是特别大。这里面有一个问题，因为现在党内本身在政策上的争论是非常大的，所以有些说法很多是政治目的在那儿，就是我要证明一个东西，还有这个因素在里面呢。咱们在北京都能够看得非常清楚，所以不能把他所说的那些东西，都看得太真。这是我要说的一点。
第四点，就是房地产拐点这件事情。张老师的很多分析我也非常同意，第一就是根本不知道哪个数是管用的，各说各的。我曾经多少了解一点实际情况，北京房地产市场的真实情况，销售量现在确实是下降了，但是价格下得不是特别大，等于双方在憋着。所以，他们认为第一季度非常重要，如果第一季度顶住了，比如说消费者输了，还能接着，因为这个利益绝对是对立的。所以，这种博弈的结果是很难知道的，包括全国的，还有深圳的，现在各方的消息都非常多，上海说土地价格大幅度在下降，最近拍卖的几块地，从两万多，一下降到一万多、七千多，这给的信号好像是很糟糕了。所以，我觉得信号给你的是非常混乱的。但是，我同意长期判断，很难说中国楼市就到谷底了，因为需求在这儿放着呢。
但是，我对后面的话我要提一点不同意见，真要是拐点下降，我还是认为好处剩于坏处。就从宏观经济来看，我觉得中国的楼市，楼市本身是投资，跟美国的比例是不一样的。美国属于已经没有多少固定资产，咱们中国说的固定资产投资了，制造业已经很小了，都是服务业。所以没有建厂房、买机器的问题了。第二，它的基础设施投资已经基本完成了，看它们的城市工程非常少，什么建铁路，都很少了。而我们还处于这一阶段。所以，从这个意义上来说，作为中国经济推动，拿投资来推动的时候，房地产的份额比美国要小得多。
从这个意义上来说，我不能说一点坏处都没有，业界的人看到就盼着拐点出来，但是我觉得总体判断，如果真是中国的房市走到某一个点不走了，价格就这么停着。我觉得还是好处大于坏处的。往下走，我觉得好处也是大于坏处的。因为这对消费者来说有替换的效应，省下钱买房就有钱干别的，消费的影响都是有限的。而且整个社会来说，如果房市再下一点，我觉得好处还是要多一些。但是，房地产的开发商肯定是要受损害的。
第四个是关于税收。我说一个简单的观点，现在税收增长肯定是太快了，31这个是没有多少道理的。
熊剑峰：
这是改革开放以来最快的一年，这是我查的数据。
任若恩：
原来我专门弄过这个事，后来我发现这里面比现在考虑要复杂得多，不是简单跟GDP去比的问题。因为GDP和税收其实是不能直接比的，因为税收在各个环节都要征，所得税和GDP是没有关系的。等于工厂征一次，个人又征一次，所以里面有很多不可比的因素。要看出一个税收的合理的增长幅度，几乎是做不到的。后来，我就放弃了这个想法。但是我想现在这个速度肯定是太快了。可能，在这个问题上，比较大的问题就是说，加这一块是没有进预算的，年初的预算是没有这么多的，那个钱怎么用现在是一塌糊涂，现在根本无从知道。现在说都用在跟民生有关的，咱们姑且先相信着。但是，我倒觉得这件事有它好的一面，就是财政手段现在比较宽松。如果2008年的经济真是比较糟的话，还有手段。
盛洪：
现在已经定调了，稳健的财政政策了。
任若恩：
在中国的理解稳健就是扩张。可能比美国还好一点，美国拿1400亿，真是问题比较大，美国的财政很紧的。2008年是换届，政府上有冲动要做业绩。
盛洪：
这就和政策目标相反了。
任若恩：
所以我就说不要太认真了。
张曙光：
这是对的，如果2008年经济出问题，政府是有财力去解决、扩张的。但是，问题就在于扩张到什么地方？如果还是在政府的那边来，扭曲更进一步。
盛洪：
问题不是希望扩张，而是希望收缩的。
任若恩：
中国政府做事经常踩不到点上，该紧的时候松了。比如说增值税，那些年刺激内需的时候，多少人呼吁要改，他不改。第二，紧缩的时候，紧缩过分，刺激的时候刺激过分，这也是经常看到的情况。所以，政府经常把事做不到点上。像去年紧顺差，商务部全年，薄熙来中心政策就是要把顺差压下来，压着压着现在世界经济变了。你要知道世界经济是这样的，去年为什么使劲那么压啊。所以，没有前瞻性，不能假设它有很多前瞻性的，它经常把事做过了。
我就说这些。
盛洪：
我很赞成任若恩先生对美国的判断，在过去有很强的互动关系，经济上崩溃会伤及实体经济。但是，总结出来经验，形成比较成熟的宏观经济政策。就是金融上要跌下来，有很强的货币手段在支持。就是中央银行把钱拿出来，堆过来，某一个银行的崩溃不至于导致连锁反应。而且格林斯潘，我觉得他坐在美联储主席的位子上还是做这样的事情。我记得87年美国股灾他做了一件事，他说我把钱堆在你商业银行的门口，你放心，你肯定不会没有钱。更重要的是要判断实体经济的好还是坏。
张礼卿：
有一个情况是，我们不能不关注，就是美国房价的调整去年才刚刚开始。一般从历史的经验来看，房价的周期大概是三年左右。那么，也就是说美国的房价下降趋势可能还会维持两年，一般的分析是这样的。
如果说，美国的房价进一步大幅度下调的话，那么，可能它的危机不仅是次贷这一部分了，可能优贷这一块也可能会出现问题。如果说金融危机进一步走向深入的话，我觉得对实体经济还是不能太低估了。
我就补充这样一个观点。接下来我就接着讲。
关于国际形势可能会对中国产生什么样的影响这个问题，我觉得我也基本上赞成刚才张老师的报告分析。我想强调的一点，如果美国实体经济衰退，步入衰退的话，对中国的出口会有一定的影响，这是毫无疑问的。因为，中美之间的经济依存关系现在是相当的高了。我不太赞成现在所说的脱离关系的说法，我认为还是非常紧密的。所以，如果美国实体经济步入衰退的话，对中国出口肯定有影响。但是，对整个世界的影响会怎么样？我觉得还需要分析另外一块，就是资本收入这一部分。因为美国实体经济要是放慢，那么基本流入，不仅包括游资，也包括一些生产性投资的资本，都会向新兴市场，特别是向中国。其结果就可能最终会导致国际收支总体的顺差继续扩大。
所以，我觉得张老师说的所谓增幅和07年差不多，我觉得这可能还是有可能的。即使出口受一定影响的话，所谓的总体还会增长。这是一个基本的判断，这意味着人民币仍然会受增值压力的影响。
当然，还有一个是不太确定的问题，就是进口会怎么样？这就取决于国内的情况，比如说宏观调控的力度。这样，从这几年的情况来看，进口受国内宏观调控力度的影响是非常明显的，一旦宏观调控力度加大的话，增幅就会下降。
第三点，是对于经济过热、通货膨胀和价值临时管制的一些认识。我同意任老师讲的观点，实际上中国经济总体来讲并不是很乐观。投资应该说是增长非常正常的，并不过热。那么，消费我们还要鼓励。如果说这方面有一点问题的话，那就是外部需求扩张太快。反应到物价方面，我觉得目前的物价水平，应该讲主要通货膨胀的4.8%，里面主要还是食品的涨价造成的。所以，总体来讲，除了食品这一块，如果把这一块因素去掉的话，我们的物价水平还是很低的。
所以，既然这样的话，就说到了另外一个问题，现在对于物价上涨的对称，实行临时价格管制，我觉得可能还是有益的。但是，问题是，临时多久？恐怕要避免临时管制长期话，一旦临时管制长期化以后，就有可能造成扭曲。特别是对供求调节不利，对于增加供给尤其不利。所以，我觉得张老师的报告里面提到，应该对临时管制有一个时间的概念，我觉得这是非常重要的一点，应该避免临时管制长期化。
