2007年宏观论坛秋季会议讨论的主要情况

作者:天则经济研究所 累计浏览:

盛洪:
我们时间到了,今天周末开会,应该说算加班,但是有个好处就是交通比较方便。感谢大家在周末的时间来参加我们天则所的宏观论坛,也是好多年的一个传统。我们还是这样一个基本的程序,因为天则所每个季度都要搞一个宏观分析,由张老师主持,首先让张老师讲一讲。

张曙光:
我先讲个数据,不知道大家听到没有,25号统计局发布数据的时候,因为他事前没有,我就专门听了一下,结果里面明确讲房地产投资增长33.3%,但是现在查所有的报纸出来都没有这个东西是。我也不知道,因为他讲,我在记,我把数据记下来。

秦红雨:
他说是口误,是30.3%。

张曙光:
我把所有的数据记下来以后对了一下,没错啊,为什么没有这个数呢?30.3%也高。

陈兴动:
是30.3%,也许是你听错了,也许是他口误。

张曙光:
所有的报纸上没有这个数据。

陈兴动:
有,网上有。

张曙光:
网上可能有,但是报纸上没有。
我先讲一下,前面不讲的,因为数据大家都清楚了,我对第三季度的状况做了这么一个总体的判断,就是三季度这三大需求都是增长的很快,所以中国经济一直在快车道上高速运转,数据很清楚,GDP11.5%,工业18.5%,工业利润37%,CPI是4.1%。所以,从这个情况来看,尽管政府采取的一系列紧缩型措施,但是结构失衡和体制矛盾并未缓解,经济运行的风险继续加大。有这么几个,一个是房地产投资在紧缩中达到了30.3%。咱们面对下半年的关税的调整,就是出口退税的调整,出口增长率达到27.1%,结果进口还下降了,所以贸易顺差在扩大,1857亿,外汇储备是14336亿。所以,这个情况就使得人们感到这些矛盾,感到有点迷茫。

我觉得值得关注的事情就是在大量国际资本涌动的情况下,目前国际和国内经济形势,特别是中国经济和美国经济是背道而驰,形成了一个强烈的反差。美国经济在明显放缓,并且有出现衰退的迹象,而中国经济是迅猛增长,甚至出现过快和泡沫。美联储在大幅度减息,而且昨天报纸上预计10月31号还会减息,中国在不断的小幅升息,甚至股市波动的走势中美也不一样。所以,面对中国的经济增长的这样一种态势,人们的风险意识在淡化。总之,当前经济运行的状况说明仅仅依靠宏观政策操作不能解决当前的宏观经济失衡问题,必须进行深度的政策调整和结构改革,否则我们离危机也许不远的。我做了一个总体的判断。

下面讨论几个问题,其实第二个问题我想讨论的是价格扭曲和利益转移的问题。今年上半年1-9月份,消费物价是4.1,连续六个月超过政府制定的目标,特别是8、9月份,8月份是6.5,9月份是6.2,所以现在人们都在讨论通货膨胀。而且在这样一种形势下,政府取消了年初预订的一系列调价和价格改革的办法。我觉得这个反应有点过激。消费物价上涨,肉价上涨是一个特殊的原因,周期过了以后,明年不会存在这个问题。从经济增长11.5%,城乡收入增长13.2-14.8%,所以消费物价的上涨我觉得不算高,不仅承受得了,而且利大于弊,没有什么可担忧和紧张的。但是考虑到明年的情况,有人预测明年消费物价在3%以下,我觉得这个说法可能有问题,不仅是过分乐观,而且会给当局一个错觉,会像今年一样把消费物价控制目标定的很低,结果造成很大的被动。因为从并年的情况看,国际油价还会在高位波动,甚至上涨,有的估计要100美元。国际粮价也会上涨,国内粮价也不会跌。所以,我有一个想法,加上现在严重的价格扭曲造成的不良后果,考虑到这个情况,一些价格改革的办法应该及时推出来,所以,把明年消费物价控制目标定在6%是适当的,如果定在6%,控制在5%左右,也是一个很好的办法。把一些样应的东西出台了。不然的话,其他的一些调整恐怕都会无功而返。我倒觉得严重的问题是资产价格上涨速度太快,资产泡沫在膨胀。以沪市为例,股价是上升到5500多点,10月份到6000多点,房价上涨更快,70个大中城市上半年是7.1%,第三季度是8.2%,达到了这几年的新高,而且这个数据与人们实际感受差距很大,我上次说我女儿要买一个二手房,结果我看不怎么样,我说别买了,你又不住,他要我去,结果女儿现在抱怨我,说你不让我买,现在涨了一倍。而且说我夫人是小农思想,可见涨的状况怎么样。

盛洪:
一年的时间吗?

张曙光:
天气热的时候,半年的时间。我觉得还有一个问题,股价上涨一目了然,但是房价上涨并不清楚,实际的感受、报纸的信息、发改委的信息都不一样,上半年说北京市二手房发改委说是10%点多,报纸上说是33.7%,所以,我觉得这个问题是风险更大。问题在于如果说与通胀斗争了几十年有了一定的经验,那么如何对付资产泡沫,资金没有有效的办法,美国发生的次贷危机也说明了这一点。根据国际经济,资产价格的大涨必然伴随大落,随之二来的是银行危机和金融危机。所以,美国的次贷危机人家承受得起,中国一旦出现这个问题,就很难设想。关键问题是我觉得价格是资源配置的信号,也是一个利益分配的工具,改革开放以后咱们正反两个方面的经验都证明价格扭曲必然造成经济结构的失衡和效率的损失。可能是经济政策上最大的失误。因为价格扭曲必然在前面的鼓励一个部门发展的同时限制另外一个部门的发展。所以,中国的问题我觉得大概是由这个地方来的,咱们由于城乡二元分割和人口流动而非人口迁移,劳动力价格是被人为的压低了,如果放开可能不是这个样子。由于金融管制,利率过低和利差过大,资产价格明显低估。由于资源的国家垄断,资源价格也过分便宜,因而其稀缺程度和供求状况并未从价格信息中反映出来。这个造成了巨大的财富和利益的转移,这个转移有四个方面,一个就是有人估计由于上述三类价格的扭曲,今年中国为美国提供的贸易补贴高达2500亿美元,2500亿与今年的贸易顺差差不多。这就造成一个财富从穷国向富国的转移。第二个,由于流动性过剩,再加上价格扭曲,人为的压第要素价格和产品价格,致使资产价格大涨,实际上把劳动者创造的社会财富转移给资产所有者。共有企业利润的高速增长,37%,我想可能说明这一点。由于国有部门的垄断和价格的扭曲,造成的利润从非垄断部门向垄断部门的转移,以及收入从个人向政府的转移,集中表现为政府收入增长了30%,而个人收入只增长14%,也说明这个问题。我觉得这四大利益和财富转移才是中国经济的病痛所在。由此可见,通过压低要素价格来降低消费物价和控制通货膨胀,以及保护弱势群体利益的政策操作是荒唐的。觉得这个事情,就是现在的宏观政策上这个做法我觉得确实是荒唐的,有问题的。其实宏观调控的实质就在于供求状况,借助与政策手段来校正价格信息,咱们现在的调整正好在继续扭曲价格信息。我觉得这是一个问题。

下面一个问题,想对货币政策的操作和汇率政策操作做一个分析。咱们现在流动性过剩的情况之下,货币政策处在宏观调控的中心,而且操作的频繁确实让人眼花缭乱。今年以来,8次提高存款准备金率,五次提高存贷款利息,六次定向发行央行票据,而且形成定向票据发行在前,加息操作在后的情况。即使将所有操作加在一起,央行回收的流动性在2-2.5万亿,而外汇储备释放的流动性2.65万亿。所以,从现在无论是投资、货币和贷款的增长看,还是从消费物价和资产价格上涨来看,在未来两个月中,央行还会继续类似的政策操作。这是没有办法的办法。他一方面说明央行货币政策操作灵活性和水平在提高,另一方面也说明了国家政策的困局和局限。

这几种操作,比如提高存款准备金率,有一个问题,虽然增长了商业银行的流动性,也增加了中央银行的资金储备,这种操作的政策成本和风险不知道央行如何考虑。还有六次定向发行票据,也说明这个政策工具近于事情,因为现在利率水平下,之所以定向发行是因为不定向发行的失败。所以,不得不强行摊派。而大量的央票充斥债券市场,也造成证券市场结构失衡和功能扭曲。就是因为央票发到这个规模,已经成为债券市场上第一大工具。再一个,基于负利率和投资增长过快的现实,升息是必要的,但是美联储9月18号大幅度升息,使得我们升息的空间也缩小,而升值的压力在增值。这样确实这些政策在解决流动性方面大概只把原来的增加的过多的流动性都解决不了,还不说原来的东西。

再一个操作就是面对房地产价格的上涨,央行和银监会在9月27日发了关于加强商业性房地产信贷管理的通知,对于第二套住房首付比例提高到40%,贷款利率是同档次的1.1倍。我觉得从风险管理来看,这是一个很好的政策操作,但是咱们连第二套房的标准都没有确定。所以,现在有的是按人,有的是按户,报纸上炒的不亦乐乎,我觉得这个事情也是一个笑话,你规定政策,就应该有一个标准是明确的,至于说利率的问题,我觉得央行有一个低限的规定,各个银行选择,这是合理的。这也正好是银行竞争的一个很重要的工具。所以,前一个央行应该规定,后一个央行这样规定也是对的,人家选择不同也是对的。

再一个,就是汇率改革以来,人民币小幅升值,到今年9月21号,对美元中间加达到7.505,到10月24号突破了7.5,累计升值8.22%,今年升值4.2%。然而对于欧元的汇率不升反贬,虽然升值速度有所加快,但贸易顺差不断扩大,短期资本流入增加,外汇储备持续积累,升值压力并未缓解。所以,在美国施压的同时,欧盟也向中国施压。我觉得总结一下两年来的汇率政策操作的实践,确实我们面临一个速度和时间的选择,在汇率问题上,你到底是要速度还是要时间,这两个恐怕需要考虑。一步到位能赢得时间,但是经济承受不起,小步慢走,不会对经济有太大的影响,但是外的形势能不能允许我们有这样长的时间。所以,在这样的情况下,在全球资本涌入之下,人民在讨论第四次金融危机,各国都在谋求对策,虽然说危机从哪里爆发,何时爆发,如何爆发我们无法预知,但是多米诺骨牌效应是明显的,一旦危机爆发,受害的不只是我们一家,最先法难的也不一定是中国,但中国很难像上次亚洲金融危机一样幸免。大量资本流动,提高资本价格,一旦资本流向发生逆转就会发生危机。因此,以汇率为中心的政策调整可以做出三个选择,一个是按照分步走的办法,确定一个大体的时间和步骤,比如五年分三步走,每次升值8%,这样可以增加不确定性和风险,抑制短期资本的流入。二是放开和提高资源和服务价格,和内部实际汇率升值,出口通货膨胀,可以分流资产价格过快上涨的压力,又可以促进就要调整。三是抑制外汇供给和扩大资本流出,如果说前两点主要是在供给方面用力,那么最近挂牌的国家投资公司则是要在后一方面使劲。虽然投资公司的业务包括汇金公司、建银投资和境外投资三个部分,但是最重要的还是境外投资。从第一笔30亿美元参股黑石公司来看,并不成功,虽然难以避免。所以,购买一些资源产品不难,从事金融投资绝非易事,所以要积极稳健从事,也许要从物色和培养人才做起。除此以外,可否选择一些国家和地区,例如东欧和压度,与国际资本合作,共同从事电力,包括核电,高速公路等基础设施投资,这样也许还可以带动劳务输出。我为什么讲这个问题,我昨天看到报纸,美国财长,因为美国和印度的谈判,最后有一个谈判失败,美国财长答应要给印度投资5000亿美元,帮助印度发展基础设施。其实中国现在有这么多钱。

陈兴动:
5000亿美元大了点。

张燕生:
日本是2000亿美元,但是一个最大的问题是中国大陆、中国香港、中国台湾在印度是需要投资的特别市场的国家和地区,因此中国就是给印度最优惠贷款,印度都不用。

张曙光:
东欧可不可以考虑,或者是其他国家可以考虑。尤其是一些和国际资本合作,比如合建,你和国际资本合作,你保险也增大了,这是可以考虑的事情。你进行金融投资的风险很大,没有人才,失败的可能性很大,我觉得这个可能保险一些。这是一个问题。

再一个问题,就是股市上涨,连续20个月的牛市,据有关资料显示,到8月28号,内地股市加上在香港上市的内地企业的合并市值已经超过日本的市值。而且最近一些上市公司和基金公司的季报也非常好,所以现在出现两个议论,我觉得可能需要讨论。一个是认为显示的负利率使中国投资者只能选择股市,所以中国股市必涨无疑,甚至没有上限制我觉得这种论调可能是一个无用的救命稻草。其实就在咱们股市大涨的时候,巴菲特已经减持中石油股票200多亿,落袋为安,我觉得值得深思。

