FT中文网：在回顾中国改革开放40年时，产权理论经常被用来解释中国经济的高速增长。这一理论也被视作中国在改革开放后引入的最重要的西方经济理论。能否先请您简单介绍一下，这一理论和中国改革是怎样相遇的？
盛洪：产权理论是制度经济学的一部分。制度经济学的一个信念就是，制度是重要的,制度影响行为，行为影响效率。它坚信人类社会的发展、经济的增长，主要是源于制度变迁。产权是一种基础性的制度。产权理论相信，产权制度如果朝一个好的方向变化，一定会带来效率的提高，长此以往带来经济的发展。科斯、诺斯、张五常等学者发展出的这个理论，改革开放初期逐渐介绍到中国。
FT中文网：中国在1978年启动改革时，产权已经几乎完全消失？
盛洪：严格来讲不叫消失，而是一种较低效率的产权，在农村叫做集体产权，一大二公，三级所有，实际上就是没有私有产权了。
这里要注意，产权(property rights)和所有权(ownership)是有区别的，产生的背景也不一样。产权(property rights)源自普通法背景，意味着它没有所有权的那种绝对性质，比较灵活，是有关人的行为的权利。所有权(ownership)是大陆法的概念，强调对物的所有权是最起作用的，其他都是次要的。
中国历史上，从汉开始，经唐宋明清几代，一直到民国，土地都是私有的。在很多地方土地分成田面权和田底权。田面权类似于经营管理权，是一种产权(property rights)，田底权类似于所有权(ownership)，其实也是一种产权。在普通法国家中，这两者是平等的。田面权和田底权是可以独立买卖或转让的。所以在中国民间一直有这样的智慧，“两权分离”并不是英国人的独创。到人民公社时期，把私有产权消灭掉了，而消灭私产就出现了很大的问题，生产力下降，导致大饥荒。
改革开放之初，虽然没有发生一场名义上的产权变革，比如说并没有把集体产权变成个人产权，但实际上发生了一场类似于产权变革这样的变革。在农村，改革者说，我们绝对不会改变土地的集体所有制性质，但我们要激发农户的积极性，我们就以改变“合约”的办法来做，实施包产到户。在城市，国有企业产权还是国有的，但出现了承包制，代表着一种新的分配方式，和农村一样，不是一种产权变革，而是一种合约变革。
这里就要提到张五常教授的合约理论，我认为这是他最重要的理论贡献。他认为，产权可以分解成使用权、收益权和转让权，只要能使用、获得收益，并且能够转让，就够了，名义上有没有所有权并不重要。而包产到户正是说，农户种这个地，“交足国家的、留够集体的”之后，“剩下都是自己的。”剩下的包含什么？就包含了使用权、收益权，还有部分的转让权。
张五常的理论之所以重要，是因为在80年代初的中国，把集体产权变成个人产权，在政治上是不可操作的，但是要说搞包产到户，就只是在合约层面发生变化，政治上的阻力就变得非常小，得到了中共高层的接受，在中国农村实施，产生了特别好的结果。就是张五常说的，虽然好像不是产权变革，但它非常类似于私有产权的变革，就会产生类似产权变革的结果。
包括我在内的一些国内的经济学者，在接触到制度经济学理论后，就特别信服，觉得它很棒，解释力很强，就不断写文章介绍它，不断用这个理论去分析，不断强调产权的重要性。后来中国的改革从农村走向城市走向工业，这个理论就逐渐就进入到中国改革的话语之中了。中国企业的发展，也受到产权理论的推动。民营企业不用说了，肯定是建立在产权基础上，而国有企业也是参照这个理论来推行公司化改革的，政府提出“产权明晰”这样的口号，中共从十四大到十六大的决议都包含这些口号，可以看出产权理论已经进入主流话语。
FT中文网：张五常教授在1981年的一篇文章中就预测，中国会逐步走向资本主义的道路，是因为他认为中国最终会变成一个私有产权的社会？
盛洪：对，他说的“资本主义”其实就是市场经济，而市场经济有一个基础，就是私有产权。在当时,很难想象中共会倡导私有产权。但是张五常的理论说，名义上是不是私有产权并不重要，重要的是有使用权、收益权和转让权。他一直盯着这个方面，认为只要有这些权利，结果是差不多的。他当时就预见到，我们不需要经过紧张的政治对抗和暴力革命，不一定要改变产权的性质，只要合约变了，改革就能走通。他在这点上和别的经济学家不一样。别人可能认为，一定要先把集体土地所有制改变为私人土地所有制，才能进行改革。这是一种教科书式的错误，因为教科书说市场经济一定要有私有产权，中国没有私有产权怎么发展市场经济？张五常就认为可以，这是他很重要的预见。
FT中文网：在改革初期，中国的产权制度以合约变革的方式推进。之后呢？