还有一个问题，是关于房价的拐点和金融风险的问题。我觉得总体来讲，现在的房价可能正处于拐点上，但是下一步应该怎么走，是不是稍拐一下又回来了，还是说继续下走？这是我们需要关注的。所以说，张老师的报告里面提到，现在有关的信息不可靠，如果房价继续往下走的话，还是需要密切关注的。
总体来讲，我赞同房价要下跌。但是，我觉得也不能下跌太大，特别是短期内不能下跌太大，如果是这样的话，可能会加大金融的风险。如果说信贷过于紧缩的话，房价如果下跌百分之二、三十，那么对会实体经济造成巨大的冲击。所以，应该密切关注房价的发展趋势，要避免过于猛烈的下跌，以及由此引起的金融风险。好像最近银监会有一个报告出来，已经提到这个事，说要关注股价和房价的波动，对于银行造成的风险问题。
房价下降到底好不好？总体来讲是一件好事。因为，最近两年确实出现太多的房地产泡沫，这个观点我已经讲过多次。比较股市来讲，房地产市场的泡沫严重得多。但是，要想调节它的时候，要避免过于剧烈的刺破。
下一个观点是对货币政策的趋势。我也同意刚才张老师和任老师的基本看法。这两年杠杆的空间都不是太大，但是唯一的一个，我可能跟任老师的观点稍微有一点点不同。我觉得虽然空间不大，但是，其实提到18%问题不大，20%可能也不大。利差造成银行盈利能够非常强，所以，提高存款准备金率，包括央行的票据，使低收益金融资产比例进一步提高。其实对它还不会造成实质性的冲击，因为最重要的是它的利差，使得它的盈利能力相当的强。
至于应不应该搞差别性的存款准备金，可能短期来讲可以，但是长期讲也不行。因为，这会造成不公平的竞争格局形成。
最后一点，我想说的是关于财政政策。财政郑则，我始终认为应该发挥更好的作用，特别是在鼓励内需方面，解决贫富差距、地区差距、弱势群体收入问题，财政政策应该发挥更好的作用。所以，张老师报告中提的社会政策，可能还可以继续在这方面做更大的文章。因为，07年的收入增长太快了，完全是意外的结果，百分之三、四十的收入增长。现在问题是，也存在着一定的突击花钱的情况。因为，有很多部门，有很多企业，因为看到预算收入增加了以后，一定要把前年的预算目标完成，所以就加大了花钱，结果就造成了很大的浪费。这需要重新调整一下结构支出的战略，更好的向社会目标靠拢。
我就说这些，谢谢。
盛洪：
财政还是要总量的控制，严格看不应该收多少钱，就花多少钱，这是一种误解，严格来讲是一个宪政的原则，从来没有哪个政府是收多少钱，花多少钱，还有一个财政盈余的问题。
任若恩：
我补充一句，关于CPI，我要比张老师乐观一点，张老师说2008年是5%，今年是4.8%，我认为明年的水平肯定比4.8%低，可能是在4.5%以下，这是一个阶段，第二，肯定是一个阶梯，6月份以后肯定会下得很低了。
因为，经济学的道理可以说涨，也可以说跌。说经济学的道理并不能说明问题。因为，实践一个很重要的判断，12月份CPI的环比已经到了4%了，如果能够维持这个趋势，就是全年就是4%。
王利民：
12月的环比降了没有？
任若恩：
降了，是4%，最高点是11月份。实际上以12月份的折年率是就是4%多一点，就这个趋势看能不能稳住，要说理由的话，其实一个重要的理由就是农业生产周期，到明年6月份就会发生作用了，到那时候猪又卖不出去了，事肯定是要做过的。
王利民：
我觉得讲国际的时候，我也在想这个次贷肯定是一个金融市场。但是，它现在连带叫信贷收缩概念。我就想问信贷收缩这个概念到底是怎么回事，在美国金融市场上，所谓的信贷收缩是什么意思？也不排除在实体经济当中，也存在着信贷收缩。从信贷收缩这个概念来说，不难看出要比弗里德曼要宽泛得多。所以，单讲劳动力市场很调节，很充分，实体经济是没事的，纯粹是金融市场的震荡，可以不管它。但是，要引申到很宽泛的信贷市场概念，或许有关联。但是，信贷收缩关联合理的方式可能是房地产市场的信贷，就是一级市场的房地产市场信贷收缩可能会比较厉害。
我一直对中国经济的建议，我是这样建议的，就是稳货币，升汇率，扩财政。升汇率，这两年一直在升了，是没有问题的。就是，稳货币怎么表现，就是M1始终维持在15%左右是比较合适的。前两天，我看去年年底的M2是16.8%，如果是这样的话，M2的问题并不是太大。如果M2的问题那么太大的情况下，实际上是M1的问题偏大。这两年信贷和货币基本同步，但是M1扩张很厉害，在这个时候其实是存款搬家，就是整个M2没有扩张。这个时候必须调利率，以利率来回应货币结构的变化。
那么，利率怎么调？我原来主张是整体调，现在看起来如果美国不断在减息的情况下，利差变小的情况下面，是怎么调呢？做一个利率曲线结构，加短期性，缓长期性，我还要讲，为什么缓长期性，假定我们看好物价不是一路上涨的话，长期没有必要采取紧缩政策的话，那长期性就不要加，但是短期是负利率的。三个月的，半年的，一年的都可以加。现在，利差这么大，可以加。如果把长期性压了，近来如果做一个安全的传统基金，或者是长期基金的话，近来要套息的话是做不成的。短期加起来，风险投机成本很高，觉得投资也不值得。那么，短期一加，资产泡沫不会那么大。所以，这个问题也不大。
事实上，央行12月份这一次就是这样做的。我是去年9月写过这样一篇文章，很明显央行用了这个建议。但是，解读的时候都没有这样解读。
任若恩：
长期息已经没有什么问题了。
王利民：
应该在利率结构上做文章。
第三就是扩财政，财政扩张的比例还是很大的。与名义GDP增长的比例越来越低，扩张的比例是回升的余地很大。第二，我写过一篇文章，我们的铸币税是被美国用了。我们40万亿的M2，每年增长15%，就是六万亿的存款增长。
任若恩：
是六万亿的货币供应量。
王利民：
整体M2的，40万亿，六万亿，按货币乘数就是1.5万亿。现在1.5万亿，其实就是两千亿美元，现在全部为外资所获得。扩张六万亿的M2，必须是1.5万亿的基础货币。
陈兴动：
现在货币乘数是4.3%。
任若恩：
这种算法都是在商业银行的层次想的。
陈兴动：
M2的增长都已经跟经济增长脱离了。
王利民：
1.5万的基础货币，对应两千亿的美元，基本上铸币税是被外国人获得了。
张曙光：
实际上人家发的货币，拿到这儿来，自己没有办法放出去，就赶紧收回来，收回来的成本就抵消了。
王利民：
收购进来的外汇能够产生6%的收率，现在这个收益率始终没有公布过。前年说是超了5%，去年是多少收益率不知道。外汇资产的收益率是供领导们出国用的。
我想如果你有这个收益率，如果长期来看，但是我变成财政，我也是一种收益。所以，这种做法是不对的。94年把汇率贬得太厉害，紧缩又过度，所以导致这样的循环，现在纠正这个事情，扩到一个比较合理的内外需比例，财政与个人比例上。
张礼卿：
94年的情况不一定这么简单。
王利民：
正常的交易价格，均衡价格是黑市与官市之间，而我们把黑市作为均衡价，这肯定是错的。
盛洪：
这是没有问题的。
王利民：