任若思:
巴菲特已经后悔了。

张曙光:
后悔再说,当然还可以涨,因为现在又要A股上市。二是有人在讲股市的晴雨表的作用,我觉得未免有点乐观。中国股市显然尚未成熟,股市的规则正在建立,其实施还未完全走上正轨,股民的心态也不健康,投机的心理过重,至于违规操控和关联交易也大量存在,我觉得在这种情况下,股市的晴雨表作用与其说是正常,不如说是偶然。

下面讲关于政府调控和行政手段的问题。我觉得咱们过去把行政手段作为咱们的优势,确实也起了作用,但是随着大量的应用,其实行政手段的负作用也日益明显。比如说房地产调控上,特别是现在咱们这个体制之下,当地方政府成为调控的对象的时候,这个调控和反调控的博弈就非常清楚了。特别是现在像耕地,土地问题,其实形成了一个由于管制而管制,管制制造管制这个恶性循环。中央为了保护耕地而加强控制,地方加强征地,中央再进一步加强控制,地方再进一步加强征地。所以,现在征地的事情有点可怕。我去西安,西安南郊的高新区和大学园区土地的浪费实在可怕。所以,这个问题恐怕是一个值得重视的问题。

下面体制方面我讨论两个问题,也是第三季度两件重要的事情,一件就是中央政府的房地产新政,第二个就是反垄断法。因为8月份国务院发布关于解决城市低收入家庭住房困难的若干意见,就是24号文件,而且主持召开了全国住房保障会议。可能这是1998年以来全面启动城市住房改革以来,又一次重要的公共政策决策。他校正了住房政策的方向,明确了政府解决保障性住的责任,使人们看到了解决住房问题的一线希望。但是,原则是美好的,也是灰色的,再好的原则都需要具体的贯彻落实。而我们往往是只有原则,而缺乏措施。特别是资金问题。其实所谓政策性住房就是要政府承担起解决保障性住房的责任,政府财政都要投资建设廉租房,或者对低收入住房困难户提供支持和补贴。而不是像深圳市政府五号文件那样,政府发布一纸文件,要开发商出钱处力建房交给政府出售或者出租。问题是在于现在很多政府想从房地产中捞钱,让他出钱建设廉租房,或者补贴住房困难户,自然会有很大的困难。我觉得有点与虎谋皮的味道。如果这种改变只是口头文件上的,而不是实际运行机制和具体措施上的,政府行为和市场行为都不能改变。事实也说明了一点,去年廉租房投资70.8亿,财政拿32.1亿。今年增加了,到8月底是78亿,增加的缓慢极了,而且把这个事按照现在的要求要占到土地出让金的10-15%的话,差的很远,现在只占1%多一点,现在土地出上金据有帐可查的是一年五六千亿,现在只有70.8亿。所以,你可以看到,所谓的小户型其实也可以看出来。90平方米以下占70%,1-8月份,套数占39.05%,面积占24.73%,比去年末提高了三四个百分点。所以,我觉得恐怕需要体制上的真正的转变才有可能政策上落实。

另外一个重要问题就是反垄断法,咱们是13年,姗姗来迟,但是通过确实是一件好的事情。反垄断法是市场经济的一个根本的法律,处在市场经济法律体系的核心地位,所以这个反垄断法的意义,首先是他的象征意义,就是他表明了我们继续推进市场化改革的决心,也标志着市场竞争秩序框架的基本形成。另一个意义就是他的内容包括了世界上一般反垄断法的三根支柱,就是禁止垄断协议,禁止滥用市场支配地位和控制经营者集中。而且根据我国的经济发展现状,对滥用行政权力、排除和限制禁止行为、行政性垄断行为也做的禁止性规定。同时在借鉴国际经验和考虑我国实际基础上,确定了垄断协议豁免制度,市场支配地位推定制度,经营者集中申报制度,经营者承诺制度等。因此,反垄断法的推动实施,特别是反垄断法条款的重新恢复和最后确立,是市场经济的一个胜利。但是,反垄断法有着太多的缺憾,其落实和实施存在着巨大的困难。虽然我们应当理性对待,不要寄予过高的不切实际的期望,但是绝不能有和没有一个样。

首先,我觉得中国反垄断的核心和要害是什么?这个问题过去存在着争论,其实反垄断法通过以后,争论更激烈。第一方面,说明这个问题的重要,另一方面说明反垄断法的尴尬和无奈。这个地方,选了两个立法贪欲者的观点,一个是立法小组委员黄勇先生,他认为反垄断法的核心是反经济垄断而非行政垄断,同时他区分了行政垄断和行政性垄断,认为前者主要是反垄断法规定的国家机关及其具有公共管理职能的公共组织。后者是国家的政策选择,言外之意,不包括在反垄断之列。另一位就是全国人大法律委员会主任委员杨景宇先生,他在贯彻反垄断法视频报告会上表示,说行政垄断提法不科学,中国不存在行政垄断。我觉得恐怕这样说,对市场经济国家而言,反垄断是反经济垄断,不反行政垄断,因为人家没有,但是对中国来说,这样说是不恰当的。因为人家经过了前面的阶段和放松管制的阶段,中国原来是计划经济,而且人家的放松垄断和我们我们也不一样。而中国既存在经济垄断又存在行政垄断,而且行政垄断是主要的、大量的。所以,这两个人一个否定,一个承认,依据的都是发达国家的反垄断法,而不是中国的实际。所以,我们既不怀疑他们的能力,也不怀疑他们的动机,但是从一定意义上来说,我觉得他们受法条主义的影响,借助与文字和概念游戏,在客观上模糊甚至掩盖了中国反垄断的核心和要害。事实上咱们很多部门都存在行政垄断,你说政府资源价格的管制,要素价值的管制,难道是促进竞争?难道政府多乱的资质认证,比如说卫生部一年新药批准一万多件。还有比如说政府的挂靠单位,像牙防组之类的寻租操作市场,不是破坏市场秩序?所以,这些问题都值得考虑。

另外一个问题就是区别行政垄断和行政性垄断,这个区分我觉得有意义,但是这个区别说明的也很不清楚。因为政府管制是国家的政策选择,但是政府的管制有合理和不合理,合法和不合法,特别是在中国目前的情况之下,政府管制政策的不合理和不合法的地方太多。如果说我们对他该管哪些分不清楚,但是我觉得有一条是可以分清的东西,那就是所谓政府的管制到底是一视同仁还是区别对待,区别对待的,就是政府的行政垄断,而一视同仁的,可以说是政府的管制。比如说土地,两种土地,两种不同的权力,国有土地可以用于建设,集体土地不能用于建设,要用于建设,必须经过国家批准。所以,我们的政府管制的实质是对非国有部门的管制,所以才叫做垄断,我觉得这个标准是可以区分的,他并没有区分这个东西。还有一个,行政性垄断中间,我觉得特别严重的是石油、石化、烟草、电信、电力、邮政、银行、铁路等国有部门的行业垄断。尽管咱们经过了横折、竖隔和部分公用事业民营化,但性质性垄断并未打破。不仅如此,在国家安全的名义下,政府通过产业政策做大做强国有企业,加速垄断行业的膨胀,其垄断结果越来越大,垄断行为愈演愈烈,垄断利润高速增长,对消费者和社会利益的侵害更加肆无忌惮。其配后的利益集团也成长为一个庞大的破坏市场竞争秩序和阻碍深化改革的群体,仅以垄断利润的增长为例,从1989到1999年,国有企业的利润一直徘徊在1000亿元左右,从2000年起,国有企业利润出现爆炸式增长,2006年157家中央企业实现利润7546.9亿元,其中绝大部分是少数行政垄断性企业贡献的超额垄断利润。这才是反垄断真正要解决的主要问题。反垄断法第七条规定,国有经济占控制地位的关系国民经济和国家安全的行为以及依法实行专营专卖的行业,国家对其经营者的合法经营活动予以保护,这实际上使得这些垄断行业获得了豁免权。

再一个是反垄断法的性质问题,只有是这样,你就要有一个条款来保证,美国反垄断法有三倍赔偿的民事惩罚条款,不光能够提供足够的激励,让受害方起诉,而且可以对垄断行业形成足够的威慑力。之所以如此,我觉得还有一个原因,就是反垄断过程是一个高度专业化的过程,而且有严格的程序,有大量的调查,还有对被调查者辩护的机会和权力,所以非常费时费力。比如欧洲微软的公司做的九年,最后微软人罚5亿多欧元。所以,我觉得威慑条款是很重要的一件事情。

总之,我觉得反垄断法的通过是一个进步,但是不要估计过高,他的完善和落实还需要进行长期的突然。咱们与其同时立法,不如重视执法,这才是建立法制国家真正要做的事情。否则就无法改变有宪法而无宪政,有法律而无法制的状况。

最后一点,就是一个简单的预测,就是现在美国的经济在这个状况,世界经济确实变数在增加。因为有预测美国在今后12个月衰退的概率由28%上升到36%,而且美国经济研究所所长认为美国正面林重大衰退。欧洲经济和德国经济也在趋缓。另外,国内的十七大通过以后,现在正在贯彻十七大的精神,十七大里面提出了2002年人均GDP翻两番,从7858元增加到31432元,我觉得考虑到人口的变化的话,那个时候人口和现在差不多。所以,只有增长7%左右,这个目标完全可以实现,而且前几年增长的很快,所以这个目标的实现是没有问题的,只要不出现大的危机。如果说到那个时候人民币汇率变到1:4,中国就是人均8000美元,如果是3:1,就是一万美元。所以,这是对全国的一个鼓舞。但是,从近期来看,趋紧的政策还会实施,整个走势不会有太大的变化,尽管趋紧,但是绝对不是有很紧的操作,还是做出这样的状态。所以,我觉得第四季度大概超过11%的增长是可能的。谢谢!

盛洪:
谢谢张老师非常扼要的讲了讲这个报告。张老师每次作这个报告,一个是对当前的宏观经济形势做分析,我觉得有一个特点,每次讨论比较政策和制度问题,今天讨论的是房地产政策和反垄断法。我觉得在宏观经济分析中是比较有特色的,从政策的角度来考虑。谢谢张老师做这个报告。下面,我们各位来发表点意见,或者以张老师的报告为基础,或者是讲讲自己的想法。

任若思:
我简单说一下,有些地方跟张老师形成一定讨论的趋势。宏观经济是这样的,刚才很多的说法我基本上同意,现在包括经济增长比较快,我希望大家注意一个问题,就是我认为中国GDP在2004年经济普查之后有一定程度的高估。所以,现在GDP增长速度跟历史有不可比性,这个观点我当着徐燕春也说了,他也驳不倒我。原因是他计算经济增长的时候出现了新的问题,他把整个GDP口径扩大了以后,他现在没有相同口径的数据,所以现在是在用一个外推的方式在推这个数据,这个算法本身就会把经济增长速度向上抬。所以,我认为现在高估的成分至少在0.5。因此,现在中国经济增长实际还是在10%这个水平上,而不是在11%这个水平上。

盛洪:
主要是服务业吗?

任若思:
整个经济,这个我无法验证,但是我的感觉是这样的,当然我可以提供一些理由。

韩朝华:
这个原因主要是不靠省里的数据,自己直接做。

任若思:
不是,主要的原因是这样的,2004年经济普查以后,把GDP的口径提高了16.8%,这个大家都知道。2004年以后的数据又回到正常的搜集方法,所以数据口径又回到原来的数据,他在2004年以后曾经不把历史数据调整了,他得用方法,因为那是我们当初建议的方法,但是那个对历史数据做调整可以勉强做,因为他是一个内差的做法,是两个时间点补中间的数据。他现在拿那个数据做后面的,这是一个外推,你可以想,他是从1993年往后做,1993年的点没有变,2004年提起来的,斜率是扩大了,这样增长率这上来的,这个肯定是存在的,但是他们现在也没有办法。他只能等下一次经济普查,五年之后再看这个问题,现在没有办法,因为现在所有口径的数据是这样的,因为经济增长是普查,普查的数据拉开了以后,他现在经常性的统计是做不出那种数据来的,可是他又得补上。他在总数上要补上,补完以后,他一调增长率,增长率节上来了。

陈兴动:
应该不影响增长率,影响基数。

任若思:
会影响增长率,因为你想想这个公式,这个公式是我们当初向他们建议。当时正好是亚行的一个项目在做,我们在内部讨论了很多次。这个我就是说一下结论。

下面,关于投资的情况,我的关键是我认为投资已经不需要再往下调了,因为现在投资的调整应该到位了,再往下调对经济增长就没有利了。这个道理我不再了说。

对于外汇顺差方面,今年肯定是一个快速增长,我现在觉得他现在所有出台的政策已经出了不少,这些政策肯定会有一定的效果,但是不会影响今年的顺差的水平,我现在预测今年顺差水平应该在2800亿上下,理由是什么呢?你看他到9月份的结果,9月份的结果是高于前9个月的平均值,如果按照前9个月平均值简单外推12个月就是2500亿,但是你看2006年的模式,第四季度是大大高于前九个月的,把这个增长率考虑进去是2800亿,所以现在超过2800亿的可能性是存在的。

