天则书品 20132012

盛洪教授《儒学的经济学解释》品鉴会

 

王军:

 

各位来宾,欢迎大家到天则所来,今天我们在这里举行“天则书品”第七期暨盛洪教授《儒学的经济学解释》品读会。这个是读书会,我们的定位是读书人的读书会,因为目前北京以及其他中国城市有很多不同的读书会。我们今天能有机缘坐在这里,全是因为盛洪教授给我们提供了这么一本书,因此有机会让我们在一起对一些共同的话题进行探讨。

 

下面,我把各位嘉宾介绍一下。本书的作者是盛洪教授,盛老师早期是研究制度经济学的。在学术界,一提到盛老师,很多人知道他写了大量这方面的文章。后来,盛老师又开始研究儒学,正如这本书中提到的,大约25年前盛老师到了美国,与中国隔开了一段距离。于是,盛老师对自己的文化,也是我们的文化有了更多想要了解的欲望,所以他就慢慢的往儒学、中国传统价值以及文化这方面靠。我认为,这样的靠近是非常自然而然的,因为学经济学的都知道,文化当中有很多东西,比如说习俗、传统都叫非强制性的制度安排,如果用制度经济学的术语来说的话。所以,盛老师的这种兴趣转变是自然而然的,而盛老师也是我认识的经济学圈子当中,对自己的文化,也是我们的文化最自信的一位,用一句俗话就是“文化自信”,这对年轻的中国读者增加自己的文化自信,起到一种非常好的教化作用。盛老师有很多的头衔,担任很多社会活动,在我看来最重要的是,盛老师是50人经济学人论坛的成员,而50人论坛是咱们国家具有官方色彩的一个高级智囊机构,是刘鹤主持的一个智库。一会儿,盛老师会告诉我们他写作这本书的心路历程。

 

秋风教授,这是他的笔名,原名姚中秋,是北京航空航天大学的教授,是我非常佩服的一位学者。秋风老师是中国人民大学历史科班出身。我发现他的视野非常广,研究的问题很多,我这几天做了一些功课,网上搜索一下,仅他主持翻译的书就达20本之多。我想,翻译的书大都来自西方,因此,用学贯中西来形容秋风教授是比较恰当的。由于他的学术背景,他对中国历史几乎是如数家珍。

 

这位是出版盛老师新作的出版社社长,毛增余社长,他是非常出色的出版家,同时受过很严谨的经济学训练,主持并出版过跟著名经济学家对话系列丛书,还写低碳、环保的文章,这也正好是我自己的兴趣所在。另外还有一位,樊纲,因为他今天突然有点事情,要到3点左右到,请大家稍微等待一下。我估计,樊纲老师这会正在路上,很快可以加入我们。

 

接下来就让我们开始今天的第一个环节,请盛老师讲。这应该是一个非常有趣的话题,刚才我跟一些嘉宾也提到,我想,作为一个中国人,只要打开这本书的目录看看,就会被其中的许多题目吸引,它们跟我们的文化是如此的贴近。我想,亲自听听作者的解读应该是非常有趣的。欢迎盛老师。

 

盛洪:

 

谢谢王军。非常高兴今天下午“天则书品”举办这样一个活动。我以前参加过若干次“天则书品”活动,但是这次特别高兴是讨论我的书。我也非常高兴有这几位嘉宾,秋风先生,他在儒家文献研究上造诣颇深;还有樊纲教授,我非常敬重他,严格来讲他是我的学长,一位非常优秀的经济学家。正好我的题目涉及儒学与经济学,我请儒学的大家和经济学的大家一块来评论。同时,也非常感谢毛增余社长,这么多年我也出了若干本书,这本书的出版是我最满意的一本。非常感谢中国经济出版社,还要感谢潘静编辑,非常认真负责地编辑这本书。

 

这本书名叫《儒学的经济学解释》,包含了两个理论,两个学科和两种文化。它们在这本书的位置并不一样。一个是解释的理论,一个是被解释的理论。很显然,这里解释的理论是经济学,被解释的理论是儒学,就跟数学术语中的解释变量和被解释变量一样。这也说明了我的学术背景。我首先是经济学科班出身,我是人民大学的经济学学士,在这之后我又获得了中国社科院经济学硕士和博士学位。某种意义上讲我在经济学领域中颇为自信,我认为我基本把握了经济学的多种理论,拿它们来作为我的分析工具是游刃有余的。

 

而对于儒学,我只是“票友”而已。从我的经历来讲,一直到上世纪80年代未,我的有关儒家的知识是“批林批孔”时获得的。一直到1987年,我第一次去了美国,考察美国的高科技产业园。在去美国之前,我有一种假设,因为当时我坚信经济学的基本道理,就假设美国是一个接近经济学理想的地方,到了美国我发现并非如此,但是还是令我非常震撼。到了唐人街,我发现唐人街最前面有一尊孔子的像。当时这种情景告诉我,接近经济学理想的地方,也是有不同文化的。儒家传统与西方文化的区别显然不是古今之分。这虽然是一件小事,但对我是有非常深的、比较大的冲击。我回来就开始阅读儒家文献,首先还是读一些学者对中国文化的研究。当时我跟原来的社科院副院长李慎之教授经常有来往,他跟我说,“你可以超过冯友兰,但不能越过冯友兰。”就是你可以在理论上超过他,但是你不能不读他的著作就超过他。所以我最初读了不少冯友兰教授的作品,包括《中国哲学简史》,是一本精炼概括中国古典哲学的小书,还读了他的二卷本的《中国哲学史》。

 

再到后来就是读了更多的儒家原典,就有了一个新的发现:儒学的主张跟经济学的主张竟然如此相近。我们一般认为经济学是一套理性主义的理论体系,基本方法是成本-收益分析,它概念清晰,逻辑严密,得出了比较坚实和令人信服的理论。但是这不是经济学最重要的方面。其实读经济学,最后真正读懂,读悟了,发现不是经济学在理性主义分析上有多高明,而是它的这样一种表述,比如“看不见的手”,这用来形容市场的让人想象不到的神奇作用。这个表述的背后,包含了某种对不确切知晓的制度的敬畏,叫“看不见的手”,看不见,没法描述,也不能完全理解。斯密之后虽然有一些波动,像李嘉图、马克思和凯恩斯等偏离了斯密的传统,但古典政治经济学的传统一直传承了下来。到了20世纪,哈耶克讲的“自发的秩序”也是这样的一个含义。其实我们并不知道,通过人们互动自生自发的秩序具体是什么样的。它包含了经济学最重要的一点,承认理性不及。经济学最值得骄傲的不是认为理性能够达到多少高度,而是它承认有理性不及的地方。所以经济学最有价值的部分是自然秩序哲学。对于自然秩序,我不能完全理解它,但我去遵从它,甚至敬畏它。

 

反观儒学,它在这方面非常类似。我们知道,儒学其实是一个理性主义的文化。何为理性主义呢?就是“讲道理”,无非是讲有什么好处,有什么坏处。比如像孔子这句话,“因民之所利而利之,斯亦惠而不费乎?”让老百姓追求自己的利益,这不就是成本最小、收益最大的一种方式吗?这里的“利”就是收益,“费”就是成本,“惠”就是好处,这是非常理性主义的表达。儒家在大多数情况下,不借助于神秘主义的理论影响人们,只是通过说理。

 

但是同时儒家也非常清楚理性局限性,所以孔子又有一句话,叫做“天何言哉?四时行焉,百物生焉,天何言哉!”。“天何言焉”,老天说话了吗?没有;四季在变换,万物在生长。天不说话都是这样一种结果,政府还说什么话呢?人还说什么话呢?这也包含了对自然秩序的尊敬和敬畏。所以儒家也同样是如此。

 

而这两种文化之间绝不仅仅是相似,事实上在历史上,这两种文化曾经互相交流过。在十六、七世纪,有大量的欧洲传教士到中国来传播基督教,但同时也了解和学习了中国的文化。这些传教士就发现了儒家和道家的文献,就通过信件将这些文献寄回到欧洲,在欧洲引起了非常大的反响,掀起了“中国热”,很多人都非常崇尚中国,包括伏尔泰等。这样的“中国热”不能不影响到最早的经济学家。后来马弗里特写了一本叫《中国:欧洲的楷模》的书,主要记载的就是这个过程,以及对欧洲的知识分子,尤其是最初的经济学家产生的影响,其中一个受影响最大的人就是魁奈。魁奈和斯密并列为现代经济学的开山鼻祖,而魁奈对中国文献阅读是非常多的。后来他写过一本书,叫《中华帝国的专制制度》,用大量的篇幅剽窃了一些欧洲传教士有关中国的论述,但是他在第八章集中论述了我们现在非常熟悉的经济自由主义的主张。魁奈当时在欧洲被称为“西方孔子”。当然除了魁奈,他周边的法国重农学派也都受到了影响。斯密当时经常去巴黎,与重农学派过从甚密,也受到了影响。实际上在这两个很相似的理论或文化传统之间,在历史中实际发生过互相的影响。

 

儒学有一个框架,就是格物致知,正心诚意,修身、齐家、治国、平天下。我在书里也是按这个框架展开的。格物致知开出了儒家的一种思想进路,可以近似地归结为理学,所谓程朱理学;正心诚意开出了另一个进路,近似归结为心学,所谓陆王心学。它们代表两种不同的人类精神活动方式,而这又恰恰是“理性主义”和“承认理性不及”的两个取向。理学强调格物致知,强调经验,强调逻辑,侧重于理性主义。心学强调的是反归内心的、顿悟的、超然的取向,承认理性不及。我们用经验的逻辑方法,实际上不能够穷尽知识;所以我们用另外一种方式获得对世界的理解。

 

对理性不及,儒家是非常谨慎的。如孔子说,“未知生,焉知死?”“知之为知之,不知为不知,是知也。”这种态度在经济学里也同样存在。经济学的分析方法可以论证,某一种资源配置结构是有效率的,某一种是无效率的,甚至某一种决定资源配置的制度有效率,某一种没效率。但是经济学的经济自由主义传统才是最重要的。经济自由主义是什么意思?为什么要尊重市场,为什么要尊重个人自由,为什么要强调小政府?就是敬畏自然秩序。这包含了这样一种含义:假如你不知道的话,你就什么也别做,让众多的个人在市场这个自然秩序中自由选择。敬畏的结果是什么?就是一个好的结果。斯密说过一句话,“自然生成的制度是最好的制度”。

 