第四点，我就讲通胀的因素，又是回到94年，我们现在一定要回到94年的概念，就是粮价大幅度上升。那一年还发生95年的现象，95就是开始了，95的10月份发生了价格同比上升，环比下降。当时樊纲都有这个观点，樊纲就讲环比在下，基本到位了。03年的6月份，任志刚也判断，跌到底了，就是环比已经降了，租金指数已经开始上调了，就是说已经复苏。
这样一连串想起来，大概是前年底，粮价这一波为什么会上升？当时内部有这样的说法，当时认为粮价供求基本上是平衡的，但是私商认为粮食过剩，私商不愿意进场吸纳，政府这个时候趁机就进场吸纳，本来是想维护这个市场，没有想到把这个市场破坏掉了，导致通胀预期的全面扩散。应该说这个判断还是符合事实的。
那么，现在有蓝耳病，有季节因素，有周期性因素，也有周期的需求膨胀因素，也有整个全球市场的问题。但是，我想可能这一面，到了今年会不会这些因素消失，会趋缓，但是是不是全球粮价还是上升的态势，说不清。
张曙光：
国际粮价因素今年是不回来的，如果美国要走低、衰退，那些大宗商品都很难说。
任若恩：
都要跌，能源肯定要跌。
张曙光：
一个是那些东西要跌，这是一个方面。另一方面，从中国的状况来看，它会带着粮食的问题，…
王利民：
大宗商品都有走过牛市了，期货市场反过来是不会影响现货的农产品市场，都说不清。
任若恩：
如果全球经济、美国经济是看衰的话，大宗商品就无法做多。
王利民：
这样做粮食的话，做到一半就做不成了。
任若恩：
粮食不敢说。
王利民：
如果经济是衰退的话，从政府来说，我希望油价低，我就不支持投机商对油价爆涨的炒作。
任若恩：
所以上次的一百块肯定就是一个底了。
王利民：
高盛对油价的做多基本上都赚了钱。高盛这一波在投行里面是做得最好的，但是反过来对他的言论要严厉关注。
我就讲这些。
张曙光：
我插一句，财政从收入政策是紧的。从支出政策你说是扩的，也很难说。
王利民：
我说存在扩张的余地。
张曙光：
余地是有的。
刘元春：
我接着价格这个问题说一下，特别是粮食的价格，实际上我的观点可能跟任老师的观点相反，我觉得不是很乐观。为什么呢？第一点从国际价格来看，因为国际价格里面，目前来讲，一个很重要的指标，就是说国际整体的粮食储备，是处于历史最低点的。并且，这个储备还在进一步的下滑，这是最重要的一点。不管期货市场和现货市场，那么储备是决定供求的最基础的指标。
第二点，目前来讲，只要油价在60每桶以上，大规模利用农产品制造乙醇，都是有可能的。那么，这一方面的需求，在美国政府的推动下面。按照，美国去年年底做的一些规划来讲，这一块是在进一步的在推动的。因此，这里面很重要的一点就是，国际农产品本身供给状况不是很乐观。当然，由于受到价格的影响，是不是说农产品的供给会发生很大的变化？目前来讲大家很不乐观。虽然巴西和阿根廷都把一些草原种做玉米，但是影响供求最大的因素是气侯的因素，就是全球变暖。这对全球农产品的影响是非常大的。最近，世行做了一个研究，这个研究很简单，对中国也做了研究。研究的结果就是全球变暖对于中国的农产品来说，是一个不利的消息。
熊剑峰：
但是这几年中国粮食的产量一直在上升。
刘元春：
我一会儿再谈这个问题。
去年来讲，整个国际市场的粮食价格，加权平均应该是在20%多一些，我们是百分之18点几。我们国家所有的农产品，以及相应的一些基础类的产品，跟国际价格还是要差很多。这是我们处在这个政策里面很重要的国际背景，但是这些政策，包括出口征税的这些政策，能不能起到很大的调节作用，是困惑的。另外，从我们国家来讲，农产品供应问题，不是一个简单的价格问题，而是一个体制问题。
比如说，去年的粮食供应，国家按现在的统计是增长0.7%，达到五点几亿吨。这里面很重要一点是统计正不正确，我感觉问题很大。因为，从我们的一些抽样调查来看，因为我们找了一些学生，到一些基层去做了一些调查。现在的农田使用率是远远低于94年的。同时，生产方式没有发生根本性的变化。如果从这些来讲，从粮食的供应来讲，实际上统计数据可能出现了很大的问题。为什么呢？实际上从粮食价格的上涨程度以及我们对粮食的需求来说，因为，粮食需求可以通过投入产出表可以算出来，虽然算得不是很准确，但是我们测算了，按道理来讲，如果真正粮食供应是增长0.7%的。那么，粮食的价格，不应该增长18%，
熊剑峰：
对于粮食价格上涨，之前有过这样的说法，我原来写过这样的报道，当时中粮储在市场上操作失误，之前在07年年初的时候，比如说面粉，就是粮食加工商，一致预期粮食要下降，就迟迟没有收购。
刘元春：
这只是一个小插曲。现在的粮食储备也是处于历史的最低点，这是很重要的。即使我们增加我们的收购，为什么增加收购？其实有一个很战略性的背景。因为，原来我们的粮食储备基本上是，有可能是负的。就是说大量的粮站里面，实际上上报的数据里面，跟实际的数据根本不相符合，就是粮食已经被卖光了。我们不管这些细节性的问题，我们就同需求来看，从工业需求来看，这是一个增长。从这个倒算过来，然后再从增长0.7%的数字来测算的话，得出来的结果肯定是统计数据是存在严重问题的。
但是，我觉得这不是关键，最关键的问题是，即使现在对于猪肉问题进行了大幅度的价格补贴，采取的很多措施。但是，实际上，我们也测算了一下，养猪的成本，上涨的幅度比猪肉价格上涨的幅度，在某种程度上还要更大，但是更重要的因素不是直接上涨，而是机会成本的上涨。在工业加速增长的时候传统的家庭联产承包制无法承受。所以，我们判断的，比如说像我们去年的报告里面，我们谈到的价格上涨的几大特征，一个是结构性的，第二个是中期性的，第三个是国际联动性的，成本推动性的，还有一个低传动性的，还有农产品体制性的。现在的价格问题不是一个短期现象，而是一个中期现象。前面几大特点，我们列举的这几大特点，都是决定必须是中期性的，特别是结构性，是要素价格的一种调整。原来改革是从长期市场改革开始的，现在进一步向要素市场化改革进展。而这个进展是中期的，甚至是长期的。那么，这个调整来讲，我们认为是必然的，也是必要的，并且是中长期的。
所以，我们判断就是说，即使现在出台很多价格措施，虽然可以在统计伤作得更漂亮，但是实际的价格上涨并不是很乐观。
王利民：
假定长期是涨，但是短期的价格是不是在短期内超过了长期趋势性？
刘元春：
还没有。
张曙光：
如果政府今年就这个政策执行下去，可能不会太高。但是，我讲这个话的目的是，意思是政府在这个问题上不要过敏，给价格留一点空间，别把事情弄得像去年一样，那么被动。
刘元春：
我比较同意张老师的观点，价格问题如果是必然，也是必要的价格调整。我们在宏观调控上面就不要太过敏，不要太把它弄得大家跟惊弓之鸟似的。这是一个很重要的方面。
现在，现在实际上政府在操控价格问题上，更多是民生问题，而不是宏观问题。应该把这些因素剔除掉，再来考虑政策的调整。
任若恩：
我们道理不重要，明年的数是多少。
王利民：
84年粮食大丰收的时候，周其仁说粮食过剩了，这个时候，怎么不过剩，中国人口这么多，和美国的差距大着呢，不会过剩的，事实上当时是过剩的。86—88确实粮食由于受到过剩的影响，就偏紧了。然后，怎么会过剩呢，永远不会过剩的，但是89—91就是过剩的。过剩以后又说，就是过剩怎么会紧，但是92—96就是涨了，96以后又开始过剩了，永远是一个周期。