对于通胀的判断是这样的,我认为通胀的问题基本上已经过去。刚才张老师很多的分析我同意,下降得救是这个里面食品价格、猪肉价格是一个很重要的因素。你现在看9月份,9月份年同比是6.2%,但是环比是下降的,下降的幅度是百分之八,折年里面就是接近1%了,这样到2008年10月份,因为年同比的基数变了,用2007年的基数。所以,在2008年10月份年同比应该在3%左右。这个实际上现在产生一个很好的效果,就是农产品价格上升以后,制造业的产品并没有上升,农民实际上已经出现新的动向,就是现在已经有农民要回归农业了,这实际是一个比较好的现象。所以,在这个基础上目前再进一步加息已经没有必要了,原因是什么呢?因为所谓正利率负利率,谈的是未来,是你对通货膨胀的预期,而现在看未来通货膨胀,你谈三年利率或者五年利率的话,未来通货膨胀应该在3%左右,这样目前三年五年利率就是正的,所以继续调息的意义并不大,当然管理部门可能再调一次,就是今年内再调一次的可能性非常大,但是我觉得意义其实已经不是非常必要了。

下面,谈汇率的事情,我介绍一个情况,2005年世界银行和联合国搞了一个全球的购买力评价的估计,几乎涵盖了全世界所有的国家,这个结果现在已经有了,亚洲部分是亚洲开发银行主持的,他的报告实际已经出来了。但是因为他的方法的解决,他的结果是港币的结果,港币和美元是联系汇率,所以实际上美元结果有了,但是他的报告写的是港币,所以是没有什么影响的,通过这个可以把美元的数算出来。这个是国家统计总局做的,我认为做的是相当不错的,至少比过去所有的做法,包括我自己做的都要好得多,因为是政府出面做的。他的结果是3.7,就是一美元合3.7人民币,我觉得这个数是很值得关注的。就是购买力评价,2005年购买力评价,他的年份是2005年,是3.7。当然,这个数最后的结果,因为他现在公布的是港币结果,最后将来调成美元的时候,也许还会有点变化,但是基本上水平是这样,他们在政府内部已经咨询过很多的意见,跟央行、发改委都谈了。

陈兴动:
你有没有注意到其他地区和美元的购买力评价,或者跟他的现汇的汇率之间有什么样的趋势?

任若思:
OECD国家大部分购买力评价和名义汇率是很接近的,个别国家购买力评价是高于现汇,有些国家低于现汇,基本上是在现汇上下波动,OECD国家基本上是小幅度的偏离,是很一致的。当然地发展中国家差一些,这个理论上有很多的解释。所以,我想3.7这个数是很有意义的,张老师刚才说那个数是很对的,你说的是4和3,这个3.7在这个之间。我觉得理解这个3.7的意义,看中国GDP的规模,用这个数字算的话,肯定超过日本。第二个,他可以作为一个中期汇率调整目标,也就是跟你的结论是一模一样的,就是说十年左右,我们可以看这么一个数,当然再往远了看就不知道了,谁也不知道。因为我查过中国在1949年以来,最高的时候是1.59,就是大概1979年的时候,美元和人民币曾经到了1:1.5到1.6之间,将来会不会回到这个,没有人知道。但是,相信在一定的时候回到1:4到1:3之间非常有可能的。所以,这是我大致说这么多。

关于资产价格,我就说一个观点,我想股市这个事因为争论太多,文章非常多,我想这里面有一个非常重要的因素,就是中国这次股市上升的一个最基本的因素,我不太统一目前的这些分析,我认为最基本的因素是居民户的金融资产调整。这个是所有国家都经历过的一个过程,包括美国、英国,他都经历了,只不过人家做的早一些,英国在美国后面。英国可能到80年代,证券在居民的金融资产持有还是不高,到90年代上去了,中国同样做这个过程。所以,这个过程我觉得需要一个相当长的时间,可能需要十年以上的时间,会支持中国股市的发展。当然,这里面有一个不定的因素,就是债市,因为比如美国的例子,日本的例子,他的债市成分非常高,我们的市相对小得多。今后债市怎么发展,我们也不知道,所以现在大家就在做这一边。所以,这个过程我觉得是一个非常合理的过程,所以中国股市在继续往下发展,当然会不会像这两年这么翻番不知道,但是会以比较强劲的方式发展,实际上是有基础的。其他的比如人民币升值的理由,或者说利润上涨,都是第二层次的原因,居民户金融资产的调整是最主要的原因。

关于房地产的问题,我觉得现在的调控政策不会有太大的效果。因为也里面现在作为的调整都在需求方想办法,但是供应方不能动,供应方有一个土地的约束。但是,需求从未来来说,以经济增长这样的速度,财富积累这样一个速度,对房屋的刚性需求是肯定继续存在而且会存在相当长一段时间。所以,房地产价格我相信是一个继续上升的趋势,当然刚才张老师讲这个我也同意,现在找不到一个好的指标告诉你到底涨多少,各地有各地的数,中央有中央的数。但是,我想给一个概念,比如说北京二环以内的房子在几年以后变成四万块钱一平米是完全可能的,这一点是没有人阻碍的。

张曙光:
大北窑已经两万八了,一年前是一万二三。

张燕生:
我昨天看到一个数字是四环以内均价是1.4万。

盛洪:
是五环以内。

任若思:
所以我想这个趋势会继续走下去,当然中间有波动或者是怎么样。至于说十年之后会不会像美国那样再跌下来,那是另外一个问题,眼前我们看不到这些,美国也是走了十年以后才跌下来的。

至于美国现在经济衰退,我觉得对中国的影响不是太大,原因是什么?因为我们从实物经济来说,主要是的影响是贸易的影响,而贸易的影响,如果美国经济衰退,只不过对中国商品需求少一些,而正好我们要调这个,所以也未必带来太多的问题,因为中国跟美国除了贸易的联系,其他的联系有,但是都不是特别根本性的东西。欧洲现在实际上是中国第一大出口目的国,欧盟现在整个经济增长并没有太大的问题,美国主要是房地产价格下来以后,造成的一个紧缩的结果,欧盟基本上没有这个问题,所以我想对中国经济影响是很有限的。

所以,这个分析的结果,就是回到刚才那个问题,就是外汇储备继续上升,这个问题也没有什么办法,会继续往上涨,目前我觉得想用中投这个模式,我觉得中投这个模式将来回来分析,我相信很难证明他的成功处,原因是你纯粹从投资回报率看,在没有中投以前是外汇管理局投其他国债的方式,你将来的收益率超过他,我都很怀疑。

张曙光:
如果超不过他,还不如那样做了。

任若思:
所以不如不做,所以过几年你回过头看这个事,发现也许不如不做,但是研究已经做了,就得继续往下做。

张燕生:
关键是中投模式为什么仅仅是这个模式。

张曙光:
再一个,就是人家可以做成功,我们为什么不行。

任若思:
您刚才说跟国际资本合作,我对这种说法也很怀疑,国际资本照样犯错误,投次级债的欧洲基金都没有了也很多,他的手续费也很大,能不能找到出路我很怀疑。至于说新加坡的旦马西可以做成,中投做不成,这个没有什么可比性。你说中投今后到底怎么做,他肯定在香港有很多的机会,其他的地区,当然你说投资,像投资实业,这些肯定是机会,但是从投资回报上能不能算过帐来很难说,但是肯定有其他的利益,有其他的目的实现。比如现在到非洲去投,那个地方肯定是一个洼地,但是你在五年、十年内算投资回报率能算出多少来,都很难说。你说买大商品,你出去一买,价格起来了,大商品的价格波动非常厉害。所以,我觉得这些方式过几年回头看都会看到他的问题。但是,除此之外还有什么办法,我也想不出什么办法。因为现在的这个模式,人民币升值这个模式,就造成了资本要往你这来。现在外汇顺差,我刚才讲2800亿,肯定不都是外贸顺差,有很多的是资本流入,这个资本流入是堵不住的,现在的体制不可能堵住,他会继续的进来,而且是短期资金的性质。所以,办法也没有太多好的办法。

盛洪:
谢谢,提供了很多新的信息,有很多不同的看法。

陈兴动:
谢谢张老师,张老师每次都有一个非常好的主题发言,您会触动我们很多的想法,也有很多观点,刚才任老师讲了一些观点,我的一些看法跟你很一样。我基本上的感觉,就是2002年以后,对GDP是低估的成分比90年代要大得多,主要是服务业的发展,这个问题还是争论比较大的,第一产业、第二产业基本上意见不是很大,第三产业意见比较大一些。我觉得在第三产业里面低估的成分,从方法和范围里面都很大。我们从GDP增长这三个指标来证明,第一个就是实物的,我们可以看出按电力的增长,高于中国经济增长。第二个是财政收入,实际上高增长以后,高很多,2002、2003年以后,财政收入大大超过GDP增长相当多,比如今年1-8月份财政收入增长30%,你不能最归功于我们税收的办法调整,不能年复一年的做。第二个,地方的经济增长,现在我们做成图表,用他一年的数字看,31个省市自治区的经济增长,只有一两个低于全国平均水平,其他的都超过了。我在一次研讨会上曾经问广东省统计局局长,他们的观点就是说现在报到统计局的GDP的数字已经砍了好几刀了,已经不能再砍了,是年复一年的。我现在基本上看见,如果说地方吹牛,地方如果年年吹牛,假如说他牛不是忽然间大忽然间小,没有关系,他是基数吹起来的,相对数是可以的。我这次回老家,是福建省的,有一个朋友说我回家了,迫使给他们县政府做了一个报告。他跟我讲,说他的GDP增长,我问他GDP增长,你到县里面工作怎么样?他说我们基数有点高估,特别是农业,过去在再搞调查的时候,让农民填数字,说你按照人均GDP算算人均收入多少,如果现在的猪和果树来看是不够的,所以人家说给你50块钱,把果树从一颗变成五颗,猪从一头变成四头。但是现在的数是调整回去,农业增长只是5%,这个是可信的。

但是,最糟糕的事情昨天××的书是谈到城镇居民收入估计,他认为低估了4800亿,他用另外灰色收入一种调查办法,种种迹象表明,总的感觉现在最大的问题没有板中国的国民经济搞清楚,公说公有理,婆说婆有理,最后都说不清楚,很多的指标都完全不,所以决策是非常混乱的。这些年我是很挑剔的统计数据的使用的,所以我觉得最大的历史任务就是把数据搞好了。

第二点,我现在对宏观经济有一个看法,我先讲讲现象,第三季度GDP增长11.5%,第二季度是11.9%,统计数据看似乎经济增长下降了,于是现在有一些经济学家评论说宏观经济政策起作用了,说不是一次、两次,而是累计宏观政策基作用了,中国经济出现拐点的。从现在看似乎有这个状态,但是其实我们知道这里面有三个数字的关系,一个是GDP名义增长,第二个是GDP实际增长,第三个是GDP的平点指数。GDP评点指数,我们这个地方不是统计指标,是一个计算结果,GDP评点指数,一到三季度的GDP的增长,我简单算一下,假设去年没有调整,没有调整的话,第三季度GDP增长就是10%多,如果是11.1%,就意味着GDP评点指数是5.2,三季度是4.03,一季度是三多一点,如果意味着GDP评点指数多的话,跟二季度的经济增长没有关系。所以,现在判断经济拐点出现的,这个还太早一点,尽管我还有许多的看法。
但是,我的问题不在这,问题在通货膨胀上,我们现在讲通货膨胀,刚才任老师说通货膨胀压力已经过去了,我好像跟你不太一样,我觉得如果说农产品价格高位已经过去了,我同意,通货膨胀的压力已经过去了,我不太同意。现在比如说核心通胀只有0.8,核心通胀是什么呢?把实物去掉了,如果按照美国的定义,按西方经济学的定义,核心通胀必须把能源价格去掉,我们的能源价格没有去掉。这是第一个因素。第二个因素,我们GDP的评点指数如果是百分之五点几,如果大家认为通货膨胀5%以下是吻合的,超过5%是高通货膨胀,现在我们是吻合和高通货膨胀的交接过程中。而且如果实物价格上涨,GDP的评点指数,我1997年的时候×××说了一句话,他说根据我们多年的观察,CPI已经不能作为一个很好的指标来衡量了。所以,世界银行、货币基金组织和联合国开发计划署讨论什么指标更好的反应通货膨胀,大家一致倾向GDP评点指数,但是有些国家不同意,因为当时通货膨胀不高,这个问题没有引起注意。但是,现在回过头看,我自己感觉,因为CPI的计算过程当中有太多的问题,比如说选样,样本,这个杯子过去一块钱,第二年杯子没有人买了,但是采样只能是苹果跟苹果比,梨跟梨比,这个价格没有涨,其他的价格都涨了,所以真正的是价格低吗?不一定。比如说这个手机,刚开始这个手机来的时候是7000块钱,现在是1000块钱,现在再用这个样本,是大幅度下降了,关键是还有多少人买这个手机?

任若思:
GDP评点指数计算是依靠CPI计算出来的,所以CPI的毛病都在那里面,无法用CPI的毛病论证GDP的评点指数比他好,你想想这是什么关系?