这种态度可以用生物学家库安的一句话精辟表达:“那是人生的最大的快乐,想到自己已经对能探究的加以探究了,然后平静地崇敬不可探究的部分。”这句话太漂亮了,恰恰是经济学的态度,是儒家的态度;即“对可知的探究,对不可知的敬畏。”。由于对不可知的敬畏,所以就要尊重很多东西,比如说传统,比如说习惯。习惯是在长时间内经过世代人的互动形成的,我们很难知道习惯所包含的全部信息。孔子“年少好礼”,就是从小时候就学礼。礼就是自然生成的习惯。孔子的学问主要是从礼中提炼出来的。无论是儒家也好,还是经济学家也好,都有一种对传统和习惯的尊重。习惯是个大概念,市场只是习惯之一。

 

用经济学解释儒家,首先可以总结为“儒家的主张,对新古典的突破”。现在新古典经济学是主流经济学,它对人的基本假设,就是以个人为单位、理性的经济人。如果我们用新古典经济学去看待儒家的话,会觉得有很多方面不合逻辑。但是在这几十年,在经济学内部,新古典经济学已经遭到很多的批评和挑战。也就是说经济学的发展本身对新古典经济学有众多突破,同时这些突破又让我们理解儒家的主张。反过来儒家主张又可以支持和印证这些突破。

 

举个例子,格物致知和诚意正心之后,按照《大学》的顺序就是“修身”。修身是什么意思?就是成为君子。君子是什么人?有两个条件,第一就是超越个人利害,第二是有道德自律。这两个条件非常一致。什么叫超越个人利害?就是不是严格的经济人了。如果不是严格的经济人,在新古典经济学框架内就无法解释。但是经济学的其它学派的发展,在发现和解决这个问题。比如科斯教授在诺贝尔奖演讲中提出,法和经济学的研究结论,可以拿来对法律、对制度进行改革。按照严格的经济学的逻辑,这句话是有问题的。这句话是什么意思呢?某些精英分子可以改变制度。这在布坎南的公共选择理论中就显得有问题,因为布坎南说,只有一致同意,或者大多数人同意的改进,才是真正有效率的制度改进。但科斯这句话,在经济学的领域中证明是有道理的。

 

当以新古典经济学为基础的公共选择理论进行研究时,就要假定一致同意的结果是最好的,且投票总是有效的。但后来布坎南在《赤字中的民主》中承认,一致同意的结果也未必好;阿罗的投票悖论指出,投票会出现循环大多数等问题导致投票失败。最重要的是,假设人和人之间通过多次互动,最后形成合作的结果,这个结论不是总能成立。我过去做过两人博弈和N人博弈的计算机模型,有些时候两人博弈都不能实现合作,N人博弈不能合作的情况更多。一次博弈更有可能不能实现合作。当你在市场中跟人家谈价时,讨价还价不成功可以转身就走;但是你开车不小心跟人家撞了车,讨价还价不成功就不能扭头就走,必须有人裁决;如果没有人裁决,你们俩永远对峙在这里,这是不经济的。所以法官裁决就是有效的。后来发现可以把“法官”这词换成“精英”。从新制度经济学角度来讲,精英是有意义的。

 

“经济人”是不是能够从头至尾地成立,用来解释社会呢?布坎南在获得诺贝尔奖以后提了一个问题,即“谁来起草《宪法》?”他原来说,全体人一致同意的《宪法》草案就是最好的《宪法》。后来他又问,谁来写《宪法》?起草《宪法》的人是要花力气的,但是《宪法》不只是同代人享受,子孙万代都要享受,但是后代人是没法给他回报的。那么谁有这样的动力写《宪法》?最后他给了一个答案,只有那种人具有“宪法公民身份伦理”的人才能够起草《宪法》。“宪法公民身份伦理”是什么意思?这个人超越了经济人,跟君子几乎是一样的。

 

再看“齐家”。儒家文化传统是以家庭为基础的。当我们讨论家庭的时候发现,个人主义边界模糊了。如果以家庭为单位的话,经济学的假设会发生变化。以个人为单位,个人寿命有限,个人之间互相独立。但是如果以家庭为单位就不一样了,第一寿命无限,子孙万代不断繁衍;第二个人之间不互相独立,他们是互相依赖的。如果家庭中有一个人付出了,比如父母为子女付出了,他不认为付出的是成本,他感到很快乐,是收益。而独立个人就要计算付出的成本,是痛苦。家庭利益最大化不是个人利益的简单相加,这个时候无法准确计算家庭中一个人的成本和收益,个人之间的边界模糊了。而家庭一旦有了这两个特性,就会有更多的功能。由于寿命无限,就能提供道德教化和超越生死的准宗教功能;由于个人间边界模糊,所以就更有必要提供家族公共物品。

 

在经济学领域中,也有一些人不满意现在的经济学研究,比如像贝克尔,他写了一本书叫作《家庭经济分析》,也谈到了家庭世世代代的传递,对于一个祖先的效用是多少;他称为“王朝效用函数”。贝克尔说,人类大量的活动时间不是在市场里,而是在家庭里。如果经济学只是研究市场,而不研究家庭,相当于把人类活动的非常大一部分排斥在经济学研究范围之外了。经济学领域也有人提出挑战和突破。

 

再看“治国”。如果仅从经济学的角度来看,现在能分析的领域就是所谓投票领域,民主是政治领域中最简单的制度。当然也还包括了研究代议制的理论,集体行动的逻辑。从经济学的角度去分析就发现了很多问题,比如阿罗发现的投票悖论,布坎南发现的多数人暴政等,这些问题是个人主义的失灵,即个人之间达不成交易,或者个人通过投票达不成公共决策。还有如前所述,布坎南发现一致同意的决策也可能错,如大家都同意一个通货膨胀的决策。所以民主显现出,当下每个个人理性的集合可能是错的,这反映了理性是有边界的。学者们不断思考如何解决民主失灵的问题。哈耶克提出用法治来制衡民主,用宪法审查制度来制衡立法机关和行政机关。托克维尔说“法学家精神”应该成为“平衡民主的力量”。还有就是强调习惯,特别强调以习惯为基础的传统,如英国的普通法传统。哈耶克说,“多数决策的过程不应当与那些自生自发的过程相混淆,而自由社会也渐渐认识到,只有后者才产生诸多远优于个人智慧所能达至的观点和源泉。”他是说习惯比民主优越。当然还有更超越的,那就是基督教传统。

 

儒家也是这样一种含义,它强调的政治合法性,叫做“皇天无亲,惟德是辅”;没有任何一群人天生是上帝的选民,没有任何一个政治集团天生就是统治者,只有做得对才行。什么叫“做得对”了呢?就是要遵循天道。怎样遵循天道?借助于“民”,“天听自我民听,天视自我民视”。这是基本的民本主义的思想,按照夏勇的说法就是国家权力来源的本体论。但是这是不够的,还要超越“民”,还要知天道。这从哪来呢?从儒家经典来。这是儒家精英从相当长历史中总结和提炼出的一些基本的道德价值,或称宪政原则。假如不遵循呢?《论语》有个记载,尧对舜说,现在我把领导责任交给你,但是你要干不好可不行,“四海穷困,天禄永终”。如果干不好,上天就不发你工资了。在这方面经济学和儒家的理解也是非常类似。

 

再有就是“平天下”。现在的国际结构是民族国家体系,但是这不是一个均衡的体系。近几百年一直战争不断,到现在还是有战争,有流血,有恐怖主义。这个结构是以个人主义为基础的,模仿个人主义去想象一个国家间的结构。国家之间为了自己的最大利益互相竞争。但这种竞争除了和平的竞争以外,还有暴力的竞争。因为在国家之上没有一个更高的权威。而在一个国家之内,个人之上有更高的权威。结果就是囚徒困境,如果我在暴力竞争中有优势,就会占更大的便宜,导致了在暴力技术和制度的竞争,竞争的结果是谁有暴力优势就赢了,谁赢了就全赢。这个结果是非常可怕的,因为导致的是武器竞争,近代以来从大刀长矛一直到核武器,

 

解决这个问题,康德有一个构想,非常类似于产权形成模型。即大家都互相偷,互相抢,但是也要互相提防,这样大家都穷。最后大家达成一个协议,互相尊重产权,就共同富裕起来了。这就是产权形成模型。康德的世界永久和平模型,就是大家互相打,打得觉得成本太高了,就坐下来谈和平了。但我们发现康德之后这么长时间世界不但没有走向和平,人和人之间更为紧张了。20世纪打了两次世界大战,死了很多人。这里有很多问题,包括“个人主义失灵”,人和人之间的谈判不见得都能达成一致。如前所述,撞车了谈不拢不能扭头就走;公共选择过程达成一致的可能性更低;你也不能想见平等主权的民族国家可以通过谈判解决所有的纠纷。

 

第二,国家跟个人还不一样,个人之间的差距是非常小的,就算姚明比我们高,也没有比我们高十倍,但是国家之间的差距比这大得多,它们之间不可能有武力的均衡。

 

第三,任何一个社会治理都不可能是只通过个人利害的对抗最后实现,必定有文化传统和道德价值起作用,这在任何社会都能成立的。你不能想象,只靠暴力,只靠利害就能解决所有的问题,那是大错。

 

实现世界永久和平,儒家有很丰富的资源。儒家讲“中国一人,天下一家”,强调这个“家”字。如前所述,家中的个人和独立的个人是不一样的,家中的人是以别人的存在为自己的效用,如果全世界都是一家人的话,肯定比都是独立个人更能实现全世界的和睦与联合。还有一点就是儒家强调国家间也要遵循道德,这个是中国非常永恒的传统;西方强调没有永恒的朋友,只有永恒的利益。中国在儒家传统主导时,是强调国家间道德的,这在《春秋•公羊传》的讨论中就有,也在汉唐宋的国际关系中实行过。我最近在想,日本人那样残害中国人,但他们战败以后,中国人却没有残害他们,而是非常和平地把他们送回家,这就是中日的文化区别。而现在很少强调这一点,我感到很遗憾。正是这种文化传统才能真正推进世界永久和平。

 

最后我想讲,我们研究儒学还有什么其它意义。第一,从制度经济学角度出发,可以把制度大致分成两类,有形制度与无形制度,像法律,市场规则、企业的规章,这是有形制度;无形制度就是道德规范、宗教信仰等,在人的内心起作用。无形制度非常重要,却又不太能被观察到,也不太好研究。尤其研究传统中国的时候,不能光讲法律制度如何,而要了解儒家文化传统是什么样的,起了什么样的作用。所以我们必须研究和理解文化传统,其影响绝不亚于有形制度的影响。

 