任若恩：
因为所有的资产价格、商品价格都是波动的。说短期的时候是说的那一段，说长期的时候说的是这一段。不能拿长期因素解释明年的事，这是有区别的。
王利民：
做期货的就很关注。十年以后是涨了，并不代表今年还要涨价。
任若恩：
特别是这里面有环比的问题。
张礼卿：
更主要还是要关注短期的。
刘元春：
我们始终有这样一个观点，我们是通过预测，表达我们对宏观经济的一种认识和理解，理解和认识是最重要的，而不是预测。如果都预测准了，那是巫婆。
任若恩：
经济学不能预测是没有用的，绝对不是巫婆。理解了以后，不能预测，为什么要理解，理解它干什么。
张曙光：
预测趋势。
刘元春：
不是说预测点，关键是预测趋势。
张礼卿：
有的时候需要做政策研究，有的时候做基础性分析，但是做政策研究的时候，一定要预测。
刘元春：
我就先讲这些，我可以把我们的研究成果发给各位老师。大家有不同的认识，大家在一起最重要就是辩论。特别是我们要在某一个点上，提出各自比较深入的想法。
盛洪：
现在所有人都有发言权，但是不见得所有人都有自得说。
刘元春：
我简单谈另外一个话题，就是财政问题。因为，08年第一季度我们做的宏观报告就是繁荣时期的中国财政政策。因为我们的报告特点就是从中长期看短期。在很多方面做了一些测算，对总体的财政到底怎么运用，提出了一些看法。在一些细节上，我不详细谈了，有报告可以发给各位老师。我有一些简单的看法，比如说财政安排这个问题。因为，财政安排我们认为它不是一个短期关注的问题，它实际上是一个中期协调的问题。我们认为中期来讲，要立足于上一周期的基础建设这一方面，逐渐转到向民生行业。另外一个短期，在目前的环境里面，要进行一些相机决策。
收入结构里面，我们谈了几个比较有趣的问题，测算了一下税收结构的调整，到底对整个的宏观经济有什么样的影响？我们目前来看，目前所谈到税收结构的调整和减税的问题，可能对宏观的影响是比较大的。特别是减税这个问题，为什么这样说呢？我们认为可能企业对于减税的问题，相应比较敏感。但是，这个敏感导致行为并不一定是向良性方向发展的。
陈兴动：
您说的减税指的是两税合并是吗？
刘元春：
还不一定，这是一个方面。我们有一些假设，为什么说要看文章之后，可能讨论起来要容易一些。
我们还讨论了，税收结构和目前谈的节能减排的关系。从理论上来讲，以流转税为主要的税制结构是不利于节能减排的，企业有动力进行扩大生产和排放的量。但是，以财产税为核心的，和收入税为核心的税制是有有利于节能减排的。所以，我们就做了这样一些模型，来测算中国比如说结构的调整，在节能减排上面有一些什么样的效益。当然，我们想从我们的一些假设的角度出发，来显示之间的关系，然后提出我们的一些政策建议。这是收入这一块我们做的研究。
那么，支出这一块，我们提倡很重要一点就是转移支付这一块，我们做得比较多。
陈兴动：
你给我们介绍一下结论，比如说如果减税了以后，你说它可能不会向着很正的方向发展，那是什么方向呢？我们就听听结论。
刘元春：
这里面很重要一点就是投资的方向和投资结构。第一是对投资总量的影响，还有对产业规模，还有对于中期的判断。这里面我们发现，减税本身来讲，因为我们现在对应的一种观点一个是调工资，另外一个就是减税的政策整组合到底有没有效。我们发现企业本身在这个过程中，并不像已往那样，工资成本的传递和税收传递是不一样的。那么，不一样，结果对于利润的平移，原来设计这样的政策措施，实际上是希望在增加工资的同时，通过减税保持整个企业的利润幅度跟以往差不多，同时还保证增长。
但是，我们测算了一下，从上一个的工资成本传递和下一个的税负转移这之间的关联，发现它们之间是不对称的，这种不对称导致出现了很大一些问题。这就是我们做研究的核心思想。
转移支付这块我们做了一下，很重要的结论就是，我们发现转移支付反而是不公平的很重要的依据。
陈兴动：
转移收入导致更加不公平？
刘元春：
对，转移支付一个从总量上应该怎么调，另外从结构上应该怎么调。我们还提了一个加速性的东西，提出了一些方案和思想，我想宏观经济的想法大家都有了，专家的想法，很多大的方面都有想法。所以，这块第一季度我们探讨的问题，我们在总报告里面我们会谈到，比如说今年的财政怎么来调会好一点。但是，我们认为不应该是简单的说是收缩还是扩张。我觉得这样的一种判断，在具体的分析上可能有一些误导。
我就说这些。
陈兴动：
首先，每次听各位老师的发言都非常有启发。
我想谈几点，首先因为2007年的统计数字已经出来了。讲我的看法。我们如果说回到宏观经济学来讲，宏观经济学讲四角魔方的平和，我们一切出发点回到经济学本身来讲，2007年，实际上从2003年以来，我们是不失衡的状态是在加速的，这应该得出了目前中国经济需要大的剧变的改变，这是没有问题的。是1.4%的经济增长的预期，跟投资的增长，和贸易进出口的平衡，这三个角度来看，目前去年的经济增长率还是偏低的。
张礼卿：
估计应该是多少？
陈兴动：
如果以生产法作为基准，以支出法每年的三架马车的增长，作为平均数计算下来的话，去年的GDP增长至少在12.7—13.3%之间。否则的话，许多地方是解释不清楚的。如果说我们的问题在什么地方呢？就是出口平衡进一步加剧，通货膨胀已经出来了，大概高过上一年年底的预期，当时认为通货膨胀没有问题，信誓旦旦的。那么，通货膨胀去年其实从观察的角度来讲，4.8%的数字，全年平均来讲，我们站在投资者的角度来看，应该是没有意义的。去年的通货膨胀也是倾向于低估，我们算了一下，按照我们观察来看，通货膨胀应该在6—8%左右。所以中国现在如果从客观上看，中国的通货膨胀已经进入到叫做高通胀率区间，5—7%的区间是高通胀率，5以下是温和，温和通胀对经济增长来说是必须的。
按照四角魔方对它进行评价，毫无疑问，宏观调控政策的制定、执行都不是很好的。在我看来，今年有大问题，到目前为止，经济出现了很大的挑战。换句话说改五个不确定性，第一个不确定性就是美国的次贷的发展以及美国次贷对全球经济和对中国经济的影响。那么，次贷的发展，从去年3月份，到目前差不多9、10个月时间过去了。次贷到目前为止我们还不敢说它已经结束了，从观看来看，次贷的问题，变得越来越严重，特别是前天开始，世界上一个爆炸性的新闻，就是法新衍生工具大概亏损了49亿欧元，从法新的内部来讲认为是内部违规操作导致的。全世界来讲，做金融衍生品工具的，做得最好，做稳重是法国人。而法新和法国巴黎银行一直是在不相伯仲的水平上。
当年巴银倒闭了，无非就是八个英镑左右，现在法新的损失比现在还要大。通过其他方式可以把这个交盖过了，由于次贷，这个问题就不可能往下走。
第二个问题就是花旗银行的亏损，开始的时候，应该说它的亏损大概是68亿左右。所有的商业银行对任何的信贷采取恐惧的态度，最大的信贷，不仅仅是在房地产上，最大的息贷是在于通过抵押融资、融券。这个阶段还仅仅出现了金融紧缩的办法。他们曾经想采取一种机制来改变这种状态，通过这一段时间，看样子它的效果很差。原来曾七家商业银行准备形成一个大的救生船。开始的时候准备运用5000—10000亿美元的资金，把所有商业银行原来的次贷，以原来的价格给收购下来，这样的话就不会出现次贷的损失，导致商业银行信贷受损。