陈兴动:
互为因果。

任若思:
所以,因为GDP评点指数不是独立算出来的,是所有的指数的加权平均。

陈兴动:
这是我想跟你讨论的地方,既然GDP的评点指数是一个计算的结果,他不是一个统计结果。

任若思:
所以,所有现行的价值指数的毛病都在这里面。

陈兴动:
所以,要么经济增长没有降下来,要么这个评点指数如果超过5%的话,就是通货膨胀没有下来。为什么?因为实物消费占GDP50%左右,食品占CPI33%,加起来是16%,如果食品占1%的话,评点指数是四点多,核心通胀应该是3%左右。

任若思:
我认为核心通胀的概念根本不成立,为什么?CPI已经是抽样了,核心通胀是在CPI里再抽出来一部分,把别的不要了,留下,你想他对整个国民经济的代表性有多大?你CPI已经是抽样了,可是你真正关心的通货膨胀是一个全面的东西,你按教科书说,是说的所有产品,你本身抽了一次样了,核心通胀再抽一次,你丢了多少信息?所以,你无法论证GDP评点指数会比现在这些指数更好,就像你刚才说的联合国开那个会要证明,因为他本身就是根据他算出来的,GDP评点指数是不能独立的算出来的。所以,现行的CPI、PPP、PPI这些东西有的毛病,那个里面全有。

张曙光:
就是结构上不一样。

任若思:
现在的问题是拿什么指数看通货膨胀,本质问题在这,你说这个指数不好,那个指数不好,想找一个更好的,谁更好?问题核心在这。

陈兴动:
我现在想说的就是说现在的通货膨胀,如果按照我们目前的指标去判断他,非常难以得数结论说通货膨胀已经过去的。再加上现在的价格,比如成本推动的价格上涨的压力非常大,需求拉伸,刚才说我们收入在增加,需求拉上的压力在增大。现在之所以没有表现出来是压制住了,比如能源、原材料的价格,比如公共事业的价格,现在全是压住了增长的过程当中。全球现在粮食产品价格,俄罗斯我昨天看了一下,俄罗斯到目前为止的物价,通货膨胀达到10%以上,通货膨胀是不是新一轮全球性的影响,油价的上涨,大幅度的转变。

我现在想回过头来谈谈宏观调控的问题,刚才张老师讲了,我个人的感觉2004年以来,我们现在离开统计数字说明不了问题,但是统计数字又是有很大争论的,大家对统计数字的看法很不一样。2004年以来,从我们观察的角度,我们一直用的准GDP的概念,来观察每个月宏观经济增长的形势。当然这里面可能不精确,但是跟中国这一轮的经济周期来讲,大体上反应的现在的趋势。这个趋势表明,现在经济增长真正高起来的是2003年,然后2005年达到高峰,实际上经济增长速度,今年以来虽然经济增长速度每个季度在加速,实际上增长速度并没有超过2003、2005年。这一点说明什么呢?从官方的统计数据看,2004年以来,宏观调控政策不断在加剧,但是经济增长速度在不断加速,尽管统计数据是第三季度下降了,但是我们一到三季度是11.5%,明显高过去年的一到三季度的经济增长速度。这里面的矛盾是什么呢?我觉得有四个问题,第一个问题就是中央对宏观经济增长形势的判断似乎不准确,判断经济增长是不是过热,始终感觉是过热,主观成分特别强,比如经济增长速度超过11%,就开始高呼经济增长过热。其实过热是西方教科书的经济学的概念,按照他来讲,如果过热必须满足三个条件,第一个是通货膨胀、第二个是瓶颈制约,第三是贸易逆差,所以我们都没有,所以很难用过热描述。第二个,经济过热似乎跟他设定的目标,只是他共同认识的经济增长潜在的经济率,只是根据历史上经济增长超过10%,可能会出问题,这三个因素满足,这三个因素都非常主观。所以,第一个可能对宏观经济增长的判断有偏差。然后,实际上控制不能控制的事情,比如经济增长本来是高速增长阶段,他客观上有什么要求,从政策执行的角度讲,我也观察了一下,口头上讲经济增长过热的,投资增长过速了,但是在执行过程中似乎不那样坚决,前怕狼后怕虎。再一个问题,中央政府各个部门政策之间不协调,各自为政的状态特别严重,也就是说对经济政策没有形成一个共同判断,没有形成各个部门统一的政策指向,大家去执行。最后各个部门各自为政,来一个小国务院,发改委唱的很多,各个部门送出来的信息非常矛盾。第三个问题,很大的问题就是地方似乎对宏观经济政策执行明显弱于上一轮。我这次到有些地方,包括到福建,我跟厦门市市政府发改委吃饭的时候,跟他聊,问他怎么样,他的感觉和我的感觉很一样,他说这些年来中央政策在打架,他没有搞清楚,我们地方只能按照我们自己的做。他们就按照他们的规划做,比如他讲未来十年,厦门经济增长平均16%,16%是最低的,最保守的估计,继续高速增长,各个地方都是各自为政。再一个,我觉得现在宏观经济政策总体而言,这种力度,因为你第一个前提条件是没有做出很好的判断。所以,从各个部门的角度来讲,政策都不敢使劲的执行,究竟是什么样的,前怕狼后怕虎。比如说关于房地产的问题,我们的房地产从这四年以来,房地产几乎有几个目标,开始是调整,整个房地产投资增长速度太快了,要控制土地,从土地出发控制房地产。然后说调整价格,价格增长太快。然后调整房地产结构,70%90平方米以下。现在才开始回过头来控制需求。房地产整个来讲怎么控制?目标没有找到,控制什么,达到什么目的,目标没有找到,效果肯定会出现比较大的问题。

我想最后讲一点关于汇率的问题。汇率这个问题,这些年来,我始终不判断汇率应该升至多少,我始终觉得汇率在中国能够做到什么,过去两年半以来,对汇率的判断始终站在一个中国能做到什么,能做到什么,其实我原来一直遵循三个原则,一个原则是主动性,第二个原则是可控性,第三个原则是逐步形、渐进性。也三个已经把中国汇率改革的步伐框进去了,这是一个政策决定,任何人说什么都没有用。我的投资者说周小川说什么,发改委的官员说什么,我说没有用,都不过这个原则,在这三个原则的情况下,你说什么都没有用,今天可以加速升值,明天可以再回来。总体来讲,一年升值幅度不超过5%,这是内部决定的,汇率的问题我觉得根本不用太多动脑子。但是,从现在开始,我觉得汇率的改革很有可能出现一些新的变化,比如说两年半的改革应该积累了一定的经验。第二个,汇率的问题大家都知道,都同意中国人民币汇率肯定是低估的,怎么评价呢?低估多少?不知道,但是肯定是低估的。我们现在经常帐户顺差这么大,无论如何,你同意不同意,你不调整,国家的压力不断的上升,这个压力没有走掉。第三个,我觉得现在我对新一届政府形成以后,他们对这个问题的看法可能更加积极一些,可能对这个问题进行重新评论。但是,明年奥运会之前,我估计不会有太大的改变,奥运会之后,很可能这个问题会让人民币升值幅度更大。我最近跟欧盟一个代表团谈,欧盟代表团说美国想跟他协调,让欧盟一块跟美国对中国施加最大的压力,欧盟的观点更加明确,我不愿意参与你们的事情,你们让中国人做中国人不愿意做的事情是白忙。欧盟判断汇率的问题是一个过程,我觉得他们这个判断是挺有道理的。所以,我的判断是明年8月份以后,汇率的问题可能不像现在这样,外汇市场交易会更加活跃一些,更有表现改变这种东西。我相信这个东西,两年多以后,中国人对这个问题应该有更多的明白。

盛洪:
谢谢,兴动还是从统计局的数据讨论问题现在也是一个很大的问题。

张燕生:
我简单说说,昨天晚上才回来,七天讲四场,累的够呛。回来以后很累,所以没有什么想法。

我就讲几个我自己困惑的问题。第一个问题就是刚才任教授和兴动讲的,即使三季度的数字下降,他说明什么?是他是说明宏观调控,宏观调控有效了?还是说明经济内生的规律在进行一些调整?我觉得这个问题对我来说是一个困惑。如果是宏观调控有效,我相信他的效果不会持续这么长时间才产生,而且会产生这么一个渐进的变化。所以,这是很困惑我的一个问题,就是说如果说不是宏观调控的结果,而是经济本身规律起作用的结果,我们宏观调控调了半天调了什么?为什么调了四五年最后一直没有见到我们预期的效果。他的问题究竟是发生在什么地方?所以,我个人觉得任教授和兴动讲的很好,我对数字,不像你们那么样的精通。所以我对这个数字,究竟他的偏差是怎么样的偏差,我很难有发言权,但是确实这几年我下去调研很多,我下去调研的时候发现一个很有意思的现象,刚才他们前面讲的还有一个现象,就是我们发现我们不看数据,也不看变量,我们也不看这些,我们就看看行为,我们会发现这个宏观调控确确实实存在一个部委之间,中央和地方之间,垄断企业、外资和其他企业之间的一个博弈。这个博弈从地方来讲,就是调控对地方来讲,往往是一个信号,就是大干快上的时机来了,对企业往往也会是这样,就是这种反向性的博弈会导致我们这种行为背后的东西很大程度是这次宏观调控中间,我们在实地考察的时候看到的。比如我下去考察减顺差的时候,我看到的一些东西,我发现不可能减下来,不增加就算好的。也就是说这些东西,我们觉得宏观调控我个人觉得他的行为,他的行为背后的一些激励,一些动因,联系到曙光所讲到的扭曲,信号的扭曲,行为的扭曲,最后导致我们变量变化的扭曲,这是我个人感觉比较困惑的一个问题。

第二个比较困惑的问题,确确实实国际收支,所有的数据增长率都是出奇的高,经常项目顺差增长率上半年78%,货物贸易增长率84%,包括外汇储备。这样一来的话,我个人觉得所有这些背后的东西究竟是什么,我原来会把我们内外均衡的对外失衡作为一个矛盾主要方面,因此我过去会比较多的认为这个是跟我们的改革开放的一个外向型的战略有关系。也就是说改革开放为了转型,为了发展,我们模仿了周边的东亚的小经济的模式和东南亚的经济的发展模式。这个模式为启动我们的改革开放我认为是有意义的,但是当一个大国要长期走招商引资的策略和出口导向的策略,今后就一定会走入一个困境。过去我会更多的从战略和贸易投资激励方面讨论这个问题。但是,最近我有一个新的想法,就是在全球化过程中间,可能这样做的话,负面的东西是我们刚才说的这个问题,但是我觉得正面的东西却产生了一个相互依赖的全球的经济关系,我们同美国的经济关系,我们同日本的经济关系,我们同很多国家的经济关系。所以,我个人觉得他实际上是一个双刃剑,这个双刃剑中间,我现在倒是感觉到可能这个目前的出口激励和投资激励是问题一个方面,但是另外一个方面,我个人觉得就是我们在下面的调研中间,确确实实我们感觉到目前的宏观经济之间。因为我们最近做了一些研究,包括像中美高技术贸易,我们会发现我们现在经济的依附性的色彩,也就是说我们对自己自主的部分,我们对这部分忽略是比较厉害的。在这个情况下,我个人觉得国际收支问题,现在在国际收支中间,这个调整是非常困难的问题,是结构性的问题。因为我们的国际收支,除了我们宏观经济学讲的决定性的因素,其中一个重要的因素就是国际产业的转移,我们现在高技术产品对美的出口,顺差大概是500亿美金左右,但是这个部分有95%是加工贸易,90%是外商投资企业出口。这样,你会发现真正本地的比例是很低的。所以,在这个情况下,你要想实现顺差,你要想实现我们现在内外均衡的外汇,不是你一个国家能够做到的,也不是我们现在的这些调控的政策和手段能够做到的。

最后一个,我想说一点,就是人民币汇率问题。前面讲的,我觉得确确实实存在人民币存在定值过低问题。但是,我们讲人民币汇率调整讲的是什么?我们讲的仅仅是市场汇率?还是对国际收支产生影响的,包括实际汇率,包括影响贸易和投资的其他因素?我们讲人民币汇率调整的时候,我们仅仅讲人民币市场汇率的调整?还是包括实际有效汇率和其他因素之间的调整?因为这里面我经常会想,我们如果是调整实际汇率,实际汇率第一个我们大家都知道,汇率的均衡水平是很难衡量的,而且我们即使调了市场汇率,我们能达到市场的结果,如果达不到的话,我们会有什么代价?我说的是几个我不清楚的问题。

陈兴动:
这个问题是政府调,还是市场去调?