第二点,我们在建设一个新的宪政结构,而我们中国的大部分知识分子都有一个重大的缺陷,以为一个宪政民主的政治结构是一个世俗结构。其实不然。比如宪政民主的楷模美国,其实是建立在基督新教的基础上的。宪政结构不仅仅是世俗结构,必定有它的道德价值基础,一定是这个民族或这个社会主体人群所信奉的主流文化,没有这一点是不行的。为什么?是因为宪政结构在最高政治层次仍然是不能有效地实行他律的。举个很简单的例子,美国总统如果现在想牟私利是很容易的。当初美国建国的时候,华盛顿完全可以利用手中的军队获得权力。他为什么没有这样做?他认为凭借暴力而不是上帝的正义获得的权力不是正当的权力。这种超越的价值力量特别的大,没有这种力量,根本不可能有美国这样的国家。但是我们大多数人不理解,今天我们建立中国新的宪政民主政治结构,必须要有道德价值基础。这从哪来?我比来比去还是儒家的传统。

 

第三点,经常会有人不理解,说盛老师你是经济学家,为什么讲儒家。其实理论和学术从来都不是在文化真空中发展的。举一个很简单的例子,欧洲的知识分子一直都浸润在两种亚文化,即希腊文化和希伯来-基督教文化之中。奥古斯丁和阿奎纳是整合两种亚文化的重要里程碑。后来的欧洲启蒙作家也都受到这两种亚文化传统的影响。举个例子,比如洛克,他受到了基督教传统非常深的影响,他有本书就叫作《基督教的合理性》,最著名的著作是《政府论》,有上篇和下篇。上篇讨论从上帝角度看一个政治领导人的合法性问题。即使有关产权的论述,大家知道他是怎么论述的呢?地球上的所有资源都是上帝给予全人类的,每个人都有一份。但是每个人只有通过劳动才能获得自己的一份。产权为什么有合理性呢?是因为上帝赋予你生命权,为了维护你的生命必须有资源,对这部分资源的产权就是维护你的生命的天赋权利。从来没有人在一个文化真空中去做研究的。在中国道理是一样的。

 

最后我强调,我们的研究是开放的。我作为一个知识分子,绝不会把自己定义为仅仅是经济学家。我面对的是这个世界,这个世界的问题引起我的思考和好奇,我要去找所有能找到的知识资源来回答这些问题。这时我没有什么学科的和文化的限制,而最好的态度就是开放,就是跨学科、跨文化。所以虽然我在研究经济学,但是我可以从儒学中找资源,还可以从其它的学科,其它的文化中找资源。这样做的好处是什么?就是我们才能真正有创新,才能真正形成新的学科和新的文化,进而为人类的发展,为回答现在不能回答的问题,解决现在不能解决的问题做出贡献。

 

谢谢大家!

 

王军:

 

谢谢盛老师刚才所做的精采演讲,他把这本书涉及的各个方面都给我们做了非常浅显易懂的解读。我印象特别深的,是盛老师提到了对可知的探索,对未知的敬畏。盛老师后面提到自己阅读面非常广,我是盛老师的下属,对盛老师比较了解。确实,盛老师的涉猎面非常的广。我曾经建议盛老师写写旅游方面的文章,因为盛老师喜欢自驾,他如果写旅游指南的话,应该是非常卖座的。那些不熟悉盛老师的人,可能不知道他有这个爱好。还有就是,盛老师对家庭的强调,始终感染着天则所所有的年轻人。之前,盛老师写过一篇文章《论家庭主义》,英文的。其实,家庭主义是个很大的概念,包括中国人对教育的强调,对长辈的尊重等等,连美国总统每年中国春节都拿这些事情出来说,这说明西方不像中国社会,因为我们特别重视家庭,这是我们的价值所在,我们应该继续挖掘。

 

接下来请新儒家的代表人物,秋风老师来进行点评。

 

秋风:

 

不敢“代表”,不能擅自代表。

 

首先,感谢盛洪教授给我们写作了这样一本富有启发性的著作,感谢经济出版社向广大读者提供了这样一本非常重要的学术著作。这本书的名字叫《儒学的经济学解释》,横跨两个学科,涉及经济学,也涉及儒学。我下面就从两个方向做评论,一个是从当代中国儒学发展的角度讨论本书的意义,另一个是从当代中国经济学的角度探讨盛洪教授这本书的意义。

 

首先从中国当代儒学发展的角度来讨论一下盛洪教授大作的意义。

 

在封三上,有出版社的一个评议意见,说的还是非常精采的。我偷懒,把这段话念一下:“盛洪教授不同于其他代表人物的政治儒学、策论儒学和文化儒学,盛洪先接触经济学后开始阅读儒学文献的。他认为经济学的内核——自然秩序哲学与儒学思想高度贴近,也从这个角度切入儒学研究,努力在全球化背景下对传统儒学思想进行转化性的阐释,突破了将儒学仅仅作为哲学的一部分来研究的格局,将经济学与儒学贯通,为儒学输入新的生命基因,在儒学研究上独树一帜。”

 

这个评论非常精当。我们一般都会把盛洪教授当成经济学家,但是就像刚才他自己介绍的,20多年前,已深入儒学研究中,比我还早很多,并且,很快就有非常重要的思想的创发,比如关于“天下主义”的阐释,得风气之先,还有是关于家庭主义的阐释,令人耳目一新。应该说,这两个概念都是儒学思想中最重要的。现在,盛洪教授根据自己在山东大学的教学积累以及常年的思考,把围绕儒学的众多思想整合成为一个体系。我认为这,样一个体系可以是当代儒家经济学很好的起点。

 

从一个儒者的立场,也从经济学爱好者的立场出发,我认为,中国是需要儒家经济学的。这礼涉及对儒学之定位问题。

 

我们经常会把儒学和世界其他各种宗教相提并论,这是一个巨大的错误。儒家有宗教性,但不是宗教,在性质上与犹太教、基督教、伊斯兰教、佛教等宗教大不相同。各种宗教关心的是来世,关心的是个人生命的永恒、不朽。或许可以说,儒家也有这个维度,敬天而诚,盛洪教授也特别强调了这一点,但是,儒家整体的思考的方式跟这些宗教有很大的差异,因为,儒家的视野在天人之际,而不是仅仅盯着天上,盯着神,一天到晚企求神。儒家敬天而亲民,儒家关注天人之际的整全秩序问题。儒家的学问,如同盛洪教授本书之结构,就是大人之学。大人之学是什么学?就是格物致知之学,诚意正心之学,修齐治平之学。儒家关心心,同时关心家国。

 

也因此,儒家在传统上一直把我们今天列入经济学范畴中的那些问题,当成其自己最为重要的问题之一来讨论,不是唯一最重要的,起码是非常重要的。比如,我们通常称之为儒家经典、实际应该是中国经典的第一本,《书经》,也即《尚书》中,对这个问题有大量讨论。《尚书》第二篇《舜典》记载中国第一个政府之结构。在那里,政府的第一个职能是什么呢?现在我们通常会说,政府的第一个职能是提供安全,首先要阻止人与人之间相互侵害,防止外部威胁。但在《舜典》中你会看到,中国圣贤认为,政府的第一个职能是为生产活动提供良好条件,舜策命禹为司徒,负责平治水土。第二个部门,舜命周人的祖先,名叫弃,为“后稷”,其职能是播种五谷。这就是生产活动。接下来则是教化,安全是在第四位。政府还有一各职能部门,舜任命了垂为“工”,负责工业以及工程事务。这样我们看到,在中国第一个政府中,负责经济活动的职能部门占了至少三分之一。这就是中国圣贤所理解的政府应有之职能。接下来一篇《大禹谟》中,禹说,正德、利用、厚生,惟和”,这是中国人的观念,跟古希腊人、跟犹太人都是不一样的。

 

从这之后,中国就有一个非常重要、连绵不断的经济思考的传统,以及经济制度实践的传统。我们在《论语》、《左传》可以看到大量的讨论,孔子关于经济问题、财政问题有很多讨论。当然,最有名的是司马迁的《货殖列传》,这应该是第一篇经济学专题著作。还有《盐铁论》,这是一本专门讨论经济、财政政策问题的专书,由此涉及政治、观念问题。后世,儒家士大夫关于限田、均田等土地政策问题,也有大量思考和实践。

 

我刚才列了很多人名、书名,是是想向大家说明,在中国古典的思想和政治传统中,经济始终是一个至关重要的问题。儒家自一产生起就把经济问题作为自己非常重要的议题来处理。2000多年来的儒家士大夫,在其思想中,在其政治实践中,也始终把经济问题放在非常重要的位置上。《论语•子路篇》中有一章记载孔子的治国思想:子适卫,冉有仆。子曰:“庶矣哉!”冉有曰:“既庶矣。又何加焉?”曰:“富之。”曰:“既富矣,又何加焉?”曰:“教之。”首先要富民,然后才有条件去教民,这是君子的两大责任。那么,怎么“富之”?一方面鼓励生产,一方面为民众的生产活动创造条件。儒家士大夫不能不思考经济学问题,尽管他们并没有专门列出经济学这门学科。

 

所以,经济学在中国是有深厚传统的,而承担主体、这个学科发展的主体就是儒家士大夫。当然,这些思考都是分散在各种各样的文献中,经学中就有大量这方面的讨论,比如《春秋公羊传》,汉代的经学家有很多讨论,后来出现各种各样的政书、比如《通典》、《文献通考》,经济学方面的内容非常之丰富。

 

我们今天会说,在中国,经济学方面的讨论比较分散,没有构成一个自足的体系。其实我要说,是有一个体系的,只不过,此体系跟我们今天所熟悉的高度分化的学科体系中的经济学是不一样的。就像盛洪教授这本书一样,儒家的经济学体系跟萨缪尔森的经济学教科书的体系确实不一样。我们可以问一个问题,儒家的体系好,还是现在大学本科一年级所学的经济学体系好?这个问题是可以思考的。所以我要说,儒家的经济学传统,对于中国过去2000多年,或者更远一些,4000年来文明之延续,发挥了非常重要的作用。

 

可惜的是,这一传统在20世纪基本上丢了。现有经济学体系基本上是从国外引入的,而当代的儒学,也基本上放弃了经济学方面的研究。最早一批现代儒者,比如康有为、梁漱溟,都是非常关心经济问题的,熊十力先生晚年也颇为关心经济问题。但可惜,二十世纪中期以来的儒学,所谓港台新儒学,以及受其影响的大陆主流儒学,局限于哲学或者哲学史领域,无人关注经济问题。

 

这样的儒学是无力回应中国和人类之需要的。应该说,儒学今日呈现出复兴的态势,而儒学要真正实现复兴,就必须面对中国人所关心的最重要的问题。那么今天大家都关心发财,都关心致富,国家也关心富强,而财富分布不均的问题,也相当严重。儒学必须面对这些问题。唯有如此,儒学才能被人们普遍接受。因此,儒学要想在今天充分的发挥作用,就必须要有自己的经济学。儒学者中应当有经济学家,把原来分散在不同文献中那些思考集中起来,以现代人容易接受的表述方式将其表达出来,并予以发展。这是今天儒学不能不承担的一个非常重要的任务。