后来，通过大概几个月时间的运行，最终还是被取消了，还是没有走出来。这样的话，导致美国现在对经济形势的判断说严重了。去年12月份，我们曾经对全球的经济做过一个很大的电话会议，我们在讨论各方，美国、北美、欧洲、亚洲的经济学家在一起讨论这个问题。大家的看法都觉得经济已经很严重了。美国的官员写过一办言辞很严厉的一篇文章，当时他提出来，对美国的政府提出来，他说美国必须，而且要紧急启动，启动拯救美国经济的措施。他当时提出来很简单的道理，就是要把美国的次贷和房地产相关系的这些次贷全部拿下，要保下来。房地产不能出事，房地产一旦出事以后，所以的经济发展都会被拉下去。而且当时要用财政的办法来解决，而不是货币政策来解决。
王利民：
我补充一下，你刚才说的，房地产一旦倒下，就会对全体经济发生影响，它的链条是什么，香港有这样的链条，所有的抵押的品种都是以房地产作为抵押，很多小商人，小企业贷款的抵押品是房地产。所以，房地产一倒下，整个信贷的收缩就开始。
陈兴动：
美国的情况不一样。美国的房地产是跟消费信心相联系的。我们说中产阶级以下，他们的消费信心70%来自于房地产的市场。所以，房地产的下降以后，中产阶级，你想70%，如果说我们以下占人口50、60%的消费相信就会因为房地产的信心下降，导致消费信心的下降。到后期，美国过去十年所谓的金融创新，到现在的矛盾重新爆发了。如果说稍微展开一点来讲，有两个问题在这里，第一个问题，美国采取了第二次抵押，由于房地产的价格涨价了，涨了50块钱，又可以再去贷款。消费占美国整个经济增长的75%，所以这一点对美国经济来一个致命的打击。但是，美国政府对这个问题的判断，显然没有在11、12月份这么高度，又继续观察了一段时间，今年一月份才下决心。当时，传递了两个信息，第一个信息是现在次贷的影响会越来越大，所以要采取紧急的，足够大的财政救援政策出来。第二个信息，至于说美国经济会走向什么地方，他讲出比较有信心的说法，通过两、三个季度应该能够走出来。上个礼拜，被迫对美联储利率采取减息，减了75点，比市场预期还要大一点。但是，在美国市场本身来看，是一个短暂的，美国还会要继续加息。
张礼卿：
周五美国市场还是跌的，上来一点就回去了。
陈兴动：
换句话说现在的信心还没有完全恢复。
我们有几个预期，第一个预期，可能的低点会在4—6月份这三个月份之间，标志性是，很有可能出现一些小规模的金融公司破产。现在下一步的发展，可能会出现信用卡公司的倒闭。因为，在美国，我前半个月的时间在美国，走下来发现，美国现在的经济箫条现在已经是很清楚了，很容易看到。商场里面的价格降价，好的饭馆再也不用像以前那样需要提前定位子了。电话帐单已经付不起了，最大的问题是表现在后面信用卡的问题。目前来看，这是比较严重的。我们今年对美国的经济增长仍然还是说，不是说不增长，今年一、二季度我们把它看成是紧缩或者叫衰退。三、四季度以后会逐渐走出来的，今年的经济增长我们把它看做是1.5%左右，跟去年相比大概是2.5百分点的影响。美国次贷的影响可能会影响到欧洲、全球。次贷对欧洲的影响，最近欧洲拒绝减息，整个市场对欧洲是期待欧洲减息的。所以，市场对欧洲央行表现很失望。那么，欧洲的股票市场上周末全部下跌，市场对目前的情况充满了恐惧。
但是，站在我们做投行的角度来看，目前市场的调整，反倒对我们有一点信心，也就是说现在调整很快。如果跌到底，很快在未来一、两个月时间能够见底的话，那么信心会逐渐得到恢复。对于中国的次贷的影响，现在看样子，这个问题比较复杂一点，就不展开说了。这是我们今年遇到最大的外部挑战。
第二个挑战就是关于通货膨胀。我觉得现在通货膨胀有两种看法，一个叫官方数字的通胀，现在按照官方数字的通胀，去年平均是4.8%，按照月度和月度相比，12月份月度比的通胀明显是有一点下降的。但是，其实是通胀的表现形式而已，没有表现在CPI上。比如说最近各个地方又出现电的紧张，煤的问题。现在归罪成是运输的问题，天气的原因，是去年关小煤窑的影响，煤炭的生产比较紧张了，归罪于关掉了小型的发电厂。现在那样各省的发电能力减少了10%左右，电力的猛烈在下降，可能后续的问题是比较严重的。
我的看法就是，通货膨胀本身现在应该说，如果我们要讲通货膨胀，不讲通货膨胀指数，我们通货膨胀进入高通胀的初期阶段。至于说通货膨胀指数表现出来多少？那取决于政府在行政办法上，比如说现在对于价格进行价值管制，冻结价值，都很有可能使价格的指数下来，但是表现出来的可能是短缺，可能是排队。所以，通货膨胀现在本身是高的。农产品的价格我倒不是很担心，实际上，农产品的价格，今年肯定不会再超过去年的增长，食品价格涨到18%，去年的猪肉价格涨了59%，今年总不能再涨59%吧。再出来牛肉的价格涨59%可能性不大。可能资源、能源的价格，通过PPI传递出来，这种压力是相当大的。今年PPI，12月份超过5%了。最近对中国和其他国家钢铁的需求，钢铁的价格，已经不坚持长期合同的供货价格，要求涨价120%，现在看样子可能是70%左右的钢铁价格的上涨。
所以，能源、资源型的价格，从国际走向国内，这是毫无疑问的。如果讲能源，我们搞过一个研讨会，这些总经理、CFO给我讲了一点，可以跟大家分享一下，根据他们的研究，他们总体上的看法，到2030年以前，80%的能源还必须依赖于天然气、石油和煤炭，还是一次性能源，还找不到其他的替代品。其他的能源，比如说核能，风能，只起一个补充的、拾遗补缺的作用。那么，目前关于石油的问题，石油的生产已经上升了98%，只剩下2%的石油生产能力可以作为库存，而且还掌握在沙特手上。现在从75块掉下来的可能性几乎是没有了，那么75块钱以上的价格，取决于大家对石油价格的看法。那么冲向一百块钱，是不是非要冲上一比块钱，75块以上的价格，完全取决于投资者对石油需求的看法。
目前来看，全球的投资者，即便经济衰退下去，对于石油价格的看法，仍然还是挥之不去的。因为，供给在那里起了巨大的制约作用。因为，现在想想中国，中国每年石油增长平均是7%左右，每年全球油的增长，能够增长出来的1—2%，那么，全球72—75%油的增量部分已经到中国来了，印度对油的需求量在大幅度上升。所以，我觉得对通货膨胀令人惊讶的发展，很有可能，我们可能需要结束一个比较高的通胀，而不是一个低通胀。所以，低通胀时期已经过去了，我觉得进入了高通胀初期到中期的这个阶段，我们政府需要进行关注了。比如说前一段时间，开十七大，在十七大的时候，讲到关于能源的价格肯定不调。一个礼拜以后，就把石油的价格提到14%。所以通货膨胀的问题，我们现在看还是比较严重的。
我不是说价格指数，价格指数有可能，今年比如说把价格冻结，价格冻结的政策毫无疑问，这是反市场的。无论从哪个角度来讲，我不赞成这种做法。