张燕生:
应该是市长调,但是有一个悖论,1994年人民币汇率并轨以后,你会发现市场化改革把市场的基础改掉了,变成政府控制的汇率。我们就要对人民币汇率市场化改革进行反思。

张礼卿:
这是一个改革中断,因为亚洲金融危机。

张燕生:
也可以说是中断,我认为这是一个悖论。
最后一个,我想说关于外汇投资公司,我不觉得对他的合理性有什么问题,我倒对目前金融投资组合的方式,我个人觉得是一个很大问题,因为你要玩儿钱,中国的市场经济到目前这个阶段,你玩儿钱,这么大的资产,玩儿下来你能得到什么,失去什么。如果仅仅是第一步,探索性的一步可以,也许我们的组合不是一个,我们既有金融组合,我们今后还有其他的组合,如果仅仅是金融如何。第一,我觉得过去的储备司做的挺好的,要做不到10%,你就不要做,储备司没有做到10%。

陈兴动:
10都不够。

张燕生:
现在能不能做到5%,都是很大的挑战。而且就是做到10%,对中国未来的发展,是不是就有几百个人来玩儿这笔钱?对这个东西,我觉得还是需要一个很好的设想。因为这个方面,包括现在全球的游说很厉害,谁都想影响这个,这次G8对这个问题也是这样。所以,这些问题我都在想。所以,研究的宏观调控已经不是一个调控,我们知道调控从来不会像我们现在把他变成一个长期性的,四五年的。所以,现在从宏观经济来讲是一个比较好的时期,比较好的时期应该解决一些深层次的问题,而不是实现10%、9%,否则这个好的时期过去以后,你会发现这些矛盾凸显以后是很大的。

陈兴动:
我问你一个问题,你能不能谈一点,现在外需的调整,我个人感觉似乎中国经济对外的依赖有一种上瘾的依赖性,出口越来越快、越来越多,降不下来,许多企业觉得出口是最终目的,国内市场开放很困难,出口是他们的生意。老这么走下去肯定不行。我个人感觉,就像我们开一个餐馆,雇了十个人,也没有人吃饭,我就拿一些钱到大街上发,发了以后让大家到我的餐馆吃饭,我十个工人也忙的不亦乐乎,但是最后全是我自己的钱。

张燕生:
前一段时间我去了印度,昨天我跟日本一个官员在谈,他也讲,说我们日本准备在未来在孟买到新德里投资2000亿美金,项目、资金都准备好了,现在就等着这个东西能够批。我去了印度以后,因投资环境跟中国是不能比的因此我认为2000亿也好,5000亿也好,是政治的钱。我问日本的高官说这个钱谁拿?他说企业拿,我说企业拿这个钱投资,因为印度跟我们是不一样的,俄罗斯如果是比较激进的,中国比印度还是更加激进,印度应该是一个比较保守和封闭的国家,他不大欢迎外资,中国给他的优惠贷款他是不用的。他更多的是走我们改革开放之初的发展的路径。在印度对外外资来讲,有一些领域是有严格限制的,比如零售业,他是有严格限制的,对零售这个部分,他不欢迎像沃尔玛、家乐福这个大的连锁,他之所以这么做是有两个大的动因,一个动因是就业,一个大的沃尔玛,不知道打掉多少小商小贩,打掉多少就业。第二个,他是比较主张市场经济组织的发育和发展,应该是有他自然生长的过程,而不是像我们这样。在这种情况下,我个人觉得我们现在确确实实,我讲印度这个故事的一个基本的想法,就是说实际上我们现在确实着比较大的地方政府的机会主义,就是来不及叫你自己的东西去发育和发展。在这种情况下,我对宏观经济最深层的矛盾是在这个方面产生的问题。因此,这种机会主义就会导致我们对外需依赖。也就是说一个外资的项目十亿美金,100亿人民币,这100亿人民币招一个外资项目带来的地方就业和地方的税收,比你自己培养你的GDP100亿要来得多。这种机会主义导致人们在选择的时候不会选择做非常艰苦的就业、内需的培育,地方政府选择的时候很容易这样做,因为这个东西见政绩容易得多。因此,这个东西要不改,要想改变我们目前经济对外需的依赖,是非常困难的事情。

盛洪:
谢谢燕生。

张礼卿:
今天来晚的一点,不好意思。听了张老师后半部分和各位专家的讲话,还是很受启发。我谈几点,第一点,我觉得有一个情况还要引起足够高的关注。就是我们从2005年下半年开始,咱们三架马车中间,其实经常帐户顺差贡献越来越,在2005年以前经常帐户顺差占GDP的比重大约是3-5之间,实际上那个时候而言,他对GDP的贡献并不是很大,但是2005年以后,2006年,包括2007年。

张燕生:
去年是8.7%,今年据世界银行预测是12%。

张礼卿:
今年是16%,去年是8%。所以,这意味着我们的需求结构是发生了很大的变化,如果宏观调控的话调什么?所以是两个问题,一个是要不要调,第二个就是要调的话调哪个部分,这是我们要关注的,今年刚才燕生说要达到12%。我比任老师要保守一点,我觉得贸易顺差会到2600。

张曙光:
超过2500是肯定的。

张礼卿:
对。所以,这个事我觉得可能对我们做形势判断有帮助。
第二个我想说的是外汇储备这个问题还是需要高度关注的,现在有一种难以遏制的势头在增长。怎么去判断这个事,怎么调整这个事?刚才燕生说他对这个问题在思考,从全球化的角度,从产业转移的角度,如果是那样一种思路的话,可能调整的意义就不会像我们想象的那么大,就这么着吧,顺差就顺差,继续大下去。我最近参加一个会,上面一些部一级的领导也有这个看法,就是说咱们别调了,调的效果也不怎么样,就整个失衡了。既然这个失衡是结构性造成的,就让他发展下去,反正再过十年,咱们这个年龄结构变了,老龄化来了,这些问题自然消失了。这是一种判断,就是说只要能持续下去,反正现在就业也在上升,他毕竟对国民经济也在做贡献,失衡有失衡吧,反正到十年以后自然就消失了。

盛洪:
用市场调整。

张礼卿:
我个人认为在这种游戏下面,我们付出太多,我觉得可持续性是一个问题,另外还有国民利益的问题。现在这种结构中间,中国大量的输出廉价产品,把所赚的外汇又以很低的收益投资到国外。就中美关系这个格局中间,我们向他输出廉价产品,又输出廉价资金,最后他来说你抢了他的饭碗,抢了他的就业。总体判断,这是一种国民利益的损失,但是我没有很好的进行经济学的模型化分析,但是我的知觉是我们很吃亏,我们为了解决就业机会,我们付出的代价太大了。所以,问题就是在这里,其实牵涉到一个基本的判断,我们要不要对现在积极参与全球化的思路进行某种调整。全球化发展下去,我觉得现在所谓的新布雷顿森林体系下,我们就要低估汇率,要保证汇率稳定,我们就要出口,通过这个解决农村剩余劳动力转移问题,但是,我们有没有其他的路解决这个问题,要不要付这么大的代价解决就业问题。我基本上认为我们仍然需要某种调整,可持续性的方面的问题要考虑。另外一方面,更多的是要考虑我们的国民利益问题。

和储备问题相关的是中投公司的问题,我赞成各位专家的看法,我觉得可能很难证明他将来会成功,就像任老师的看法,甚至我认为多半会失败。现在据说有不少人在担心2000亿怎么用法,世界上的投资基金一般规模就是10-20亿美元,你2000亿。

张曙光:
是世界最大的资产公司了。

任若思:
主权财富基金大得多,最大的是阿联酋的。

张燕生:
中国是排在第六七位。

张礼卿:
我们究竟怎么用好,这确实是一个疑问。所以,我认为与其建立这样的公司去解决这个投资收益问题,不如把这个储备消灭在生成之前,也就是说要加速国际收支调整。虽然我们的问题有一些是结构性的,但是可能也有总量性的问题,另外也有很多工具发挥作用的问题。

陈兴动:
增加进口。

张礼卿:
就调节来讲,还有很多的事情可以做,一个是不是可以在进口自由化方面走的快一点。当然,我们跟周边的发展中国家比,我们进口的自由程度已经相当高了,平均关税低于印度,但是不要和印度相比,我觉得印度基本上不能和我们在一个等级上进行比较了,他还是比较保守、比较落后的。我们是不是在进口自由化发展走的过快一些。另外,从现在开放的部门来讲,我们可能将来是否也可以考虑更多的开放服务业。另外,制成品的进口,也可以进行调整更大的幅度,自由化幅度更高一些。

我觉得接下来相关的就是汇率问题,其实我觉得我们可能还应该让他更好的发挥作用,现在到目前为止,我们觉得它的作用极其有限,虽然2005年改了,改了以后,据我估计,一些同行专家也有类似的估计,我们仍然有相当高的程度在盯住美元,这个篮子里面美元说不定还占80%,任老师更有发言权。

任若思:
没有人知道篮子里面是什么。

张礼卿:
这样一种高度盯住美元的结构,使得我们的有效汇率最近一年在大幅度贬值,因为美元对欧元这一年贬值15%,如果说我们盯住美元,美元在篮子里面是80%的话,我们至少对欧元贬了12%。所以,这个可能部分的解释今年经常帐户顺差增加这么快。所以,可能改革的一个趋势就是应该加大对美元的弹性。其实汇率这个问题,我觉得我们要找一找究竟谁在反对调汇率,看看他的担心是不是真实合理的,如果是合理的,我们想办法通过其他办法帮他解忧。比如有些微利出口企业确实会因为汇率调整濒临破产,我们就想办法通过财政手段帮他解决这个问题,这个确实是需要在结构调整过程中间利用财政政策解决问题。

盛洪:
其实调汇率的结果就是让这些企业破产。

张礼卿:
你就让这些企业破产好了。

盛洪:
逻辑上就是减少出口顺差,如果不减少,调汇率就没有意义的。

张礼卿:
汇率这个问题就是出口利益集团利益再分配的问题,我感觉可能有两部分企业在反对,一部分是大量口的外资企业,第二部分就是自己民营的,竞争力比较差的出口企业。对于后者,我认为就是通过财政手段支持,应该有一个贸易改革的援助方案。在美国也是有这样的东西的。我们通过财政这个手段尽快把这个机制建立起来,让这些企业更多的支持我们汇率改革。其实我们想我们要压顺差,必然要一部分企业破产,如果这些企业不破产就不会压下去。

陈兴动:
任何出口企业不会支持政府增值你的币制。

张礼卿:
所以,我们看我们要得罪谁,我们必要的时候给他们一些财政支持,财政手段这个时候该发挥作用了。至于说外资企业,他们的盈利空间很大,你压压他,他是不会有太大的感受。如果真的有明显感受,就让他们撤掉也可以因为我们也不缺资金,FDI带进的新技术也不多,其实更多他他们还是简单的资金供应者,既然如此,就让他们走了。我们原来觉得FDI有两方面贡献,一个是技术溢出,一部分是资金供应,但是现在看起来资金供应的技术远远超过技术溢出效应,所以不必担心他走。

陈兴动:
现在不是你担心他走,而是迫使你开放给他。

张礼卿:
但是我觉得外资企业,总体上我不觉得要把他们赶出去,也没必要,因为毕竟他们也在创造GDP,也在解决就业。现在可能需要做的一件事情,就是对他们进行产业引导。我们可不可以通过某些类似于产业政策的东西,把他们引导到非贸易中来,现在他们绝大部分集中在贸易中,一方面创造出口,一方面形成进口替代,这两个方面都是导致我们贸易顺差的扩大。能不能采取某些政策,把他们引导到非贸易部门,比如更多的投资在基础设施、教育、医疗等等。其实这个方面大概还有很多的空间可以做。

最后一点,谈到投资,我基本上同意刚才几位专家讲的,投资可能不能再压了。现在我觉得投资再压的话,可能会把经常项目顺差做的更大,因为如果我们稍微看一看统计数据,2004年以后,咱们的进口增幅总体是低于出口增幅的。这在很大程度上可以在短期内解释贸易顺差扩大,是一种短期冲击,一调控以后顺差就大了,主要是进口增幅下降。今年进口增幅比出口增幅低了10个百分点。虽然顺差原因更多是结构性的,但是来自于宏观调控短期冲击也有。所以,投资不要再压,我觉得可能比较合理的选择,但是要注重结构,我还是觉得总量不是大问题,现在更多的关注是结构问题。怎么才能把投资更多的引到我们希望的地方,有个事我也没有想的太明白,我们可不可以再加大产业政策的使用,产业政策这个东西名声不是太好。从几十年的实践来看,大家很多人都在批判。中国现在要直线经济结构转变,可不可以暂时用用,我也提出来这个问题,求教各位专家。

宋立:
张老师的报告很好,我说几个观点。我是同意陈兴动刚才讲的观点,二季度的时候我也讲了,我觉得我们现在可能是过度的重视对短期的一些数据的东西了,我觉得这是我们这一轮调控对这个问题比较敏感。总的感觉,现在实际上更多的还是围绕增长在做文章,我们也是围绕增长速度,非常敏感的一些短期目标。二季度也是这样,我觉得当前的态势是有支撑的,应该是有他的合理性的。不能过分的说他过热了,这个问题可能对我们目前这个上升周期的一些增长的趋势性的东西产生一些影响。现在,我觉得我们这次十七大提发展方式,会不会是对调控视角的转变,过去对短期的东西看的非常重,而不是发展的角度看,搞的我们救火队一样,每个月都是翘首以待,等待数字出来,数字出来以后,差一点,我们就紧张的不得了。就是这种感觉。