 

盛洪教授以其自己先天的学科优势进入这个领域,并给我们构筑了一个很高的起点,建立了一个儒家经济学的初步框架。我想,未来的学者,不管从经济学方向进入,还是从儒学方向进入,可以在这一起点上进一步深化、细化,发展出一个能够有效的回应中国的经济问题、乃至于整个人类的经济问题的儒家经济学体系。

 

盛洪教授的这一拓展对于儒学发展具有非常重要的意义。我们看到,今天的儒学已逐渐渗透到各种学科,开始有所发展。昨天晚上在人民大学,弘道书院组织了一个活动,讨论两位国际关系学者写的一本书,《天命》,副标题是“一个新领导型国家的诞生”。刚才盛洪教授也讲到“天命”两个字。这是一个非常重要的知识突破,从事国际关系研究的现代学者尝试用中国古典观念思考当代中国所面临的国际关系问题。这就是儒家的复活,中国古典观念的一个活化。这些学者背后有一个基本的预设,儒家的那些想法不是死的,而是活的,在当代仍然是有效的,就像盛洪教授所说,能够帮助我们理解今天所生活的世界。其实在国际关系学界,已有不少人开始基于中国古典的观念、以及中国人4000年历史的实践,重新构造国际关系理论,应该说,儒学在这个学科的进展是比较快的,而在其他学科,则刚刚起步。现在,盛洪教授在经济学领域中做了一个拓展,极大地丰富了儒家理论体系,意义非常重大。这一拓展会让儒学更有效地回应现实问题,从而获得更大影响力,获得更加持久的生命力。

 

其次,从当代中国经济学发展的角度讨论一下盛洪教授大作的意义。

 

我自己觉得,这本书的名字,既可以如现在这样,叫做《儒学的经济学解释》,也可以叫做《儒家的制度经济学或者政治经济学》。因为,这本书一方面确实是用经济学理论解释儒家关于秩序之思考,但在这一过程中,也发展出了一个经济学理论体系。这一努力对于当代中国经济学的发展,也有非常重要的意义,具有指路的意义,指点方向的意义。

 

十几年前,我开始研究经济学,现在也比较关心经济问题以及经济学领域的最新进展,不能不说,自己对当代中国经济学之现状是不甚满意,有那么一点失望。因为,我们的经济学对于当代中国之大量经济问题、经济趋势,都不能够给出令人信服的解释。

 

举一个最显著的事实,过去30多年来,中国经济经历了一次高速增长,这个增长可以说是世界上最引人注目的现象,不管明天怎么样,起码迄今为止的增长是全世界过去30多年中最好的。那么为什么?我没有看到一个经济学家给出系统的令人信服的解释,有很多零零散散的研究,从这个方向,从那个方面讨论一些导致高增长的因素,但我没有看到一个完整的、系统的、令人信服的解释。

 

没有这样的解释,造成很大问题,首先,从理论发展的角度,中国经济学家白白流失了大好机会。本来我们可以通过对中国经济增长的解释发展出一套理论的,这个理论有可能对西方现有理论体系有所丰富,甚至有所突破,换言之,我们可以透过对中国过去几十年经济增长的解释来丰富经济学理论体系的,可以在理论的多个层次上有所创见的。但现在没有,大多数经济学家仍然在用西方的既有理论阐释中国的事实,用中国数据验证西方理论,没有一个明显的、让人兴奋的理论突破。

 

若干年前,林毅夫先生说过,我们回望现代经济学发展的历史可见,每一次经济学的大发展,都是因为某一重要国家经历了一次比较长时段的经济增长,由此而有了经济学研究中心在不同国家之间的转移,最初在法国,后来到英国,再后来后来到美国。为什么?就是因为,最初,法国首先经历了现代增长;后来,是英国,再后来是美国。学者对本国经济增长的解释,在最基础层面上发展了经济学理论体系。但这一次,迄今为止,在中国经济学界,并没有产生一个具有国际影响力的解释体系。那么未来会有吗?我满怀期待。

 

更重要的问题是,若我们不能够有效解释自己的故事,我们就不能看清楚,自己在哪儿,也不清楚自己的明天在何方。我们把过去走过的路说不清楚,也就意味着,我们不知道要去哪,这是很严重的问题。中国经济今天处在彷徨、迷茫之中,速度在下降,大家都在说转型,但是,究竟要往哪去,我们下一步究竟该怎么发展?大家都在说,众声喧哗,但这些意见与中国的现实之间有多高的契合合?我有所怀疑,我听到、看到过很多意见,没有说服我。因为,我有一个根本的怀疑,你根本没有说清楚我们是怎么来的,我怎么相信你给我们指出的路?你自己就没有看清来路,谈什么去路?

 

所以,我们在经济学理论上的贫乏,不仅导致中国经济学界丧失丰富经济学体系的机会,更重要的是,让处在彷徨中的中国经济找不到方向。那么,经济学何以未能有效地解释中国?恐怕我们要问一个问题:中国是什么。据我优先的观察,当代中国经济学家在理解中国、解释中国的时候,有一个最大的短板,不理解中国是怎么来的。

 

现在的中国经济学家大部分人只有能力或者意愿关心现实,关心今天发生的事情,或者最多就是30年、60年间发生的事情。知道这60多年是怎么走过来的,知道这30多年是怎么走过来的,知道这几年经济是怎么变化的,但是,对于理解中国经济增长而言,这样的时间视野是远远不够的。这可以说明一部分问题,但远远不能说明全部,你只看到了局部事实,仅此不足以完整地解释当下中国经济活动主体的行为。

 

比如,大家都说,好制度对于经济增长很重要,而刚才盛洪教授提到,制度有多种。全国人大公布的法律很重要,各地颁布的地方规章也很重要,但是,观念对经济活动主体的影响力,很可能比法律政策还大得多,而在普通民众那里,这类根深蒂固的观念,通常是在漫长历史过程中形成的,而他们在经济增长过程中发挥了重要作用。比如,我们观察一下,中国过去三十多年间经济增长表现最好的地方是什么地方,我曾发明过一个概念,“钱塘江以南中国”,涵括温州、福建、广东等地。为什么那些地方的经济增长表现最好?我的回答是,这跟那些地方的人们背后的观念有关。那些观念是什么?正是儒家的那些观念。这些观念塑造了一个独特的社会结构,这个社会结构支撑了经济增长。你现在如果看不到支配人们行为的那些观念,那你对经济增长的解释就是非常浮浅的。

 

很多人说,因为全球化开放,所以沿海地区经济增长非常快。此说缺乏解释力,对此很容易给出反证。80年代以来,几乎世界上所有地方都是开放的,大部分国家都是开放的,都卷入全球化过程中。为什么是中国表现最好?同样是中国,开放程度差不多,为什么中西部地区、东北与钱塘江以南中国相比,有那么大的差距?背后都有观念的理由。

 

最近,我在阿里研究院安排下,走马观花地看了几个电商经济比较发达的地区。现在大家都谈在互联网经济,大家都知道,中国的电商发展非常快,电商比美国还要发达。为什么?原因何在?现在有一个解释说,因为中国政府对传统领域管制比较严厉,所以人们为了逃避政府的管制,进入电商领域。这个解释基本上没有说服力。我自己一直在思考这个问题,联系到刚才盛洪教授讲的家在中国经济增长中的重要性。那些淘宝店,我估计,大多数都是以家为单位进行经济活动的。古人讲男耕女织,现在淘宝体系里的大多数网店恐怕就是新式男耕女织。中国特有的社会结构是支撑了中国互联网经济发展。我们还可以从更宏观的角度思考这个问题,正好最新一期《读书》杂志第一篇文章就是讨论中国人固有的观念与互联网+中国之间的关系。那篇文章颇有意思,虽然乍看起来比较离奇,但很有意思,建议大家读一下。

 

上面举了这两个例子,一个是中国南方的经济增长,一个是互联网经济增长,想说明一个观点:我们必须深入理解中国人的行为方式,为此我,们要理解中国人的观念,以及这个观念所塑造的社会结构。只有我们把这些东西理解透彻之后,才能有效地解释中国经济在过去几十年的增长,以及在过去几千年的增长。这样的理解,也有助于我们思考,下一步中国经济会向哪个方向发展,以及在理论上,经济学在中国的发展,可以有哪些突破。

 

第三个问题,儒学能给经济学带来什么?儒学对于经济学的思考,对经济学理论的突破能够贡献什么?或者说,一个经济学家,如果进入儒学体系,重新思考经济学,可以得到什么?

 

我在前面讲到的几个经济现象,背后都有一些共通的地方,也是盛洪教授在本书揭示的,我认为也是本书的贡献所在,那就是讲到了君子,讲到了修身。这一讨论问题有助于我们反思,今天主流经济学的预设能不能成立?或者说,在多大程度上可以成立,在多大范围内可以成立,而在在此之外,则不能成立。

 

刚才盛洪教授讲到“理性经济人”,整个经济学体系奠基于理性经济人,它预设,经济人都是基于自身利益最大化行动的。但实际上,70年代以来经济学的发展逐渐地揭示,这一假设不能解释人的经济行为的,尤其在涉及制度问题、市场秩序问题时,这个预设是非常无力的,不足以给我们提供一个有效的出发点。那么,我们怎么预设经济活动主体之偏好、心智?从什么样的人性预设出发构思经济学理论体系?