第三点我想讲的问题，就是货币政策。现在大家比较关心，我这些年来一直认为中国政府在货币政策上始终没有找到感觉，开始的时候从稳健的货币政策，稳健的财政政策。然后又是中性的货币政策，那稳健的货币政策是中性货币政策吗？不是。我们说的稳健货币政策，外面是松的，里面紧的，这是当时他们讲的。我说的时候说的是松的，我们自己操作是紧的。过一段时间又说，外面说的是紧的，我们做的是松的。货币政策就要想尽一切办法让经济体，让社会、让市场能够最充分理解货币政策的意图，才有可能使货币政策是有效的。所以，这些年肯定是找不到感觉。一直到2007年，采取了叫做适度从紧，已经开始从紧，偏向紧，还可以。但是，在过去执行政策的时候，我们发现政府在执行政策的时候，脑子是打架的。一方面认为中国宏观经济是过热的，另一方面认为现在是历史上最好的机遇期。所以执行过程中是不愿意坚决执行的。这里面缺少一个主心骨，作为政策决策者究竟想做什么。两个经济学家有三个观点，这是很正常的，可以听不同的经济学家，但是决策者需要找到自己相信的东西，做出决策来，去执行。
现在回过头看，周小川作为人民银行的行长出来讲，现在紧的货币政策，其实过去已经紧了，现在只是说出来，已经做了。第二个他又讲，我们现在要防止过度调控，那么这些话，已经让大家听起来，政策制定者，他们想给一个强烈信号。我觉得最关心的问题是，我们现在对中国的货币政策所依据的货币供应量不明白了。现在，谁都可以拿出数据来讲，可以得出来，我们现在没有什么了不起的。去年名义GDP增长17%，货币增长16.8，合适啊。如果这些年，从中国经济角度来讲，中国经济增长就是百分之十一点几。从2001年以来，财政收入的增长，平均增长21%以上，去年增长31%，去年有特殊因素，要去掉5个百分点，按照正常可比的财政收入增长26%，那么GDP增长11%，通货膨胀加起来，按照3.9%的GDP算起来，现在就是16、17%，那财政收入增长怎么这么快的，肯定经济增长要比这个快得多，才能解释。
货币目前，M2的数字，能够来解释这些情况吗？现在已经叫做托续状态。去年全部在资本市场上的融资量已经超过八千亿，通货基金这种形式已经过去了。所以，现在中国急需一个比较宏观货币供应量的指标，这指标是M3。现在拿不清楚究竟有多少，第四季度基础货币还没有看出来，第三季度的基础货币增长35%，这是历史上不存在的，35%的基础货币增长。今年如果真正控制了贷款，就一定能够达到对投资增长预期吗？如果我们现在不明白，所以我们就有可能出现宏观货币的政策控制出现两个后果，第一个就是要么还是按照过去几年的情况没有问题，要么就是过度控制。
按我来看，假如说经济增长趋势正常的话，中国不需要采取这样的货币政策。今年让我担心的是，可能会跟国际趋势产生叠加的效应，如果经济增长下降了，中国今年面对的挑战比较多。
我最后总结一下，今年是一个挑战，这是紧货币政策的有效性，是一个不确定性的。
第四点，是关于人民币升值的问题。人民币升值到目前为止是一个什么状态呢？2005年7月21日，人民币改革，现在大概在14%多一点，人民币兑一揽子货币，现在大概升值了2—3%左右，是非常小的。那么，人民币现在的变化，如果我们去掉其他的因素不说，只是按照汇率的变动来看中国出口有没有影响？影响是相当大的。影响一，由于人民币兑美元的升值，导致中国对美国出口的增长速度持续下降，到去年11月份大概只有11—12%的水平。反过来由于人民币对欧元的贬值，导致中国去年出口欧盟的市场达到了34%。但是，中国今年的出口遇到的问题是比较大的，遇到了四到五个挑战，第一个挑战，就是全球经济，我们现在看到经济学家当中，没有什么太多的争论的地方，就是经济增长是下降的，只不过是下降多少的问题。所以，第一个是下降。那么，下降中国的出口影响会是一个什么状态呢？在其他条件不变的情况下，我们简单算，去年如果按照25%，实际上是26%多一点，按照25%算，如果全球经济增长下降一个百分点，中国的经济增长就下降5个百分点。那么，明年的全球经济增长肯定会下降1.5多个百分点，那就是说中国出口的径向速度有可能下降7.5%。有的人也说了，在全球经济增长下降的情况下，对消费会有影响，再调回两点，中国还有可能5.5%的下降。
第二点，明年是美国的大选年。第三点，现在我们看出来，所谓的升值，已经对中国的影响非常大了。特别是我们很不时宜的，在时间上叠加在一起的新的《劳动法》，我绝不反对《劳动法》，但是出来的时候，正好是景气下降。现在市场对新的劳动法有很多误解，并不不是说不允许解除新的劳动法。我刚刚从深圳回来，跟深圳市政府管外经外贸的官员聊了一会儿，现在有一千家企业到工商部门注销了。从长期来看，这些企业也是中国现在不应该要的，不想要的，劳动力畸形，附加率非常低。但是，处在经济往下走的时候，这个力量会产生非常大的影响，这会导致今年会出现在广东、福建、江苏、浙江加工贸易和出口导向的企业会出现大幅度的下降。刚刚一个月以前，有一些投资者做棺材，轮船出去运东西的干散货的装船量已经大幅度下降。
我们看经济需要把这些东西结合起来，出船的船期拉长了。所以，去年环视所有国际轮船贸易交易是非常活跃的，最近一、两个月大幅度在下降。所以，如果从三个观察角度来看，关于人民币的问题，首先，人民币对过去的两年半的时间，人民币升值的幅度是非常小的，我们可以做得大一点。
第二点，人民币升值对中国的出口总量本身来讲没有产生影响。其实，由于资本的升级，技术的升级，使得中国的经济增长，出口的增长仍然相当强劲。我跟商务部做研究的时候，很有意思，有一次我看到薄熙来讲，2006年的时候讲2005—2006年，纺织品的出口增长24%左右，但是，那一年的成本，纺织行业的成本增长了14%左右，然后他又说了，2006年那一年的纺织行业，全行业的出口贸易利润率大概是2—3%左右。到了2007年6月份的时候讲话，他还说纺织行业继续保持着23%，而且又涨了12%，那么这个成本怎么消费掉的呢？
今年再加上国内累计出口的增长，还有一个大的调整。所以，出口我今年满，假设说人民币升值，我最后再讲人民币升值本身的判断。今年我对出口有两个预期，如果说情况一般条件都不错的话，出口有可能继续增长19—20%，如果今年出口增长不好的话，有可能会降到16%。但是，进口增长18%，这种计算的方法，我大概有三个数字跟大家分享一下，第一个数字，2006年出口贸易盈余对GDP名义增长贡献度是4.7个百分点，2007年贸易盈余对GDP增长贡献率是3.8个百分点，如果按照19.8今年的出口增长来看，对GDP增长的贡献率下降0.7个百分点，如果出口增长16%，贸易盈余还会增加，增长6.9%，对GDP贡献度只有0.5个百分点。所以出口对中国经济的影响还是相当大的。今年根据劳动部的规划，今年要解决1600万的就业。今年出口不想打死的话，人民币能够升值的空间就不会很大。所以，现在市场上共同的看法是10%，按照过去22天的推理，今年的人民币升值可能会达到15%。但是，我觉得可能会是在部分这个阶段，升值快一点，后续的部分可能性不大。
第一人民币升值可能会真的超过15%，这对经济打击相当大，第二人民币升值可能会小于7%。
最后一点讲一下房地产的问题。