就这几年的宏观调控,我谈两个观点。第一,还是你刚才讲的问题,虽然这几年开放经济特征越来越明显,但是我们还是封闭经济的思维,宏观调控仍然是封闭经济的思维。就像我们80年代和90年代讨论要不要控制通货膨胀一样,现在到底国际收支平衡要不要去追求,是听之任之还是作为一个调控的目标。所以,我觉得1997年以来,我们无论是当时的积极财政政策还是稳健货币政策,还是现在的双稳健政策,还是我们有一个不好的变化,就是政策的力量加强了,国有企业力量上去了。还有一个我们讲的不多的就是内资和外资的关系,我们的经济结构也是发生了很不好的变化。外资这几年发展势头非常好的。

张燕生:
我插一句,我们最近的一些调查研究表明人民币汇率的调整,贸易政策的调整,对跨国公司影响很小。

宋立:
我讲的还不是汇率的问题。我们2003年调控以来,你对跨国公司是条不了的,你真正调的是国内的中小企业,知道你注意到没有,你可能对外面注意多一些。我们的高技术产业开发区这个板块,在过去势头是非常好的,这几年都很好。

张燕生:
我们最近做的关于高技术和开发区这块做了一个好的研究,这块跟整个没有什么太大的区别,都是一样的。我们对美高技术产品出口60%是在这些区域里面做的。

宋立:
我的感觉就是这几年调控是对内资企业,对内资民营企业,包括高技术企业,他们受到了相当大的影响。但是跨国公司根本受不到宏观调控的影响。这样我们的经济结构向不太好的方向发展,宏观调控不仅仅是调总量,如果结构朝着不理想的方向发展的话,这种调控我们就要检验了。

从调控的手段方面来讲,张老师刚才报告里面也讲了,说宏观调控的手段作用不大,有这么一句话,光靠宏观调控解决不了当前的市场问题,我觉得这里面有两个问题,第一个是现有的政策,常规的手段,他的作用是不是对路,是不是真正有针对性,我觉得我们的货币政策一直在努力,我觉得财政政策方面,把的作用还没有发挥够。出口退税率到现在仍然没有退回到1998年的水平,任老师不知道您算了没有。

任若思:
不知道。

宋立:
我们猜测也是9-10%之间,能不能退到1998年,至少在财政政策上对出口是中性政策,而不仍然是积极的政策,这个还是有很大的空间的,政策还不是特别的对,我们当前的问题,根源当然在国内,直接的引起是对外失衡方面造成的,我们在对外失衡方面使的劲够不够。我们作为一个发展中我们的结构问题,作为一个转轨国家的体制问题,这些都是交织在一起的问题。张倒是在报告里面也讲到的包括管制的一些问题,我觉得有些东西实际说是改革的问题,不完全是管制的问题,管制的东西不是一个调控的手段,只是我们过去没有建立起来,在现在调控过程中发现他把一些问题放大了,把这块补起来。他可以发挥一些协同作用,大家也要注意建立这些管制,对环境的管制,对安全的管制是必要的,也是合理的,但是有些管制是不是必要的,是不是合理的,这也是值得研究的问题。总的来说,我觉得现在的问题还是要转换一个视角,有一种长期的视角,是一个长期的角度来看这个问题。

还有一个问题,张老师讲到CPI到6%的问题,好像90年代中期以后,全世界各国央行都是刻意的追求非常低的CPI,对我们这样一个国家,可能3%的水平,尤其在经济高速增长的时期,尤其是今后长期面临一个资源、原材料约束的问题,是不是把这个长期的目标控制在3%以内,或者是控制在一个低的水平,或者是稍微宽松一点的区间会比较好一点。

盛洪:
谢谢宋立。出了毛病是不是要加强管制,这确实是问题,也许毛病就是管制出来的。

秦红雨:
我讲一下,刚才张倒是谈到走势预测的时候,首先讲是外需,是美国、欧洲经济增长怎么样,的确是这样的,统计局公布三季度外需对我们贡献是21%。近年以来,外需有很多新的特点,法国经济去年下半年以来一直在减缓,其实造成的原因就是我们对美国出口增幅在下滑,但是我们全部出口增长没有下滑,而且表现很强劲,原因是我们对欧盟和其他国家的出口在大幅度的说生,尤其是对欧盟出口增幅增加很快。背后的原因是什么呢?就是美国实际上不是我们的第一大贸易国,而是欧盟是我们第一大贸易国。所以,我们在看外需对我们出口影响的时候,我们一定要关注欧盟的经济,其实如果我们在看贸易顺差的话,欧盟和中国的贸易顺差是大于美国和中国的贸易顺差的,现在已经是这样的。所以,从经济的层面来讲,欧洲的经济的影响对于中国的经济影响已经大于美国对中国经济的影响。当然其他亚洲国家也有同样的趋势,不光是中国。第二个层面,其实亚洲各个国家包括中国的汇率体制都基本上和美国是挂钩的,当然不是完全挂钩,这个情况造成我们的货币政策受制于美国,也就是说我们在经济层面是更受制于欧盟,而国家政策层面可受制于美国。现在的情况就是这种影响会是什么呢?因为随着美国经济次债危机带来的衰落,他会传导到欧盟,使他们的经济更弱。再一个是这个危机引起欧元对美元的升值,因为欧元对美元升值幅度是大于人民币对美元升值幅度,所以我们今年以来人民币只是相对于美元和日元升值,对其他所谓的货币都是贬值,而且贬值幅度很大。这个情况会造成我们出口继续会加速,对于欧洲和其他的国家加速,虽然对美国减速。也就是说我们出口增速很难压制下来。这种情况下引起我们的贸易顺差继续扩大,尽管我们有很多抑制贸易顺差的政策。如果贸易顺差继续扩大,外需对我们经济的影响,可能我们政府希望三架马车协调发展,我也同意你们的观点,我们不应该再抑制投资了,抑制投资的话,贸易顺差会更大,如果不抑制投资的话,我们的贸易顺差也会比较大。所以,中国其实很难走出外需推动经济增长的道路,因为毕竟我们经过这么多年的建设,我们的生产能力得到了很大的发展,也就是我们潜在的GDP得到很大的发展,我们有这么多的产能,出去不出口国际市场,在国内市场是消化不了的。也就是说,如果是这样的话,我们贸易顺差不可控制的话,国内流动性也很难控制,我们资本市场本身,可能还会再继续,这个泡沫有继续放大的可能性。因为我同意任教授说的,资本市场是加入了个人金融资本的变化,他发生了这么多的变化是有两个原因,第一个是贸易顺差大量的流入,引起我们被动的投放货币,引起国内的流动性增加。第二个是因为我们国内投资增长快,投资增长很快可以创升货币,引起我们的流动性。这两个情况就引起国内居民层面金融资产增加,企业层面金融资产增加,引起我们资产继续膨胀。我就讲这么多,因为这些结构的变化会引起我们贸易顺差很难控制,资本市场会持续走高。

张礼卿:
关于流动性的问题我插一句,虽然我没有做计量研究,但是因为外汇储备的增加而增加的货币可能有一部分被冲销了。因为你看看这几年发的央票,还有提高法定存款准备金率,因为这部分储备增加的基础货币大部分被冲销了。现在我们值得关注的是这个冲销后,我觉得从他对于通货膨胀的影响可能基本上已经被解决了,冲销了。

任若思:
这里有一个问题,就是讨论的时候一定要注意流动性是不同层次的,大家都在说流动性,其实各说各的,最狭义的概念是存贷差,是银行内部,对他来说是准确金率,刚才你说的是占款这块的,这又是一个概念,这是央票在冲销。实际上现在很多人说的流动性是资本市场把资产价格推上去的,刚才你的观点是认为外汇出来出来的,我认为恰恰不是,是因为居民户因为目前的收益去差异,重新配置,他自己的储蓄出来的。所以,这个流动性产生的原因是不一样的。

秦红雨:
有两个层面,一个是宏观层面的流动性,一个是金融的流动性。

任若思:
银行体系内的和外汇储备带来的我同意,央行的央票是可以冲掉的,但是这块是冲不掉的,因为这是居民行为,他是冲不掉的,而且目前的货币政策是无法对付这块的。

张礼卿:
那是结构性变化,是居民金融资产。

任若思:
是居民的行为在发生变化,而居民的行为目前的货币政策是无法影响的,你只能调利率。所以,这里面有一个问题,如果利率调到什么时候,就所谓中性利率的概念,居民不再认为任何其他投资是值当,我把钱放在银行里面,但是我认为至少名义利率得10%以上,所以这个是你调不了的。

陈兴动:
原来讲的流动性的新增部分,马凯8月24号对人大有一个汇报,今年以来因为外汇储备增长部分的流动性已经完全对冲了。其实从统计数字上看没有了。有另外一个观察,你再回去看人民银行的储备货币,就是基础货币的增长,特别是1-6月份的储备货币,我现在没有弄清楚为什么增长这么快,我跟人民银行打了两次电话,突然间6月份基础货币跟去年同期比帐了31%。

张礼卿:
我没有说完全被冲销,但是有一部分被冲销。

秦红雨:
很难冲销,年初的时候我们的超额准备金里是3%,经过八次以后,还是3%。其实按照央行的定义,流动性就是超额准备金的过年,这个流动性还是在这。

任若思:
这个地方还有一个问题是要注意的,我们现在在谈货币的扩张,你说从基础货币到最后货币总量M2,你谈的是银行体系货币乘数作用,教科书都是这么些的。但是现实中不是这样的,现实中资本职场本身有乘数作用,没有教科书讨论这个问题。所以,你不知道今天真正货币乘数是多少。所以,你如果没有把他调回来,你基础货币假定说放了一部分,没有冲销掉,他在资本市场翻倍。因为我们受的教育都是银行体系的乘数作用。

盛洪:
资本市场也反应在银行里面。

任若思:
未必,因为金融衍生工具的作用是非常快的,衍生工具的乘数效应比银行快得多。

秦红雨:
基础货币为什么涨30呢?因为今年加了八次存款准备金率,而存款准备金率是在货币里面的。

任若思:
但是我们在教科书里面是没有讲准备金这块的,因为准备金这块不是货币的作用,因为我们讲货币的作用是有乘数效应不应该回去的,而在中国恰恰是拿回去了,你在这个基础上算乘数效应,本质上不符合我们理论上学的东西。

秦红雨:
如果剔除存款准备金率的影响,基础货币涨10-12%。

张礼卿:
我从基本的判断是不认为从冲销掉了,但是我想说的是另外一件事,就是这种冲销的后果对银行体系是什么。理论上讲这种冲销要商业银行大量的持有低收益的金融资产。包括央票是3%左右,还有法定存款准备金率是1%点几。持续下去,当商业银行的低收益资产比例越来越高的时候,对商业银行意味着什么?

任若思:
肯定资产恶化了。

张礼卿:
对。现在有趣的是我们的国有银行的利润还相当到,上半年40%。这到底是一个什么样的现象?我觉得起码有两点,第一点我们银行体系利润太高了,就是这样的整法,他仍然有这个利润。

任若思:
利差太高。

张礼卿:
世界上最高的。第二个,如果这样持续发展下去,对于下一步中外银行之间的竞争格局会有什么样的影响?我真正想说的是后面两个意思。

任若思:
我再补充一句,刚才这位同志讲的这个话,我也是有同感,就是现在我们对美元在升值,但是欧盟不敢了,因为有效汇率在降,问题是美元对欧元在跌,对英镑都在跌。在这个过程中我的问题是什么?我们不知道美元的底在哪,美元准备跌到哪,这个背后的问题,我们前两年说美国的两个问题,就是双顺差的问题,国内也在争论双顺差是否可以持续。80年代的时候在(英文)的问题出现了,他解决了,但是现在又出现了房地产问题,次贷的问题,你美元准备跌到哪,先不说对人民币,你对英镑和欧元跌到哪?

张礼卿:
前两天马丁费尔德斯坦写了一个文章,他第一句话就是说美元贬值的进程终于开始了,从他的判断是还得往下走。

陈兴动:
难说,最近美国财政部的部长讲美元过去五年持续贬值,已经妨碍美国的基本面的。所以,美元的贬值,有些人是愿意看到,但是对美国经济损害可能要大于美国经济的利益,现在已经开始讨论这个问题了。我们北美的首席经济学家谈这个问题,因为他对华尔街是很有影响的,他的看法是美国人会继续看最多半年时间,然后可能出现对美元政策的改变。如果经济继续走坏,美元继续走坏,美国基本就外流出去的。最近一段时间,市有美元大规模回美元,这个协调起来很难。所以,中国在美国汇率波动中,如果不是市场的力量,而是政府故意的参与,恐怕最后中国人在这个过程当中损失非常大,中国远远没有学会如何在国际市场上跟人家玩儿钱。

我有两个问题,第一个问题,贸易的问题,关于汇率的问题,可不可以通过一种计价的办法逐渐的市场化。比如中国进出口能否以人民币计价,不按照美元计价,法律上是可以做到的,发一个命令,通过法律可以。但是,这个做完了之后有什么影响?还有,以后或者是以真实贸易收费,比如跟日本贸易就是按日元计价,能不能做到?跟欧洲的贸易是以欧元计价,这可不可以做到?