 

盛洪教授讲到了君子,君子是随便一个什么人,经过修身而成就得。我有时候想,可能企业家是非常接近于君子的,我更愿意把作为经济活动主体的企业家理解为经济过程中的君子。企业家是一种特殊类型的君子。我们如果做这样的理解,大概更容易解释经济过程。

 

接下来我们还要问一个问题,在这一经济舞台上活动的主体,他们处在什么样的精神状态,基于这样的状态,他们之间能够合作、交换,从而形成秩序?盛洪教授指出,追求利益最大化的理性经济人不足以形成良好市场秩序。确实如此。那么,可替代的预设是什么,我认为,儒家的人性论大概要更恰当一些。

 

儒家的人性论是什么,这个问题比较复杂。《中庸》说,“天命之为性”,我把这个性理解为仁。四五年前曾写过一篇文章,后来不知道扔哪去了,这篇文章讨论,基于仁,有没有可能重新构思经济学的基础预设。这个想法倒也不是突发奇想,当时我在同时研读苏格兰道德哲学和儒家。大家可能都记得,斯密在他《道德情感论》一开始就讨论“同情”,所谓同情共感,这是斯密经济学理论的基础。此处的同情,跟儒家的仁之端,非常接近。其论证有相类似的例子,斯密举的例子是,一个人拿锤子砸自己的手,旁观者会有什么样的情感反应。斯密说,旁观者的反应,就仿佛锤子砸在自己手上。这跟孟子的一个说法是非常接近的,孟子说,“今人乍见孺子将入于井,皆有怵惕恻隐之心”。我现在拿锤子在台上砸自己的手,各位都会有怵惕恻隐之心。孟子说,看到不到一岁的孩子向井口爬去,每个人也都有侧隐之心。

 

上天赋予我们同情共感之情,此情之扩充,就是仁,仁让人互敬、互爱,仁让人采取合作的方式,然后就会有市场,有市场中的秩序。当然,不同的人对仁的自觉程度不同。因此,市场里会有君子、小人之别,君子通常会成为企业家,小人成为企业家雇佣的人,大人和小人的区别就是这里。有君子、小人之别,就有了市场中的组织,君子之主要作用就是组织企业。由此涉及企业理论。企业理论的核心应当是企业家,一个人为什么会成为企业家,组织其他人瞄准消费者的需求生产?我们经常会说,因为这个人要追求自己的利益。其实,他追求利益的行为是包裹在一个具有同情心的情感框架之中的。因为,追求自己的利益,他也完全可以组织一各团伙去抢劫啊,但他为什么办企业生产产品、投消费者之所好?如此追逐利益的行为,是在一个仁的心智框架中的。

 

这只是自己很浮浅的一点思考。但我相信,儒家可以给我们思考经济学最基础理论提供诸多启发。

 

再讨论儒家的另外一个观点,也许,可以对我们思考经济活动的目的,提供一个更大的框架。子贡是一位企业家,当时非常成功的商人。而孔子跟子贡的大量讨论,事实上都涉及经济学最基础的问题。特别有意思的是,孔子对仁的含义之两个最重要的阐述,都是在和子贡的对话中展开的。仁的一个含义是“己欲立而立人,己欲达而达人”,另一个含义是“己所不欲,勿施于人”,都是子贡问孔子、孔子回答时阐发的。由此可见,以交换为基础的经济体系,促进了孔子对仁的思考。

 

孔子与子贡另外一个对话,涉及财富的目的,“富而好礼”,礼,宽泛地理解,就是文明、文化。经济活动的目的是追求财富,但这个财富本身不应该是人的目的,那么,目的是什么?孔子对于我们重新思考这个问题,很有助益。经济活动应当置于文明繁荣的框架中,财富应当服务于文明。

 

自己学习过一点点经济学,近些年来对儒学比较感兴趣,一直想从事儒学与经济学的会通工作,但精力主要在儒学方面,经济学这方面一直有心而无力,所以看到盛洪教授这本书特别高兴,希望在认真拜读以后,写一篇学术性书评。上面的内容比较零散,希望能够尽快写出书评来。谢谢。

 

王军:

 

谢谢秋风老师的精采点评,他谈了两个大问题:第一,从儒学的角度谈盛老师新作的贡献,秋风教授列举了大量来自《史记》“货殖列传”以及盐铁论的观点,提到《尚书》对政府的描述,即政府是为经济活动提供服务的,换句话说,我们很早就有了商品经济的意识。盛老师书的封底提到了,为什么我们这么早有商品经济的意识,但是第一次工业革命却没有在中国出现。我想,秋风教授提的问题跟盛老师书所讨论的话题能对应上。第二个问题,秋风教授还从经济学角度肯定了这本书的贡献,包括关于书名的建议等,蛮有意思的。我印象特别深的是,秋风教授强调的所谓“钱塘江以南”的经济。虽然我们都是中国人,但是我们未必理解中国人的行为模式和行为方式,对此,我们可以从古代传统文化价值中去寻找答案。另外,秋风教授对互联网+十分了解,他提到人民大学举办的活动以及国际关系等出现的新动向,都预示着儒学似乎在复兴。现在,中国宣称要做负责任的大国,但是我们跟周边一些国家的关系处得并不很好。盛老师十多年前曾写过关于南海的文章,因此,经济学家在这方面是可以有所作为的。现在休息15分钟,茶歇。接下来还有两位点评嘉宾。  接下来下一个时段的点评。接下来请出版社的社长毛增余,我很好奇你们怎么有这样的独具慧眼,想听听这本书出版过程当中的趣事、趣闻。

 

接下来,我们请出版社的社长毛增余,我很好奇你们在面对如此多的出版选题,怎么有这样的独具慧眼,我们想听听这本书出版过程当中的趣事、趣闻。

 

毛增余:

 

拿到这本书确实很兴奋,我们一年出版七八百本书,看到这本书,潘静说《儒学的经济学解释》,我看到之后很激动,我为什么很激动呢?我本身是学经济学的,同时对儒学非常感兴趣,当然跟盛洪比估计就差一些了,因为他刚才说是自己只是儒学的票友,他这么说我只能说是一个小粉丝了,但是确确实实对儒学很感兴趣,也一直在学习。今天之所以一大早就过来,我也想早一点过来跟盛教授好好交流交流。第二个这个作者是盛洪我就更激动了,为什么这么说呢?因为我之前博士论文写的是“斯蒂格利茨与转轨经济学”,这跟制度经济学很多有千丝万缕的关系,我的博士论文印象当中引述了不少盛洪老师的观点。加上盛洪在经济学上的地位,我跟潘静交流很多次,我说这本书要好好读一读,读完之后写一个书评之类,也是补充一下自己,这本书从头到尾都很关心,希望如期出版,包括封面,这个书的用纸都很关心。这本书出版以后,我也送了很多朋友,学经济学、学儒学的大家,他们都很感兴趣。北京化工大学的教授看到启发很大,他本来今天要来的,可惜今天有一天课,来不了。他说准备写一本国学的经济学,这个我觉得很有意义。从这本书的意义上来看,这是我看到的,也许不全面,第一本研究儒学跟经济学的跨领域、跨学科的专著,文章还不少。对儒学经济关联的提炼都有很多,用经济学范式解释儒学的是第一个。

 

刚才秋风教授也谈到,当前的儒学正处于复兴阶段,中国历史上儒学的复兴也有几回,但是这一回的复兴跟以前的复兴不太一样,无论规模还是声望都有大的超越。盛洪教授这本书的出版是超越的又一个明证。像盛洪这样的经济学家用经济学的视角、范式来解读儒学,这是对我们儒学的复兴,是对儒学研究的方法论的创新,也是对儒家思想现代化,对儒家思想话语解读经济的一种创新,这些都是非常好的贡献,这是非常好的起点。

 

很多人奇怪作为经济学家怎么会研究儒学,对儒学这么感兴趣,这到底是怎么回事?这里引用一句孔子的话, “攻其异端,斯害也已”,这是普通人的特点,我们用科学、民主的大旗去批判传统文化是很奇怪的事情,这两个本来不挨着的东西怎么能用这个东西否定那个东西,这是攻其异端的结果。盛洪教授走了另外一条路,他看到经济学和儒学之间千丝万缕的关系,看到共同之处,这个眼光、这个视角非常好,我感觉这可能让我们形成好的研究学科。无论对经济学,还是儒学研究,这都提供了非常好的思路。这是我想说的第二点意思。

 

另外结合刚才盛洪教授的演讲,以及我自己读了《儒学经济学解释》这本书一点体会,也谈一谈我学经济学和学儒学的体会,也请盛洪教授和樊教授一起评判。“敏于事而慎于言,就有道而正焉”。第一点我有一个启发,刚才听了盛洪教授讲经济学讲长期和短期的关系,这也是很重要的关系。如果我们拿经济学的研究方法来观察儒学重要的重要命题也是很有意思的。我们可以很好的解释儒学为什么那么重视传统,中国人对传统非常重视,“孝为人之本”,传统文化中“孝”是很重要的,孝是中华民族最大的公约数,这个传统文化对中华民族意味着什么呢?这是很有意义的,今天用经济学视角解释更有意思。凯恩斯说过一句话,“从长期来看,我们都将死去”,若我们用儒家的思想来看,作为个体也会死,但是从家族、民族不会死的,我们讲究祖祖辈辈,还讲究祖祖孙孙,这样的传统理念、传统文化对我们长期思想的形成是非常有好处的。我们题目里出一个东西,说如何理解君子跟小人博弈,对君子来说最好的选择就是把博弈不断的长期化,将单一博弈或者一次性博弈变成重复博弈长期化,这个是君子最好的博弈策略。

 

在历史上,包括国家很多政策上也都有这样一些案例,包括实行农村家庭承包责任制,为什么当时政府承诺三十年不变?香港回归中国为什么保持资本主义五十年不变?这个都是把短期思想长期化的一种运用。第二个体会,儒家的义理观和经济学的效率与公平的关系也有很多启发的,新古典经济学有一个基本假定——经济人。我的理解就是儒家里孔子的思想也有这样的假定。大家很熟悉的,孔子说“君子喻以义,小人喻以利”,这句话就是经济人假设的思想,孔子和儒家讲的君子和小人的概念,这个小人绝对不是今天所理解意义上的小人,我们可以更好地把它理解成就是一帮普通老百姓改利益的,只不过孔子对经济人假设做了修正,在普通老百姓的假设基础之上又加了君子的限定,既看到老百姓利益本身的追求,也看到人还有一种向上的追求。我们君子的追求是可以向上追求的,这个是我们儒家的思想跟经济思想不同之处,儒家思想更讲究精神层面的提升。儒家君子、小人之间的关系,不是对小人的一种批评,实际上是对普通老百姓利益诉求客观的描述。要不理解这一点的话,对儒家思想的理解可能会有偏差。这里我想说一下,我原来有个观点,一部《论语》就是一部君子养成的教材,这个是等于孔子的孔学也好,儒学也好,是精英教育的教育模式,实际上他看到老百姓诉求的时候,更注重的是对精神境界的一种提升。我们在看孔子利益观叙述的时候,这一点是非常明确的。他说“ 富而可求也,虽执鞭之士,吾亦为之。”孔子并不是像大家想象的对历史不屑一顾,如果符合道义的,哪怕我去赶大车去我也干这种事,如果是不当之利,坚决不去。“不义而富且贵,于我如浮云”,儒学比一般经济学看问题更加全面一些。

 