张礼卿：
都是兑美元吗？
陈兴动：
对，美元还有可能会继续几个月时间的贬值。但是，6、7月份以后可能会反弹。全年平均下来，如果升值7%左右，如果升值10%。那么对一揽子货币的升值就可能达到8—9%。
任若恩：
那你是怎么假设其他外币和美国货币之间的取舍呢？你刚才讲了人民币兑美元升值多少，这是假设的，多边有效汇率，就要必须考虑其他汇率和美元之间的关系，你有没有假设？
陈兴动：
我把美元指数提高。
任若恩：
刚才你讲6月份以后可能会反弹，比如说今年6月底的美元指数和去年12月底的美元指数，你认为是高了还是低了？
陈兴动：
去年73%。
任若恩：
所以你还是看要比73低。
陈兴动：
年底可能会到80。包括美国对中国的玩具的质量控制，质量产品的东西，这都是影响，价格因素的影响。我一个同事去商店里面转，买回来说这个衣服不错，我说这个衣服起码要卖六、其百亿元，他说哪儿呢，150美元，翻开一看，中国制造，原来的价格是400美元，现在卖150美元。现在这个压力是比较大的。
任若恩：
刚才你算2007年的时候，对GDP的贡献率是3.8%，跟我的正好是一样的。那么现在按照你第一个假设，出口、进口的高限假设，实际上相当于要降两个多百分点。那么，内需补得上这两个百分点吗？
陈兴动：
补不上。今年投资增长肯定下降，投资增长可以讲三个原因的下降，第一个下降就是出口导致的制造业提升的投资在下降。
任若恩：
我再问具体一点，去年全社会全年投资是25，当然这个25实际是名义增长的，不是实际增长的。那么，你认为2008年会比25还要低？
陈兴动：
21。
任若恩：
消费在去年12月达到13.8%，全年大概12左右，你认为会比它也低？
陈兴动：
消费变化不了太大。
任若恩：
实际增长差不多？
陈兴动：
对。
任若恩：
这样说的话，GDP要掉三个百分点。
陈兴动：
11.5的GDP，讲起来比较痛苦，这是政府愿意公布的。如果是13%…
任若恩：
但是你刚才算的影响都是拿官方的数字算的。你的概念认为你比它高是吧？
陈兴动：
对。去年按照官方的名义增长是14.3%，它算出来是11.1%的增长，今年名义增长17多一点的增长，算出来的实际增长是11.4%的增长，那么明年能够回来14%吗？官方说我们这样讲的话，我算成10%是完全可能的。
任若恩：
不考虑那个因素，凭你刚才这些情景分析，把贸易顺差往下拉的作用，再加上往下拉的作用，加起来对今年11.4%有多少影响？
陈兴动：
按照我的说法，还是官方的数字，我说可能会回到11%点多一点的增长。
房地产也是一个不确定的因素，长期角度来讲，我觉得房地产从价格角度来说，房地产就像我们的年龄一样，只涨不降。但是短期来看，现在房地产发展出现了大量扭曲的现象。一直到现在，房地产宏观调控的政策才逐渐有所明朗，有两个大体系，一个是由政府干预的房地产市场，和一个市场的房地产市场，90/70的政策。我每年都在房地产上发表谬论。我一直在讲中国房地产过去走两个极端，98年以前政府管，98年以后，政府认为市场就解决问题。再加上政府是房地产发展过程中最大的受益者。所以，中央到地方都不愿意解决它的问题，直到现在还有可能去改变。
最近的情况是，房地产短期来看，有一些分裂。八千块钱以下的房地产是下降了，言外之意就是八千块钱以上的房地产价格是不降的。官方的数据看，包括张老师的报告我也看了，认为二手房的交易下来了，现在出现交易链大规模的下降，价格也趋于下降。现在高档房的价格没有降，但是销售策略发生了几个变化。最近楼盘已经出现买房子送车的促销，送车的档次越来越高，现在已经开始送宝马了，第二个是送50年的物业管理。
这种状态，按照现在的情况来看，跟香港当年的房地产出现爆破的时候情景是相当类似的。我们刚才讲了，像中国现在的房地产市场，远远不能跟香港去比。我觉得总体上的感觉，房地产有可能短期会出现一些变化，除非政府出来比较大规模的干预，比较大的来自于土地出租的收入来补贴中产阶级以下的购房者。所以，中国的房地产如果从政策角度来讲，我觉得它不应该像西方社会或者发达国家发展房地产市场，因为中国14亿人口，需求量这么大。我们按照全国平均使用来看，是不可想象的。按照深圳市官方统计的收入，他们每年的人均收入只可以买1.2平方米的房子。北京只可以买1.6平方米的房子。如果按照这样算的话，房地产这样发展下去的话，是不可持续的。我觉得再有十年的时间，中国像这样发展房地产，房地产就会出现大的问题。
所以，目前房地产不确定性在于政府如何对它进行政策调控，这是今年最大的风险。
最后我讲一点，今年我看到几个比较大的危险，第一个危险，还是属于外部因素造成的，可能会出现出口会出现大拐点，这个大拐点导致有可能出现产能过剩。我们这几年没有产能过剩的问题，可能下半年开始会出现产能过剩。
高建峰：
拐点的意思是下降吗？
陈兴动：
是出口增长速度下降。这样的话就会出现就业的压力。接着往下推银行的不良贷款问题就会暴露出来，影响到房地产。正是这些因素的影响，所以我判断目前所采取的紧的货币政策和其他更加紧的宏观货币政策不可能持续，大概在今年5、6月份就会对宏观紧的货币政策就需要进行一些调整了。
我就说这些，谢谢。
茅于轼：
我简单说一点。
第一个问题，我提供给大家思考的就是，为什么我们国家连续10多年增税，但是经济增长始终没有减下来？因为，按照一般的经济的基本道理来说，如果其他条件不变的话，增税是降低GDP增长的，减税一方面是拉动需求，老百姓的收入增加了。我们看美国每到经济衰退就降税，而且确实有效。而中国的情况非常特殊，增税增了十几年，增长一点没有降。这个现象我觉得我们需要从宏观上对经济的认识有一个新的看法。
有一种解释，中国的经济有内在非常强的增长动力，一个是由于技术的进步，这两年我觉得技术进步非常明显，第二个社会分工的发展。这方面的研究非常欠缺，因为这个研究很困难，就业的增长非常弱，还有一个可能性，我在猜想就是政府大量货币的注入。如果其他条件不变，发货币，购买力就上来了。购买力上来以后，经济就又上去了。因此，现在的通货膨胀跟这一点是有关系的，这都是猜测，我没有什么根据。
第二个问题，我说一下我同意张老师讲的存款利息要上调，现在是负的。现在通货膨胀正在发展，我预计今年通货膨胀率要超过去年。理由就是我们这么多年货币增长，它的潜在积累起来的后果现在逐步显现出来了。因为大家都知道货币增长和物价水平有一个滞后期。现在再采取什么措施也来不及了，形势已经在这里了。我同意张老师的意见，为了防止进一步的通货膨胀，必须提高存款准备金率。
我更强调的是要提高贷款利息，因为，我们现在的贷款利息，是全世界最低的，现在通货膨胀率减掉的，只有两个点的利息，这样一个扭曲的利息率，实际上市场内需远远高于这个。
张曙光：
最近温州的民间利率也是上升的。
茅于轼：