任若思:
这个问题就是美元在国际货币体系中的作用下降。

陈兴动:
我的意思是什么呢?就是形成人民币和外汇的比价,而不是跟美元走,形成中国自己的外汇体制,只有这样的话,中国才有可能在世界上形成一个自己的汇率体系,否则的话你有关做不到。现在和欧元和其他的货币形不成汇率,为什么?你以美元交换,跟伦敦市场、日本市场没有关系,这个想都不用想,这是理论问题,希望各位教授研究。
第二个问题,如果货币有可能内在的通货膨胀,外在的持续升值,这种可能吗?

张礼卿:
我觉得是这样的,第一个问题,我觉得基本上没有可能,因为什么呢?中国现在最重要的是资本帐户没有开放,如果你想在国际贸易中间以人民币结算,最重要的前提是人家要你的货币。

陈兴动:
不是结算,是计价。

张礼卿:
你计价和结算应该结合在一起的,不能完全分割的,如果说计价,没有意义,如果说按照美元清算的话,计价没有意义。

任若思:
不用人民币计价,可以用非美元的硬通货计价,现在有的国家在做。我跟谁做贸易,就拿谁计价,是这个意思,整个贸易体系,包括货币体系都要出变化了,美元整个地位要变。

陈兴动:
所以对美元的升值、贬值,我就不重视了,现在欧洲是第一大贸易国,我欧元就重视了,能不能调过来,通过这个调过来,这样美国对你的压力,欧洲对你的压力,没有关系,国际市场上货币是一个比价的机制。

张燕生:
你这个想法是非常重要的想法,但是需要比较长的时间。

任若思:
大家都在重新估价自己在这个事情上的收获是什么。

张燕生:
首先东亚在这个事情上要有共同的利益和共识。

韩朝华:
我自己不太熟悉这块宏观的东西,主要想听听宏观经济学家的想法。自己做经济研究还是很关心宏观的问题,我听了一下,有几个问题向大家请教一下。一个是中国的经济宏观的形势,实际上跟国际上是有密切联系的,过去中国一般来讲,跟国外走,美国经济上来了,我们也跟着上,美国经济下来,我也跟着下来,现在是什么情况?国际的经济形势,或者是其他大的发达国家经济体,他们的热、升、降,跟我们升降的关系是怎么样,我们是跟着他们走还是怎么样?张老师报告提到美国下来了,老在调息,我们在上升,是不是情况变化了?类似于金砖四国,中国成为了一个世界带动的因素了,是不是有这种变化?如果是这样变化,对中国宏观经济的判断也好,宏观调控也好,占的角度会不一样了,国外的因素变化,我们的国内的政策怎么适应国外的情况,过程是根据国外的预测来做国内的情况。或者是中国本身的强劲的增长带动全球的经济往上走,政策的重点就往中国国内做文章了。这个我不太清楚,看看有一些议论也没有得到很清楚的概念,到底中国国内的经济和国外的经济是一个什么关系,说起来是中国因素影响越来越大。

再一个张老师报告我有一点没有明白,谈到劳动力流动不充分,人为压低了劳动力价格,是劳动价格还是工资?我没有听清楚。如果劳动力在城乡间充分自由流动的话,应该是压低了工资,是增强的劳动力竞争性,应该是把工资往下拉。因为有限制,所以城市有些地方维护一些垄断的高的工资水平。

盛洪:
这个逻辑肯定是结构性的,有的地方高的过不去,有的地方低的又走不了。

韩朝华:
我觉得应该是压低的。

秦红雨:
是这样的,现在有一个传导,从农村到工业,他在农村的时候工地肯定低,到工业的时候肯定工资高了,所以我们说劳动力价格上升主要是低收入群体劳动力价格上升比高收入上升的快。在这个过程中间,如果我们算单位劳动力成本的话,单位劳动力成本上升很慢,因为增长速度增长的很快,而这个劳动力价格总体来说,总的劳动力价格上升的并不是很快,所以整个单位劳动力成本是下来的。

韩朝华:
对,是拉下来的,因为把边际扩大了。

任若思:
但是如果名义劳动力成本上涨不快,劳动生产力上涨快的话,单位劳动成本是上升的。

秦红雨:
这个上升的速度是很慢的,只上升了3%左右。

任若思:
这个要看劳动力数字是怎么做的,这个3是怎么算的。

韩朝华:
这个报告里面是劳动力流动性的问题,劳动力生产力可能是在提高。

任若思:
而且单位劳动成本是国际间比较的。

秦红雨:
他是有汇率的因素。

任若思:
不仅是汇率因为,你做两个国家劳动生产率比较是要有购买力评价在里面的。

韩朝华:
这是一个问题我提出来。再一个,就是宏观调控方面大家讲了很多,到底中央的调控和地方的博弈,实际上我也看,在这一届政府以前,2003年以前,大概宏观调控主要还是启动投资,启动内需,还是那个东西。2003年过来以后就热了,宏观调控压投资、压需求成了热点,于是有2003、2004年打铁本的事情,几乎是一夜之间转过来了。但是,这几年看过来,年年喊宏观调控,年年要压,但是这个数字是往上走的。2003年以前是8-9%的增长率,现在是10%-11%、12%了。所以,从这个角度来看,你不是看他讲什么,而是看他做什么,你就会怀疑他是不是真想压这个调控。看来看去,我自己感觉他其实本意并不想真压下来,因为这个体制也好,他太需要经济增长了,太需要财政收入的增长了。

张礼卿:
他想压的东西还是压了,但是有一块没压,就是出口没压,投资是压了,但是出口没压。所以经常帐户顺差的贡献是显著的上升。

韩朝华:
包括央行也好,宏观管理部门也好,他更多的是一种担心,觉得根据经验涨到这个情况会出现这个问题,那个问题,拼命的在喊,但是喊的时候也在看,一年之后没有事,挺好,没有出问题,涨到11%比10%好,他还是喜欢这个。这个就是给底下一个信息,你就是一个碎嘴老太太,我的小伙子生龙活虎的往前跑,说你别跑,别摔倒了,结果看你跑的挺好,没有摔倒,就很高兴。所以,下面硬道理还是GDP,还是这个数。实际上他到最后决定谁进政治局,谁进常委,还是靠这个来。这个就形成了一个不明确的灰色的规则的区域,就是你不根据中央的调控压你的地方投资,你名义上是处于违抗中央指令的状态里面,但是我惩罚不惩罚你,由我来决定,实际上成了这样的控制了。2003年讲宏观调控,陈良宇在上海不调控就是一个罪名,其他的人在其他的地方不调控,几年下来就有功绩了。中国这样的管理是比比皆是。比如老百姓的生活,我去内蒙,开车过去,很好的草原上的公路,也没有车,写着一个牌子,限速40公里,在这个路上跑40公里就是傻瓜了,所有的车都是40公里以上的,80公里。

陈兴动:
120了。

韩朝华:
这个时候交警看到拦每一辆车罚款是没有问题的。我们家门口停了很多的车,突然一天来一个人给你罚款,然后就走了,现在还在停着,就是他随时想罚。就是说我把你放在这个罚款的状态里面,但是惩罚不惩罚你,这个由我控制,这个成了上面控制下面的一个方式。所以,我客观的看这个宏观调控是这样的,包括反腐败的事情也是一样的。所以,我觉得这个宏观调控,从我这个小人之心来考虑,恐怕是有这种想法的,内心还是希望经济要涨。

张燕生:
第一个是存在你说的这种情况,但是就像贸易顺差一样,最后的根源还是分税制导致的结果。因为当我有很少的财权很多的事权的时候,你就要找钱,投资项目和招商引资是找钱最快的来源。刚才我们讲所有的东西,实际上我们不讲现象,我们就是说产生这种行为背后的因素是什么?比如说顺差,顺差难道是出口吗?不仅仅是出口。你就要研究整个产品顺口的激励,究竟是怎么在制造顺差,这个问题不解决,谈顺差高低没用,谈出口控制没用。58%的出口是外商投资企业出的。人家提着钱来了,你拒绝过吗?从来没有拒绝,你怎么控制得住呢?

陈兴动:
我刚才没讲,我很长时间存在一个想法,就是宏观调控的一个指导思想问题,在我看来宏观调控调什么?如果经济增长速度,我们处在通货紧缩的条件下,宏观调控是要管速度的。在经济增长高速的时候,宏观调控管的不是速度,宏观调控管的是其他的因素,比如不平衡,是结构问题。宏观经济增长最后是一个结果,你不要调控结果,结果是调控不了的。比如说这个时候要调控的是什么?环境污染,调控的是内外需,我不要那么多外资了。调控的是楼堂馆所,地方政府不断的扩张,用土地换钱,他调控的是这个东西。比如现在关于投资该不该控制的问题,现在投资结构中,目前投资速度增长最快的是制造业的投资,制造业的投资肯定和出口相关,出口如果是第一增长的动力,你出口所带动的工业比例肯定下不来。刚才讲的劳动生产力上升,劳动力成本肯定上升,但是有一点,提高劳动生产率,我资本要有上升,我需要资本技术结构上升,我不投资就等死。我在北京去深圳的路上碰到一个资本家,他现在做什么呢?他说我现在代工不做了,也就是说原来生产存储片,DVD盘子,利润太低了,他们现在2000多个工人,就做收尾工作了,把土地一卖,做别的工作了,他生产不了的。但是,更多的企业说我不相信我生产不了,我可以继续投资。

韩朝华:
这只是说我一个感觉,是猜测,宏观政策决策的事情外界很难看清楚,从这几年来看实际上是这样一个结果。
宏观上大家老是提到汇率的事情,提到对外资的依赖,外需这么高好像不需要了,现在需要那么多优惠外资政策,或者是汇率提的更高一点,让一批出口导向的企业垮掉。实际上在目前的现有体制和结构上是有非常大的风险,实际上外资除了带动经济增长以外,还提供了就业,实际上我觉得宏观的政策决定部门,他可能会有非常大的担心,就是如果外资下去以后,假设外资下去以后,内资能不能补上来。其实有很多的制约因素,可能补不上来,中国国内钱很多,但是实际上研究金融的人,我们出口大是因为国内金融体制发育严重滞后造成的,就是同样一笔钱让中国人自己用,中国金融体制根本配置不了,这个钱就是外资用。外资进入中国以后,他的日常运营,他的再投资,基本上是在中国国内融资,不是从国外拿钱进来。所以,外资进来用的也是中国的钱。恰恰是因为你自己的金融体系,银行也好,资本市场也好。

张燕生:
这里面是不是现有鸡和现有蛋的问题,你越依靠外资配置资产,最后自己的资产就越不行。

韩朝华:
没错。国内金融市场发展不起来,就是你的法制问题,保护产权问题,创业机制促进保护的问题,这个没有起来。因为民营的这种民间的起来,要有一个过程,要有一个成长过程,你现在老是压他,根本起不来。银行是国家控制,资本市场是政府坐庄的,风险投资是没有的。这种情况下,你民间想取代跨国公司的运作,国际资本市场的运作是不可能的,这个过程你不给他。再加上比如说现在出口,离开了跨国公司的品牌、营销渠道,你像我们企业怎么能够大的出口,这么大规模提供就业,其实很困难,短期不能替代。不能替代的原因是你国内体制没有放开,没有给他空间成长起来,这个就形成了一个循环。所以就担心,如果我们现在对外资这些优惠的东西没有了,国内能不能起来,钱是有,但是钱能不能用好,这个保证是没有的。所以,这个形成一个困难,一个悖论,一个节在那,还涉及到中国制度转型的滞后问题。

宋立:
转换成本还是有的。

韩朝华:
就是能不能下决心。

张燕生:
我打断你一下,我们再换一种思维来想。现在靠外资来发展出口和发展经济是很小的区域,是中国很小的区域。整个中西部外资占比例是很低的,而且你会发现即使在东部,仍然是很小的,在珠三角仅仅是 珠三角的东岸地区,西岸地区的GDP差四倍,你会发现在长三角也是很小的地方,你到无锡的规模都会下降很快。反过来讲,如果外资这么重要,就意味着我们广大的中西部引步道外资,发展不了出口导向的产业,中西部就没有希望了。能这么说吗?不能这么说。我们还不要说中西部,就是东部地区,苏北有没有希望?越北有没有希望?珠三角西区有没有希望?肯定有希望,只是你发展经济方式要变,刚才讲机会主义,什么是机会主义,不想劳动,又想有成绩,这是机会主义。所以,你对外资的估计,因为我们现在有一个研究,很多的研究都证明外资有很大的贡献,但是这个贡献不要太高估,否则这个工作就推进不下去了。

韩朝华:
我同意你的说法,实际上要改变这个结构,你国内相关的体制改革和结构穿行创新要加强。

张燕生:
外资靠的是投资环境,市场经济发展是靠市场经济的环境,这两个力是不同的。

韩朝华:
我的意思就是恰恰在促进国内穿行和创新方面有太多混乱的认识,比如张老师报告讲的反垄断法,张老师还是给他一个很积极的肯定,有比没有好。但是,实际上我对中国这个反垄断法实在是不太看好,他搞了十几年,突然这两年加速的一个直接动因是针对外资的,外资收购我们民族产业了,我们要反垄断,于是立法加快了。结果还留很了多空档,这个不用反,那个不用反,行政垄断不管。这一点我觉得是这样,所谓行政垄断这个问题不是反垄断法弄的,这就是政府垄断的,任何国家政府都是垄断的,所以政府垄断这个事情要不要反,本来是一个合法性的问题,如果不合法,你就退出,不是反垄断法来纠正的问题。所以,实际上中国政府行政垄断的问题,或者是几个国有企业的政府的垄断实际上不是靠反垄断法,而是政府就要退。

盛洪:
他用行政命令和行政手段给一些企业垄断权

韩朝华:
如果是一个民营企业利用政府的政策怎么样。

盛洪:
行政垄断给国有企业也有问题。

韩朝华:
就是认为政府的垄断不合适,你就要退出去,根本不用反垄断法来纠正这个问题,是这个事情。如果认为这个地方需要政府做,就垄断,政府的权力本身就是垄断的权力。所以,实际上是这样一个问题。中国现在反垄断法最大的问题,违反反垄断精神的一个问题就是大企业情节,认为中国要民族产业,要做多少大,500强,要弄这个东西,好像不弄这个东西,我们国家就不行的。越开放我们就越扶持这个东西,这是错的。这个目标是错的。再一个,违反了市场经济公平的原则,市场经济所有的发达国家反垄断法是保护小企业,保护竞争,他针对是大企业,所以他与反垄断法同时还有类似的法,就是中小企业保护法,中小企业促进法来扶持,政府干什么?平衡市场权势,大企业本来是强的,本来是竞争的赢家,政府要保护小的,要扶他起来,这是政府应该干的事情。但是,我们现在这个方面认识混乱。

张礼卿:
我可以请教一个问题吗?假如我们设想一下,把这些优惠措施都取消,估计对外资进入会有很大影响吗?其实还有一个问题,包括汇率问题,现在人民币严重低估,其实我认为是对出口外商的一种补贴,如果说我们人民币汇率达到1:5的话,对外资进入有多大影响?您有没有估计?