另外还有关于有限跟无限关系的分析。儒家讲究人本理性的角度,经济学也是,我们经济学发展到今天,我们提出理性经济的假设,这个对经济学儒学的打通还是有帮助的,首先儒学告诉我们,我们要对不知的东西心存敬畏,缺疑、存疑,很多东西不知道别胡说八道,知道的东西我们也要去很好的研究,“知之为知之,不知为不知,是知也。”这也是儒学很重要的理念,经济学有限理性的思想跟我们儒学的思想一致的。经济学没认识到这一点是最优理论,有了理性理论我们不怎么讲最优了,我们讲次优也可以,不去追求完美。很多理论我们不一定要去追求彻底,一种理论包打天下,我们通过《论语》跟经济学结合有这样一种启发,如果一种理论一定走极端的话,虽然极端有力量,但是极端也容易走向狭隘,我们是辩证的思想。如果主张有限理性的,也许这个思想是开放的、宽广的,而我们主张思想是极端的,这个是无限的,思想是包打天下的、极端的,就是无限的思想,会使人狭隘。这里我觉得启发对我也是很重要的。还有一些思想,我也想在这里借这个机会请教盛洪教授和其他教授,我原来有一个想法,读到亚当•斯密跟孔子里面有一个论述,有成仁成己的思想。我们俗话来讲,亚当•斯密说客观为别人,主观为自己,要想满足自己的需求,首先要去满足别人的需求,孔子儒学的思想里也有这个思想。“己欲利先利人,己欲达先达人”我们有很熟悉的思想在里面。这里也有共通的地方,先人后己。无论亚当•斯密还有孔子都有相同的地方,但也要看到不同,亚当•斯密在《国富论》里讲到的思想,更多从利益的角度,经济利益的角度,满足别人的需求才能实现我的经济目的。如果按孔子这个话讲我们是成人成己的话,这样思想更多讲成己之德,成己成人,这个跟亚当•斯密又有一点不同之处了。当然亚当•斯密还有另外一本著作——《道德情操论》——也讲这个问题。如果说在理解经济学跟儒学区别的时候,这样的话题是不是也可以拿出来讨论一下。先把这个作为一个问题抛出来,请教各位大师。这本书能出来,作为我们经济出版社来讲还是觉得很有责任,有义务把它宣传好,做好营销,让更多的人来了解阅读这个书。我想这就是我们盛洪教授写这本书对社会的贡献所在,能不能说这就是我们一个儒家的经济学家的代表作,或者是一个很好的起点,还是说我们确立了一门新的学科,原来读马克斯•韦伯《新教伦理与资本主义精神》,结合盛洪思想在考虑什么时候我们中国的学者或有儒学素养的经济学家也能够写出跟马克斯•韦伯这本书并驾齐驱的或者是超越它的这么一本书。接下来可能是作为出版社的编辑,我还是想对经济学界或儒学界也好有这么一个期待。谢谢!(未经本人审校)

 

王军:

 

谢谢毛社长点评,他给我们介绍这本书出版过程中他自己的一些心得体会,他还列举出好多儒学跟经济学相吻合的事实,提出一些问题,希望盛老师能够回答。最后,请最后一位嘉宾,樊纲教授给我们进行点评。樊老师是被主流媒体信任,并被持续跟踪的意见领袖。

 

樊纲:

 

盛洪的新书《儒学的经济学解释》,在我看来应该叫做《儒学与经济学》,而不是一本用经济学解释儒学,或者是用儒学解释经济学的书。儒学和经济学互相解释,背后是哲学和经济学的关系,二者有重合的地方,但更重要的是区别。

 

经济学解决不了公共问题

 

个人的幸福只有个人知道。在公共事务、公共利益怎么处理的层面,经济学的解释力相当有限。我们不能简单去说在公共事务中也存在帕累托最优,利益冲突中没有人受损失的情况

 

哲学和经济学是有区别的。首先说,经济学是有局限的。经济学解决私人物品和个人利益问题,用交换能解决的,经济学都可以解释。只要属于个人利益,只要能够交换,只要有界定清楚的边界,经济学就都能解决。甚至,经济学也可以用一些近似的方法,把外部性近似到内部性,把不可计算的想办法用经济学的框架来计算,本来受损失的人用补贴的办法使他没受损失,来解决公共利益的计算问题。但总体上来说,经济学只要超过个人利益,一超出个人的领域到公共事务层面,经济学的解释力就有限了。

 

个人的幸福只有个人知道。在公共事务、公共利益怎么处理的层面,经济学的解释力相当有限。我们不能简单去说在公共事务中也存在帕累托最优,利益冲突中没有人受损失的情况。一致同意的情况太少了,幸福不可说明,不可以比较,不能经济学家说你幸福就幸福了,这种情况下,经济学可做的事情非常少。

 

虽然后来发展出了政治经济学,以及公共选择理论,但是总的来讲,很多东西仍是经济学解释不了的。宪法的来源一个是利益,一个是宗教,盛洪的书里也非常强调宗教的传统。宗教的意思就是,有些解决争端的思维方法是超越利益的,没有超越个人利益的方法,有些事情就无法解决。宗教为什么能够起到维系社会的作用,就是因为宗教提供这些东西和价值观,这些东西严格说来是社会政治,是哲学反映,或者神学范畴,是属于宗教意识形态的东西。

 

读完这本书,我有一个体会,道德的概念可以二分法,一种叫行为美德,一种是公共理性。行为美德就是讲私人道德,公共理性是讲天下怎么和谐、怎么组织,使大家安居乐业。后者不是一般人想的,也不是一般概念中的美德、伦理,而我们通常强调美德而忽视了公共理性原则。

 

经济学把道德美德和价值判断作为前提接受它,将其作为行为函数。我们的行为约束、偏好,就是价值判断,但是我们的研究角度不是这个,经济学不能决定伦理是什么,经济学不能假定你能不能损人利己,或者利他。亚当•斯密说,主观为自己,客观为他人,但是,那是先为自己,后为他人,是有次序的。

 

而我们的美德是,你要先为他人,大公无私,非得是把自己钱给别人花,才叫美德,这跟英美人在制度设计时对人的假设是不一样的。但是我们往往就是这个目的,不损人利己叫美德。但经济学其实不否定损人利己,而经济学解决问题的办法是什么呢?假定所有人都没有道德,假定所有人都损人利己,或者就是经济人,以自己私利为最大化,但怎么防止损害别人利益,经济学靠制度,不靠道德说教。经济学不是靠道德教化而是靠制度约束人。

 

经济学只要界定、给定了帕累托最优的概念,给定了个人经济人的概念,给定了利益最大化的概念,公共行为的事情就只能用均衡的办法,只能用价格之外利益均衡的办法处理,经济学没法超越它,超越它经济学就给不了答案。只要不是帕累托改进,只要一个人受损失就没法论证这件事。而哲学、公共理性、政治可以解决这个问题。大家都让一步,都受点损失,将来这个事才能更好,你们都别在这给我杠上。这种解决问题的思维,跟经济学家是不太一样的。

 

经济学家里头也有一部分公共经济学家,在解决公共的问题。但是严格说来,经济学家能够解决的问题,就是在均衡概念当中还是帕累托最优概念,不能有一个人受损失,有一个人受损失,经济学家就做不了判断。法官的工具除了利益均衡之外还有正义,还有法律程序这些东西,而我们经济学家没有。

 

在这个意义上,用非经济学的方法去解决公共理性的问题,判断公共事务中可能有人要受损失是一件好事。这些损失可以使我们能够进步,对整个社会有好处,对下一代有好处。比如环保的问题,还有体制改革的问题,都应该使用超越经济学的思维。体制改革为什么改不动,因为在利益集团那卡住了,每个人都只能允许帕累托改进,改国企不是帕累托改进,就卡住了。最早过渡经济学文章提出非帕累托改变,相对应改革的问题都是非帕累托改进,得有人受损失,没人受损失多数情况改不动。中国唯一的一个帕累托改进,是中国的联产承包责任制,所有的大队书记、大队长和普通民众都从中受益才行。要改革必须超越经济学,必须是一个政治考量,必须有经济学之外的工具和理性才能解决这个问题。

 

认真思考公共理性

 

中国公共理性的缺失原因很多,跟宗教的缺乏和历史传统的被打断都有关系。儒学是宗教的哲学,一种关于公共理性的思想集合。它可以为当下的中国人提供宪政的伦理基础,或者叫做正义基础

 

我最近看过研究香港政治体制的文章,觉得挺有启发。西方的三权鼎立概念,是让总统代表全民的利益。总统是政党选出来的,因此总统有两重身份,政治家和公共知识分子。公共知识分子就是精英,就是君子,就不是儒家学说中的小人,而是能够比别人多想一层,能想公共利益,想家国天下的事情。

 

小人在这里的意思并不是贬义,只是没有公共理性,喻意为一般意义上的经济理性人、普通人。君子可以同时是小人,而小人只是小人,做不了君子。君子和精英也得生老病死,也是一般的人,经济社会当中买东西少给我一分钱我也不干,也有经济理性。但我们同时是公众人物,公众人物就要有公共理性,比小人想得远一些。所以君子和小人的区别仅仅在于,君子同时思考公共理性,小人只负责思考经济理性。

 

美国是总统假定既是政治家又是知识精英。国会里的议员纯粹是政治家,政治家是利益团体,就是互相斗、互相掐。但对总统的要求就有点高高在上,尽管总统是政党选出来的,但是一旦到了那个位置的时候,就要超越政党的利益去想全国的事情、想整体的事情。三权分立的宪政制度又设计了另一个司法制度,所谓大法官制度,把公共知识理性的责任交给大法官。国会负责利益,大法官负责公共利益,总统则兼有二者之能。

 

但是,三权鼎立的架构,现在也面临严重的政治衰败问题。总统和大法官也有政治色彩,是政党、政治、利益集团的一部分,就失去了强有力的知识精英的行政能力,很多事情就开始走向政治衰败。而英国和一些欧洲国家的制度是官僚体制,官僚选出的总理有行政权,议会可以跟他冲突,但是只要选出了总理,他就有充分多数权力,他的地位和多数票是正比例的、一致的。因此英国不像美国那样对行政无能,英国这种制度完全可以行政有效,是精英执政。一方面,执政党可以考虑全国的问题;另外一方面有一个官僚体系,就是文官体系也在考虑全国的问题。而且,英国也还有一个大法官去制衡。

 

中国的政治制度是政治家和精英统一的制度。一旦是总统或拥有最高权力的人一定想全国的事情,尽管他有他的利益基础。整个管理行政系统的人也都是精英。因此与英国的制度有一定程度的相似性。

 

但是,如何体现知识精英的公共理性,我们现在非常欠缺制度层面的设计。孔夫子思考的问题是精英和皇帝,和行政是一致的。他所谓道德伦理、仁义礼智信、君子概念都是一体的,我们现在仍然传续他一体化的概念。尽管出了很多问题,但是一体化的概念没有变,皇帝的德治跟法治要结合起来,要公共思考,想天下子民的利益,要把德的范畴提高到最高的程度,把它贯穿到行政当中去,让行政有充分的权力来管。但是,没有权力分立的制度设计的坏处是,一旦有了明君我们就有了盛世,一旦有了暴君天下就轮回。成也它,败也它,我们总寄希望于出现明君。这就比较糟糕。