我们在农村做的小额贷款也是18%，还供不应求的。因此，这是巨大的扭曲，这个扭曲状态的后果就是投资投在高度自己密集项目上。我看了一下我们现在投的地铁、航空，全都是一百万创造一个就业。地铁好几个亿，一千个人就业就不做了。我们从国际比较来看，在增长中间，就业的提高，如果增长1%，就业提高1%，像巴西，增长30%，就业提高30%，我们增长10%，就业提高1个百分点。所以，这么多年来，十几年第三产业的增量一个百分点。而且利息率低创造了巨大的寻租空间，这个我们都知道，要拿着百分之七点几的利息率，肯定是有回扣的，或者保护低效率的国有企业。一万六千亿的国企利润，很大一块就是这部分来的。
最后一个问题，我同意张老师提出的从宏观来看，有一个危险，就是政府加强了对资源配置的权力。税收增了这么多，对于微观价格的管制这么严格，罚款提高了，这种现象说明政府在资源配置的功能在加强，这个现象不是一个好现象。我特别同意张老师提出的增长有一个用亲民来替代民主这个趋势，这个概括很深刻，说明了政治方面和经济方面是怎么互相联系。亲民主要是一个经济方面的措施，而民主是一个政治的要求。用亲民，像取消农业税，增加基础教育的拨款，上学连书费都可以不交了，城市搞医疗政府买单，公交这么便宜都是政府拿钱。但是政府不创造财富，钱还是从老百姓那儿来的，政府偷偷的把税增加了，所得税还要降。实际上我们的税负是在不断加重的，有没有可能政府降税呢？我想一想，可能性非常小，我们的政府是要不断增加的，没有人制止的。其实降税的可能性是和普遍要存在的，因为他有很亲民的政策出台，而且自己又管不住自己，所以这个税还要往上涨。
所有的亲民是很危险的政策，像管制物价，最后就是培植扭曲，解决通货膨胀必须价格要制约化，这是经济学很基本的原理。
我就说这些。
盛洪：
我看了张老师的报告以后，我首先还是觉得中国的货币供给，我还是认为最重要的原因还是国际收支顺差增长过快。从05、06年到现在，05年大概增长22%，06年是30%。07年还没有出来，我刚才看了外汇储备，说增长了百分之四十几，这是比较接近外汇储备增长和国际收支增长。这块是最大的货币供给，而在这个货币供给下，所谓中国政府控制了所谓货币政策，财政政策相对来讲起的作用不大。尤其是货币政策， 提高利率增大和美国的利差，有可能导致套利行为的增加。可能隐藏在中国贸易中，进一步增大了贸易顺差。
所以，我觉得非常重要的宏观经济政策，其实要注意到这一点，实际上还是要采取措施，减少国际收支顺差过渡的趋势。当然包括人民币的汇率，人民币要升值，还要建立公开的外汇市场，能够让国内的外汇更多的流出。06年资本和金融项目的顺差在减少，这样做有很大的作用。
货币政策，我觉得是没有太大用处的。最近这几次提息也不见得太对，但是姿态是财政政策要紧缩政策。我觉得搞稳健财政政策是没有一点经济学道理的，只有政治经济学的道理，就是这帮花财政钱的人不愿意紧缩，我觉得核心带这里。而且，古今中外任何一个政府没有说收多少钱花多少钱，要有一个基本的财政支出宪政框架的。要强调紧缩的财政政策这是很重要的。
在这样一个国际收支顺差增长过快的前提下，我觉得国内所谓的泡沫主要是由于这样一些原因导致货币供给很多的泡沫，因为泡沫很多原因，有的原因可能是大的集团在里面操纵，如果说中国泡沫的话，我觉得是宏观现象。所以，刚才张老师谈的房地产泡沫问题，我觉得要分两个方面来看，一方面是中国经历城市化过程，这个过程没有完成，只要没有完成，城市土地价值必然上涨，这是没有疑问的。另外一块是泡沫，就是因为我们的货币供给增长过快，这块严格来讲，在产品市场中是不可能需求拉动的通货膨胀的，因为我们的产品市场的供给能力很强，而且是竞争的，几乎是不太可能的。所以，我觉得它会涌进要素市场，资产市场。解决的办法根本上不是对房价要进行约束，还是总的宏观的货币供给量的控制。
同样像股市也是如此，我之所以对中国股市有相信，是因为只要货币供给不下来，股市是下不去的，至少在一、两年内还会在继续支撑着。涉及到消费品的通货膨胀问题，我的感觉是，我认为它不是需求拉动的通货膨胀，而是成本推动的通货膨胀。由于货币充斥，涌到货币市场，使货币市场价格上涨。农业是需要土地的，土地价格又在上涨，那么农产品的价格就必然上涨。还有一点就是我们的剩余劳动力已经接近转移完成。所以，从这个意义上来讲，农村劳动力价格也在上涨，这是很多人看到的。我今年去农村看到，弄不好就是50%，是很高的数字。
所以，我认为我们有一个农产品价格长期上涨的趋势，而这个趋势是由成本推动的。
还有一点很重要的，由于农村人口转移到城市，原来在农村，不是购买商品的群体，到城市以后就要购买了，比如说农民工要到市场上去买农产品，而在家里原来是不买的。假设劳动力转移不影响农村的农产品生产，是因为原来的劳动力本身是富余的。我看了一下，最近几年猪肉产量增长大概是4%左右，但是人口向城镇化转移，就是城市人口每年增加大概在5%以上，多年积累下来，很明显，就 这样的，有更多人去买农产品。这些农民进城以后，他们对农产品的消费可能会更多。因为，他们收入多了，在家里舍不得买猪肉，在城里可能都要买。
如果这是成立的话，作为政策来讲，觉得就确实不能有那种民粹主义的倾向，一看到上涨了，就一定要打压价格。我完全同意张老师的说法，毫无疑问，那是很荒唐的。我们的政府不能一味的去做秀，去讨好。而是要告诉老百姓我们可能面对这样的趋势，这才是症结，这是负责的政府。政府严格来讲，是讨好，是亲民，亲的还是城市的民，不是农村的民。
最后我想讲一点国际形势对中国的影响。比如说美国经济要衰退，按照我刚才讲的逻辑，这个衰退是有好处的。为什么呢？因为这些年我们苦于顺差过大。掉了几个百分点，我们的出口掉了几个百分点，恰恰减缓了我们的贸易收支顺差，这其实对于缓解我们的货币供给过快是有好处的。而且降下来会不会影响GDP？能影响多少呢？我觉得有一点，可能会影响一点。但是不要忘记了，它还影响我们的货币供给，而货币供给影响并不会压抑我们的经济增长，我们刚才讲货币供给过多了，稍微减少一点，是消除部分的通货膨胀，而不是经济增长。所以，我觉得从经济上来讲，也不能简单的说就一定是坏事。我就讲这一点。
最后，张老师再做一个总结。
张曙光：
我们做了十年了，一年做四个报告。目的一个是发出一点声音，不见得有些地方和政府的讲话一致。今年这个报告里面也是这样的，比如说关于国际的事情，现在都说国际对我们的影响不大，我觉得看重一点是有好处的。
第二个关于价格的问题，我跟政府讲的也不大一样。现在更大的问题是在相对价格上。
还有一点是，比如说像货币这个事情，我确实觉得今年尽管讲了，咱们的政府我觉得很多地方非常有意思，讲了货币从紧，今年的状况一是紧不到哪儿去，二是持续性的问题。确实摆在这里了，这个事情弄来弄去，我觉得政府的威信，政府的信用，就通过政策的执行状况就会丧失了。
另外一个问题，我觉得财政上的改革是一个大事情，不光是政府收多收少的问题，关键是政府行为的问题。现在的政府起的作用太大了，所以不改革，中国的很多问题都很难解决。我觉得现在看，货币政策尽管在现在很重要，但是财政从研究来看，我看到的情况是，货币讲的人很多，财政上的东西很少，而且水平也不够。所以，我倒觉得值得关注。
谢谢大家今天的讨论，不一定需要有结论，但是讲出来的问题，可以引起我们进一步来思考，这就是非常有意义的事情，我就讲这些，谢谢大家。