韩朝华:
这个要算,我想是这样,现在比如溢价也好,汇率也好,真正完全国民待遇,没有任何东西的话,我觉得会有影响。

任若思:
不能这么静态的说,因为调到1.5,对他有没有希望,未来怎么样,1:1.5,如果将来涨到1:1.3的时候,他还会进来,他看的是期望。

张礼卿:
我们现在既然已经入世了,既然更多的要尊重市场,我们其实就应该尽快取消优惠,这些优惠明摆着是对国内企业的歧视,明摆着是对非贸易部门的歧视。你既然要尊重市场,你就让市场尽可能的发挥他的作用。

张燕生:
你说的跟他说的一样,他也是这个意思。

张礼卿:
他说外资有很大贡献,我们离不了他。

韩朝华:
我说的离不了就是你的制度不变的话,你就是离不了。你想改变依赖外资的话,你国内制度改革要进一步的推动。

张燕生:
浙江很活,外资不多。外资在浙江贡献不大,但是浙江经济发展很好。为什么?实际上是市场经济的环境是最重要的。

茅于轼:
我谈一点意见,我们讲汇率的时候,有一个问题我们往往汇率了,就是由于劳动生产率的提高,如果其他条件不变,本币是要升值的,全世界的所有的发展中国家经济起飞的时候都因为劳动生产率提高而本质升值。就是说人民币本身,因为我们劳动生产率在提高,人民币本身在升值,我们这两年调整的速度跟不上劳动生产率提高的速度,就是龟兔赛跑,兔子越跑越快,我们赶不上了。
另外一个宏观经济最大的问题是能不能平稳增长五年、十年、二十年,换句话说就是会不会失控?你上几个百分点,下一个百分点,只有你有控制,就不会失控。发生危机就会失控。所以,我觉得宏观经济最大的问题就是危机问题,这个很难说了,个人有个人的看法。我觉得现在要研究什么问题?第一个就是危机来了你有什么工具,有什么办法抵挡一阵,比如印钞票,或者是抛美元。还有一个问题,危机发生了,等到尘埃落定,一切恢复正常以后是一个什么状态。我觉得我这么一想,我对这个危机就不太害怕了,因为什么?你生产降一半,降到1997年的情况,1997年的情况怎么样?没有什么问题。

盛洪:
心理就不一样了,绝对不一样了。

张曙光:
中国一旦发生危机,就不简单是经济问题,这才是严重的问题。

茅于轼:
尘埃落定以后,我们的铁路、公路、飞机场、基础设施、电厂已经盖在这了。

任若思:
没有危机的根源,我同意茅老师的说法。

陈兴动:
关于汇率劳动生产率,这个经济学上肯定没有危机,实际问题是现在的市场上劳动生产率决定汇率是很难的,比如举一个例子,×××上次到中国来,到社科院做了演讲,我们提了一个问题,他计算是人民币至少低估40%以上,就是跟美元。他怎么算呢?中国GDP增长10%,美国GDP增长4%,中国比美国高6个百分点,中国每年人口增长不到1%,中国劳动生产率至少比美国劳动生产率高4%,乘以十,至少低估40%。按照这个计算。现在,美元与欧元之间贬值,过去五年贬值43%,美国劳动生产率比欧洲高1.34%,几年时间,应该美元对欧元升值10%左右,这个是不对的,实际过程中是很难印证的。

茅于轼:
所以说是其他不变,其他条件边了就弄不清楚是谁起作用了。

任若思:
而且他用全国GDP算根本不对,它的理论都不对,因为你是算制造业,是推动的部分。

盛洪:
我们今天上午大家讨论的很热烈,我稍微讲两点想法。我觉得还是我一贯主张的,所谓的现在的宏观经济形势还是货币过多,主要是国际收支顺差过大,这不是银行货币政策所能控制的。所以,我觉得有两点调整,一点就是我们所谓的国际收支要调整,包括很多变量,一个变量就是汇率,大家都讲,我也是主张调整会理,张教授讲的利益集团问题,肯定是有,毫无疑问。但是,他的结果无非就是改变国际收支,长期看是减少贸易项的顺差,增大资本进出。
还有一点要强调,就是刚才讲的主权基金问题,我觉得还有一块很大的,就是一个非常正常的外汇市场问题,现在还没有开放。正常的外汇市场,就是把外汇卖给民营企业就完了,让他们去投资。担心什么呢?主权基金,官员不说他有没有动力,他是技术上的问题,如果给私营企业没有问题,他没有知识没有问题,赔了是他的,那用人民币买美元的,而且风险分散,而且他的动力是没有问题的,民营企业家是有动力的,知识也可以学习。
另外一个,就是国内的价格要上涨,就是实际汇率,当然我一般来讲是比较担心通货膨胀政策,但是我觉得从长期看,我认为有一个国内物价长期上涨趋势,这一点我要提一提我的想法。刚才讨论到我们通货膨胀,我们CPI的上涨,我比较赞成这样一种看法,就是我们所谓的猪肉也好、农产品价格上涨,这是一个长期趋势,不是短期的扰动,因为他基本的逻辑就是城市化的结果,就是农民进城,他的结果就是生产农产品的人少了,买农产品的人多了,这个逻辑很简单。所以,其实是一个农产品价格长期上涨过程,这一点要看到。另外一点,所谓的这些大量货币供给增加,导致的结果就是他暂时没有反应在我们的最终消费品上,而主要反应在要素价格上,这个比较明显,一个就是土地价格,这个不用说了,大家都承认。我想强调的就是实际上要反应在劳动力价格上,这一点是我想说的,我看张老师报告里面有一个数字,就是一到九月份有520万的新增就业,最近我碰到蔡方,他的看法我也同意,他说这个统计数字是不准的,我按照这个算每年800万到1000万的新增就业,中国富余劳动力要30年才完呢。但是最近有很多的经验,包括蔡方的研究,说到现在中国富余劳动力已经基本转移完了,我到四川南充看了一下,最重要的现象是房子是空的,他们当年在村里面看到一个年轻人肯定是问题青年,是有问题的,基本出去了。他反应了什么?劳动力价格在上涨,不是城里面劳动力价格,是农村的,过去我盖房请一个小工,30块钱一天,管吃,现在不行了50块钱一天了,人家不愿意来,什么逻辑?你可以看出来这个劳动力价格涨了多少。所以,这个问题大家要注意。如果我们走到这一点,农村富余劳动力没有了,到时候无限供给就没有了,就到了充分就业了,你再增长的话,如果没有新的劳动力投入的话,现有劳动力价格就上涨了。所以,这个大家要注意,会导致我们劳动力价格会有较大的上升,原来的统计局数字是每年也有很高的,是10%,是相当高的数字。

任若思:
真是这个价格,真是好消息,贸易差的问题就可能解决了。

盛洪:
所以,长期来看,我们要这样上涨,结果是什么?要素价格的结果就是产品价格上涨,这个上涨不是需求的拉动而是成本驱动的。所以,我刚才是两个意思,一个是你要调整你的汇率,一个是你的国内的实际成本是上涨的,最后两边是会合的。刚才讲的是不是我们不动呢?是要动的,但是动的不是很大,他有一个市场调整的问题。

任若思:
是不是应该保护劳动力成本上涨,这个调整的结果就会向着你的希望去了。

张礼卿:
另外一些迹象表明,像东莞这一点的工资还是很低的。干14个小时就是千把块钱。

盛洪:
这个要跟以前比,基数低的话他也不是很低。这个是要做调查的,蔡方做了这个事情,他说预计就是这一两年。而且最有意思的事,我认识一个人经常到北京乡下买柴鸡蛋,他告诉我涨价了,去年是八块钱,今年十块钱了,什么意思?就是土地价格涨了、劳动力涨了。

任若思:
甚至一些省出现了劳动力回流了。

茅于轼:
农产品进口会大量增加,因为农产品劳动力增加了,成本上升了。

任若思:
这些贸易的问题就不用去研究了,自动会调整了。

盛洪:
但是这个上涨的速度要看到,不是一下就上涨的。所以,如果我们是成本推动的增长我是赞成的。这是我的意见。我就补充这些。下面张老师做一个回应。

张曙光:
今天大家讨论的好多问题,我觉得确实值得认真思考,我只讲几点。第一点,刚才说这个问题大家确实分歧很大,就是有没有危机的情况,我觉得反过来说,中国这种增长再持续五年、十年,有没有可能?这两个问题是一样的。我觉得分歧没有关系,大家可以讨论,我觉得讨论这个问题,现在的状况不能仅就中国本身来讨论,必须把他放在一个更大的环境里面去讨论他。不过从一个更大的环境里面讨论他,我觉得虽然说中国失衡和外部的失衡是互补的,不能说世界经济可能大体是均衡的,但是具体到这是失衡的状况。这种状况大家都想维持,能不能维持住?这个事情我们不敢建立在一个不出现危机的基础之上,这是我在讲这个问题的一个出发点,而且现在的日子好过,增长那么快,收入那么多,政府根本没有这种危机的准备,这是我讲这个问题的一点。
另一个问题,我今天讲的一个问题值得重视,就是我讲的由于价格的问题,四种财富转移效应,我觉得实在应该去讨论,去研究他。包括中国的财富向国外转移,包括老百姓资产的转移,包括向政府的转移,包括向垄断部门转移,这真是一个问题。

盛洪:
专门写一篇文章。

张曙光:
我最近是在考虑做这个事情,为什么呢?由于咱们改革这些年,现在政府由于很多管制的权力,使得价格的扭曲,这才是大事情。所以从这个角度来说,我刚才讲这个问题和你刚才讲这个问题是一样的,我认为现在可以要点通胀,把这些价格涨起来,然后缓解流动性过剩,因为流动性过剩不是流到产品市场就是资产市场,现在资产市场这种危机,要那样涨起来,一部分流到这来,使得那涨起来,汇率外部调整和内部调整涨起来。

任若思:
产品市场涨起来对居民伤害更大。

张曙光:
你现在压低要素价格,抑制通货膨胀,这个是要考虑的,你把这些转移以后,压低资源和要素价格。

盛洪:
未必产品价格下来,他改变了收入分配,增加了垄断部门的收入。

张曙光:
对,只是转移了收入。你改过来以后,是会涨一点,但是涨在哪,这个不一定。不涨一点,出口的趋势肯定是要保持下去,就是你调整过来了,也只是慢一点而已。所以,这一点我总觉得可以以适当的一点通货膨胀来替代升值的压力,我觉得是可以考虑的一个问题,为什么说讲四个转移,在这个问题上是这样。这是一个问题。
我觉得利率可以升,为什么呢?如果说价格明年下来,利率还可以升,借这个机会调成正值,别再是负利率的状况了。

张燕生:
我感觉是看对的病,下错了药。

张曙光:
我知道有另外一个问题,内外利差,这个我考虑了,我知道这个事情,并不是没有考虑。所以,对物价的上涨为什么说这个情况,不要再3%了,弄个6%。

任若思:
这个政治风险非常大。

张曙光:
你弄个3%,今年所有的一律取消。

任若思:
你的期望是5%,他会涨到8%,他会超过你的期望。

张曙光:
从这个情况来讲,我觉得今天讲的一个问题,就是宏观调控的实质绝对不能扭曲价格。

张燕生:
这个价格不是产品的价格。

张曙光:
当然,是所有的价格。这一点大家可以考虑,我想因为没有什么了,不再讲了,感谢大家,今天讨论收获很大。谢谢各位!