 

历史提供了丰富的资源。美国的开创者其实不仅依靠宗教信仰,也依靠杰弗森这些人对欧洲千年历史的思考,依赖历史的智慧。通过学习历史,知道最好的统治是什么样的统治,最好的制度是什么样的制度。宗教起了一个作用,他告诉信众,人都是人,都是上帝子民,如果理解上帝旨意的话,怎么现实格物致知,要面壁思考过去历史,从过去历史当中接近上帝,接近完美的制度。

 

中国公共理性的缺失原因很多,跟宗教的缺乏和历史传统的被打断都有关系。中国今天要解决公共理性的资源来源,就不要全盘否定儒家学说,因为儒学贯穿在我们的历史里面,反映了中国人的思维方式,将来也可能贯穿于政治宪法框架当中。儒学是宗教的哲学,或者哲学的宗教,或者具有相当于宗教的部分功能,但它不是宗教,而是一种哲学,一种关于公共理性的思想集合。它可以为当下的中国人提供宪政的伦理基础,或者叫做正义基础。

 

再加上经济学的利益考量,我们就可以有一个好的制度。经济学可以解决经济学的问题,但是超越经济学的就是政治问题。公共选择就是政治,不能用经济学的框架来解决,这也是我们探讨儒学最重要的意义。经济学必须与儒学相结合,来为中国人的公共理性提供思想资源。

 

在这个意义上我不认为经济学可以解释儒学,而是儒学和经济学缺一不可,经济学替代不了哲学,哲学也不能够解决经济学的问题。因此我们需要超越经济学的哲学,来处理这些问题,处理的实际是什么呢?宪政问题不是经济问题,是政治问题,但是政治问题也是处理人们利益关系的,超越了经济利益,经济学能够分析的利益关系之外的那个利益。

 

谁来传递公共理性?

 

知识精英要起的作用,一方面是建立一种制度,从顶层的制度要具体经营制度,然后要维护这个制度的实施,而不是考虑这个时候道德说教解决这个问题

 

中国现在的问题就在于,我们在最高层次上,所谓的宪法层次上没有宗教传统。我们没有宗教,又批了儒家,所以我们的社会没有公共理性。中国人总爱说知识分子是传道的,我宁可不用道这个词,知识分子是传递公共理性的。公共理性就是,我们采取一种什么样的理性思维来解决公共问题,使得社会怎么和谐、怎么运作。

 

但是,归根结底问题就是,谁是那些主动承担公共理性的公共知识精英,如果大家都没有知识精英,这事怎么办?如果大家都没有美德,都道德沦丧,我们大家都不想这问题怎么办,这个问题就无解。知识界有些人连基本“小人”的美德都没了,处处知识腐败。另外更多人比如经济学家想的是现实问题,经济怎么发展,通货膨胀怎么着了,这些思考都很功利、很现实。主流经济学家忙于天天要解决那些主流关心的现实问题,而这些也是非常现实的问题,有时候看起来不是很容易击破的。

 

话说到底,我们进入道德沦丧的时代,我们怎么来建立公共理性呢?光靠说教行不行,说教没人听,还得找一个好的方法。

 

首先处在这个时代,知识精英确实很稀缺。而且特别是经济学界尤其稀缺。经济学变成了显学,博士生毕业找的工作也都不错,所以没有人真正深入研究这个问题。因此,我们处在这个时代,很焦虑也没用。大概要经历一个时期,什么时期呢?就是经济的发展真正到了下一代,有了一批衣食无忧的学者。知识精英就这么来的。我们所崇拜的当年那些20世纪二三十年代的知识分子,都是贵族出身。钱学森订婚的时候,送给他未婚妻的是一架白色三角大钢琴。我跟我导师说,你当时30年代出国东京留学,你们家一定良田万亩,你衣食无忧,因此你想的都是道德文章。现在知识分子都是从山沟里刚考出来,家里上有老下有小,他不想点那些问题?而且大科学家,我们老说西方学校就是为了好奇心而学,那牛顿坐在那吃饱了撑的没事看着树上掉下来的苹果,才想天体的事情。

 

我接触过一些英国贵族,你能感觉他的样子是什么样子,发展中国家之间想的那些乱七八糟的事我早超脱了,我根本都不想。我们现在缺君子的背景,缺贵族。有人也许会说我,经济学家说这个干什么,经济学家要解决通货膨胀、通货紧缩,企业已经这么不景气了。但我们处在这个时代,就得多少有些超越的人去思考一些超越性的事。我现在有点理解当时胡适他们为什么那样着急改变中国,是因为中国当时那么落后啊。

 

儒家为君子的精神培养提供了精神资源,君子之道,就是精英养成之道,就是培养君子而不是小人,去主动思考公共理性,传达公共理性的人。但是,儒家的表达需要现代化和通俗化。儒家的话语体系是说教型的,说教人们不喜欢。因此,儒学的当代表达,第一怎么能够切合理论的本身含义,第二怎么让公众更加理解就需要注意。中国回到宗教时代已经不可能了,时代已经过去了。宗教是人类年轻时候童年的产物,你过着青年生活,重新变成宗教怎么可能。

 

但是回到儒学是不是对,是不是好,这个固然可以讨论。但是,到了现在你怎么去跟90年代、80年代出生的人说,让他们真正接受儒家文化,是一个值得研究的问题。这本书讲我们的传统,也吸收其他的文化,其他的宗教、科学的东西,理性的东西有比较开放的概念。另外文化精英,比如学文化,学文学的,学历史的,不是学经济学没用了,其实经济学是非常有用的,对建立理性思考,经济学哲学、政治学,都是非常有用的。

 

道德有两层意义。毕竟儒学讲美德,我当时说经济不讲道德,最重点针对的问题是当时有一些经济学家拿道德出来说话,批路上走的人吐口痰说自私自利,这是批小人,不是批制度,这是道德说教的办法。而且让大家做好事学雷锋,这种已经是纯粹道德先生的办法解决社会问题,如果大家都是雷锋社会就乱了,茅老师老强调这个,都不出钱,都找关系,这个就乱了,生意就是生意,市场的秩序还要维持。知识精英要起的作用,一方面是建立一种制度,从顶层的制度要具体经营制度,然后要维护这个制度的实施,而不是考虑这个时候道德说教解决这个问题,因此我更愿意强调知识分子载道的作用,应该更多载公共理性、载天下原则,天下国家公共利益的制度,而不是去进行一般道德说教的事情。

 

王军:

 

非常感谢樊老师,他强调了现代经济学的局限性,以及当今中国社会公共理性的缺失问题。我就不再点评了,留一段时间互动一下,先请这本书的责任编辑潘静介绍一下。

 

互动环节(除盛洪、秋风外,其余发言未经本人审校)

 

潘静:

 

谢谢大家,编辑是一份为他人做嫁衣的幕后工作,一般不站在前面发言。刚才盛洪老师说写了这么多本书,这本书是他最满意的一本,当时我眼睛里确实眼泪在眼圈里打转,我也就站出来回应一下。

 

大概是2009年,2010年那会儿,知道盛老师在山东大学讲一本门课,我也看到这个课的片断,我觉得很有意义,就和盛老师联系出这本书。盛老师在这本书的后记里边也说了一点,去年9月份我拿到盛老师的书稿,当时想的很简单,按一般的流程三个月把这个书出出来,2015年元旦大家就可以看到这本书了。真正编辑下来发现,现在呈现给大家的这本书很好读,但实际里边的信息量很多的。里面很多我把握不好的地方我就会去查,去问,再把握不了的就问盛老师。我前两天看了一下,我跟盛老师说因为这本书我们来往邮件有一百多封,既感谢盛老师把这部力作交给我们,也感谢盛老师忍受了我这么久的磨蹭。陈老师今天没在,我也想谢谢陈老师,她做的这个书封面设计确实很漂亮。陈老师一个朋友喜欢这本书,她也问那个朋友为什么很喜欢,他说说不出的喜欢,就是拿到手里面就喜欢。我也问了我一个朋友,我说你为什么喜欢这本书,他说因为这本书呈现了一种儒家传统文化与现代文字表现形式的结合之美。

 

关于编辑的话题,有人说编辑是做文字的,我记得毛社长曾经有一次做编辑交流的时候,曾经提到编辑的三重境界,第一重用了《弟子规》里面的一句话,“详训诂,明句读”,编辑有基本的文字功底。第二是谈笑有鸿儒,往来无白丁,可以跟作者聊天。第三重境界是家国情怀,人还是要有一点精神的。盛老师把一本新书交到我们的手里。樊纲老师也是作家,请大家相信中国经济出版社有专业的和有格局的出版社领导,也有在编辑工作上一直坚守的编辑,我们会给大家呈现出更多的优秀作品。谢谢!

 

黄超达:

 

今天来学习的,在经济学家的指引之下,我们干了很多儒学的事情。今天干了什么事情呢,儒者与互联网+。我们做的是众筹的互联网平台,以前一直对外宣传众筹是整合资源,做的是共享经济,但是今天我特别想说,众筹是格物致知,正心诚意。为什么呢?因为跟盛老师讲的,不管治国还是齐家、修身,都是自发内在的行为。我们所做的众筹,本身是服务于别人,自己做的更好,这是为什么我自己搭建互联网平台。第二点,在现在大众创业,万众创新的前提之下,儒学对于我们的一些启发是在于什么呢?一个超越的文化价值。因为现在商业里面缺少一些诚信,包括征信的体系。这一方面需要一种技术的手段,利用大数据把互联网经济发生行为的,不管是创业者还是企业家的行为进行数据的整理、分析,做出一套可视化征信的模型。但根本还在于每一个互联网行为投资项目方有自己一个道德,自己的底线,整个社会也需要一种比较超脱的价值。

 

第二分享一下产业的众筹。我们一直做互联网众筹平台,也看到“一带一路”和“中国制造”下很多产业需要转型升级。我们希望在转型升级过程中能够利用众筹去帮助他们解决一些问题。听了今天的课之后,首先我自己感觉到自己的心更加静下来,第二有一个方法论。因为我们通常认为企业一味追求一些利润,但是我们发现追求利润的时候,就像樊老师说的一样,得自己先吃饱饭才有时间去思考苹果下落的问题。虽然我们现在还没有吃饱饭,但是从现在开始,我们一直思考如何帮助中国的小微企业,一些创业者,一些投资人去快速地挖掘好项目,去做一些投资,去成长,这是我们的信念。对于“中国制造”,“一带一路”也好,最核心的是樊老师关于精英,关于智慧的观点,您提到知识精英,而且有这么一帮知识精英聚集在一起的时候,才更加容易去解决一些问题。那怎么让这些知识精英、有智慧的人聚集在一起,我认为就是用众筹的方式。就像今天大家在一起来听品鉴会一样,就是众筹的行为,是众筹的读书会。感谢大家,感谢潘静给我发这个信息让我来学习,再一次谢谢主办方。

 

提问:

 

我是《财经》学术和宏观经济的编辑刘彦,也是天则所的老朋友。有一个问题提给盛洪老师和樊纲老师,我自己也一直在思索,刚才樊纲老师讲在经济学不能解决问题的时候,我们需要一些超越性的思维,而这是哲学和宗教的问题。无论是帕累托改进也好,帕累托最优也好,都达不到,这个时候实现公共理性的时候,必然有人要为之付出成本的。我的问题是Who,你去理性说服吗?让他自己愿意支付这样的成本吗?还是道德高尚的人情愿支付这种成本去忍受别人对他的掠夺,以实现一个更好的政治上或者是什么样的均衡。所以我的问题是谁来付成本,然后怎么实现。

 

樊纲:

 

看你心目中是什么样的付成本,不付有人就抓起来,就得让他吐出点东西来。你恐怕想的是改一些小名的事,你可以维护他,坚决不付。现在涉及到高官了,你说过去的规矩,过去的制度,腐败的制度改不改?你要改就得有法官,就得有个纪委,就得抓起来,他不付公共理性就是这样,反腐败就是公共理性,绝对不是一般的经济问题,反腐败就是公共理性,你说他不付,这就需要有知识精英,需要有人从国家利益,长远利益的角度来做这个事情,就是有人受损失,没有人受损失,这件事是做不下去的,这就是超越,反腐败不是经济问题,是政治问题,就是这个道理,我们经济学解决不了。每一个腐败交易都双方自愿的,你可以说违反这个,违反那个,但是没人执行那个纪律,说明制度已经衰败了,这时候再改革这个制度就得有人付出成本。

 

盛洪:

 

儒家体系中都已经讲过了,分小人和君子,“小人喻于利,君子喻于义”。小人就是在经济学的框架内,以经济人为基本假设,经过一个过程达到帕累托最优的,是经济人。但是儒家里说有君子,君子超越了经济人,君子是超越利害的。儒家构想的系统性的社会体系中,已经假设有这么一群人了。这群人既然是喻于义,不计较利害,很多时候成本并不见得很大,你要更多的付出;有时候有可能付出最大的成本,就是生命。孟子讲过,“生,我所欲也;,亦我所欲也,二者不可得兼,舍生而取义也。”这些是可以为公共利益而付出的人,这个问题在这个文化体系下解决掉了。

 

樊纲:

 

这是我跟盛洪不太一样的地方,盛洪强调的是儒家的一贯风范就是教化,教化出来使一部分人做到这个程度了,这些人能够主动为社会献身。我所讲的是反命题,假如没有那些人,是两方面的人,法家和儒家的问题,用什么制度制衡这些人行为。如果用更宽泛的概念可以容纳和吸收所有的智慧,所有的公共理性的东西,一些概念儒家有时候概括不了的,但是法家的东西还有宗教的东西能概括不了的,确实有这方面的问题,盛洪讲的是儒家的精神。

 

盛洪:

 

更宽是自然理性。如果这个社会没有一个君子,都去抢,所有人都受害,都付出成本,不可能不付出成本。总是有解决办法,只是不是人们有道德自觉地承担成本,是败坏的社会总得承担成本,总而言之付出成本。

 

提问:

 

我是北京大学国家发展研究院的学生,我的老师说盛洪老师和天则这么多年来唯一一个勇于坚持做体制内合法的反对派,这个身份让我们晚辈印象深刻。刚才樊老师对我们90后信心不足,虽然我们处于精英失灵的状态,但是我们还是非常关注这些事情。提一个具体的问题给盛洪老师,关于家庭到社会演化过程中,可能出现的断裂问题。您刚才从儒学和经济学两个角度都谈到家庭可以实现利己与利他的平衡。经济学社会对家庭悲观结构的观察对象,最开始于哈耶克自发秩序或者涌现秩序,微观个体涌现出的宏观结构中,怎么把握中间的断裂。家庭到社会,家庭到国家,把每个国家做好了,自然会涌现出一个伪善的、合作的利己和利他平衡的社会和国家吗?还是这个过程中还会面临很多不确定性和哈耶克讲的复杂现象。谢谢。

 

盛洪:

 

家庭制度是最古老的制度,哈耶克讲自发秩序很大一部分包含家庭制度。而家庭制度有一个最大特点,是在自发的扩展。为什么呢?因为家庭最大特点就是生育。其实这是了不起的事情,生育几代人以后,原来看是很小的家庭变成一个社会,早期人类社会是生出来的,不是人们凑在一起的。我算过,假如一个家庭有三个儿子,各自娶了妻子,再生三个儿子,再娶妻子,如此循环往复,20代以后大概34亿人,这是我们想象不到的。大家以为社会这么大都是不同的人汇集起来的,其实社会是生出来的。家庭秩序自发的扩展,自然有社会秩序。只是一般人很少理解家庭秩序,只理解核心家庭。甚至一个孩子,一对父母,也有家庭秩序,只是孩子一撒娇,父母就让步。中国古代家庭一般不是指核心家庭,至少是几个孩子结了婚,又形成了新的核心家庭,这个大家庭就面对公正分配问题,因为他们有共同的家产,或者有共同的活动,如家庭祭祀,涉及到这种分配,就要有家庭秩序,这种秩序就是最初的社会秩序。

 

随着家庭扩大这个秩序不断扩展,而这个秩序又是特别自然的秩序,自发的秩序,而这个秩序一定是好的秩序,这个命题最为重要。哈耶克经常讲自发秩序是人们多次互动形成的,比举手投票还棒。这个秩序可以往外扩展,这方面儒家看到了,《论语》讲,在家要尽孝,出去对朋友守信,参加工作要尊重长官,要尽忠国家,是能从家推出来的。所以《孝经》从“庶人之孝”推广到“士人之孝”,再到“诸侯之孝”,一直推广到“天子之孝”。从比较小的范围不断扩展,把家庭里的基本规则扩展到国家。不是完全没有变化,有些问题谈不通就需要有强制性,最后会上升到国家法律。你对这个问题感兴趣可以看看中国的历史,中国的制度是怎么演进过来的,包括最初的习俗¬——礼怎么上升为法的。还有一个参照是英国普通法的历史,这也很棒。因为普通法的历史最初就是习俗,习俗变成习惯法,被王室法庭采用,最后形成普通法,这也是连续的过程,是从家的逻辑上往外推的。

 

秋风:

 

这个朋友提的问题,应该说是文明的最根本问题,如何从家的有限的熟人范围扩展到陌生人社会。纵观人类的文明,有两个基本解决方案。中国以西各文明是通过确立一神教来解决这个问题。一神教的教义就是要解决陌生人的社会合作问题,上帝让人要兼爱、博爱。而人要博爱一切人,就必须取消小爱,所以,犹太教、耶教经文中,上帝要约伯把自己最喜欢的孩子献祭给自己,上帝也说,他到世上来就是要让家人之间相互为仇的。看起来很极端,很残酷,其目的正是要人突破家内亲情关系,接纳其他人,进入陌生人社会。这一宗教塑造了“普遍人”,由此,中国以西诸文明才有了普遍秩序。

 

中国人走的是一条不同的路。在中国以西,我们看到的是断裂,家与普遍秩序是不兼容的,要陌生人社会,要普遍秩序,就不能要家,就必须破坏家。各种神教都有出家、破家倾向。中国人则提供了一个保持两者兼容、连续的解决方案。《论语》第二章就是有子曰:“其为人也孝弟,而好犯上者,鲜矣;不好犯上,而好作乱者,未之有也。君子务本,本立而道生。孝弟也者,其为仁之本与!”从文本结构上看,这一章处在《论语》非常显赫的位置上,十分重要,内涵又十分丰富,又多次曲折,我们要特别仔细理解这句话。在儒家看来,我们当然有自然的亲情,并且,我们要自觉,此即“亲亲”。但仅此是不够了,我们不能停留于此。我们必须在家内亲情关系中去体会对待家外陌生人的普遍之道。“本”就是根,从根生长出大树,人是必须面对陌生人的,跟你本来没有关系,但碰见他,你仍然有敬、爱之情。这就是仁。仁是人之成为普遍人的依据,我们在家内孝悌体认之,但要从孝悌扩充,才有仁。理解了孝悌和仁的关系,我们才能理解,中国圣贤是如何解决人之精神突破问题的,如何解决普遍的社会秩序之可能性问题的。简而言之,依照儒家之说,我们在家内习得敬、爱陌生人之道。因此,爱有等差,但无边界。由此,中国也就有了普遍秩序,比如,天下。

 

应该说,这两者都让普遍秩序成为可能。但在我看来,中国圣贤、儒家的解决之道,更为自然、更为健全。西方一神教的解决方案,看起来效率极高,但实际上诸一神教之间的冲突,就让真正的普遍秩序完全不可能;还有一个问题:如果上帝死了,怎么办?博爱是基于上帝的命令,如果上帝死了之后,人如何具有博爱之心智?儒家的办法更自然,因而更普遍,也更恒久。

 

樊纲:

 

我回应一下90后的问题,千万不要把咱们这么几个人当做一个社会大群体。北大国发院多么精英的精英,跟外国人讲这个问题,都讲怎么就解决不了。咱们是谁,把所有精英都算上,能够认识到这些人都算上很少很少,因此总有一个怎么用一种理论去教化百姓的问题,孔夫子也在探讨这种理论,怎么让更多人能够接受,用什么样的语言、语境感染人去传播,怎么让更多人理解你的思想,是有这个问题的。儒学现在是不是让大家接受的好的符号,用这个符号对它什么感觉我们需要思考大家是更逆反、反感还是觉得更亲近,特别是新的一代,未来的这些学者怎么来承接这些东西,用什么样的语境使大家能够接受,而不能够因此排斥其他的学问。我们从别人的宗教里,我非常赞成盛洪的书里,从其他宗教学习很多东西,包括那种精神,彼岸的精神,你只是俗人,在理解彼岸的原则、思想时,要有一种敬畏的心态等等都是很重要的,用什么样的思维思考,使得你们更关心这个事。

 

王军:

 

我建议,年轻的90后要多看天则网站,你们会从中找到一些问题的答案,天则的使命就要是向社会提供公共知识。今天因为时间关系,活动就到这里,感谢本次活动的赞助方,天使街公司,出版方、社长、责任编辑,还有樊老师、秋风老师百忙之中参加我们的活动,希望大家继续关注天则,支持天则。咱们下次活动再见。