盛洪：之后有一个后续的发展。比如说，包产到户后涌现出一些比较能干的农民，他们积累了一些财富，最开始表现为一些货币或生活用品，其实就已经是他们的私产。然后他们面对下一步：这些积累起来的财富，是不是可以用来投资？他们拿积累的货币去买一些设备，盖一些厂房，就出现了乡镇企业，他们就成了资本家。从乡镇企业再发展到现在的民营企业，已经完全是私人产权。所以张五常说的改革路径非常重要。如果一开始就让大家去办私营企业，第一意识形态不接受，第二也没有钱。这个私人产权应该是在增量上变出来，而不是在存量上变出来的，原来公有产权的还是公有产权，原来集体产权的还是集体产权，在这个基础上，通过包产到户，通过各种各样私人的财富积累，生成了新的私人产权。所以这不矛盾，而且必然会发展成那样。
FT中文网：最近几年中国社会一种普遍共识是改革停滞了，这与产权有什么关系？是说中国社会的产权的进一步私有化停止了吗？
盛洪：不单是这个问题。现在一个更大的问题是，当私有产权发展到一定程度，尤其很多民营企业做到非常大，数百亿数千亿规模的时候，私有产权得不到有效保护。一些人动用手中的公权力，强行分割民间的私有财富。产权被破坏，这是很多人觉得改革停滞的原因。
FT中文网：就是说，民营企业家仍然有积累个人财富的自由，但财富的保障成了问题？
盛洪：积累财富可以，但当你把企业做得很大的时候，就会有政府官员利用手中的公权力对你施压，比如要求获取企业的干股，这种现象非常普遍。如果企业家拒绝，可能会被罗织出很多罪名，可以是黑社会罪，是非法集资罪，最简单的，官员可以派税务局去查你有没有偷税漏税。因为我手握公权力，我可以用各种各样的方式去侵夺去恐吓，让你有恐惧之心，这个时候你为了保护自己，只能拿出干股。反过来讲，你拿出干股给他们，能获得一种安全感，因为他也是你的股东了，你可能还能获得别的利益。这个时候，产权已经不纯粹，无法得到保护，从产权理论来讲，政府这个坎就没过去。而在法治国家，私有产权受到严格保护，政府官员没有任何理由、更不能滥用公权力去侵夺私有产权。
FT中文网：所以说，现在的主要问题在于公权力对私有产权的侵夺？
盛洪：对，表现在很多方面，比如农民的土地。一个城市要发展，靠近城市的土地被政府看中，一个简单的方法就是向农民强制征地。本来每亩地的市场价值可能是500万元，政府给5万让农民离开。这种情况非常普遍。这个时候产权实际上受到了巨大的破坏，完全是抢夺土地。再比如税收。一个国家的税率是政府收的税占GDP的比重，应该在一个恰当的水平，不应该是不断往上涨的。但最近20年，中国的税率一路上涨，这是不合理的。税收代表企业和公民购买政府公共物品的价格，类似一种垄断价格，甚至比垄断更厉害，因为它有暴力作为后盾。当你要购买的一种资源、或者一个零部件的成本是不受约束的话，实际上你的产权就受到了侵犯，因为你的收益只能越来越低。
FT中文网：因此产权理论要发挥作用，前提是有一个法治社会？
盛洪：如果产权可以被随便侵夺，它就不是产权了。反过来讲，产权能受到保护，一定是在法治社会中，而法治社会最核心的一点，就是约束那些有能力侵夺私权的机构和个人，不能去侵夺。假如一个社会中，政府做什么不受法律或宪法约束的话，就等于没有产权。
FT中文网：私有产权是怎么从改革初期的被保护、被鼓励，变成今天日益被公权力觊觎和侵夺的？
盛洪：在80年代，一方面改革刚开始，人们渐渐富裕，但还没到巨大财富涌流的那种阶段；当时的特殊利益集团中，大多数人也还没有明白怎么能够在市场制度下获得更多的份额。所以在那个阶段，相对来讲，中国的产权制度不断走向成熟和完整，老百姓一般的产权是得到保护的。
往后的发展中，特殊利益集团开始有两个考虑。第一，它尝到了市场经济的好处，看到了市场经济带来的巨大财富，如果它可以分一个固定的比例，一定比以前更富，所以它愿意继续推动市场化的改革，包括产权制度的改革。在这个过程中，中国的一般的司法体制是不断向前推进的，假如两个老百姓之间因为产权产生纠纷的话，司法制度的确比过去更完善了,可以尽量维持公正。但当产权纠纷涉及公权力的时候，在老百姓和政府打官司的一些案例中，司法反而倒退了，因为公权力会出手干预。
第二，特殊利益集团发现，自己手中掌握的权力几乎没有任何约束，比如说每年要花多少钱事实上没有约束，征税也几乎没什么约束——名义上人大是要审查的，但人大什么时候都会通过。中国目前的税收中，只有三项是有法律依据的税收，其他都没有。这个时候，当权者会有一种潜移默化的压力，今天这儿缺点儿钱，明天那儿缺点儿钱，那今天这涨点儿税费，明天那个涨点儿税费，所以可以看到，税收的增长速度远远高于GDP增长速度，财政支出的增长速度又高于财政收入的增速，收和支都不怎么受约束。说的比较公正一点，并不是说其中的个人有什么恶意，关键在于没有一个硬性的制度约束，所以就不断在涨，实际上就是公权力不断地在侵夺民间的产权。
因此一方面，特殊利益集团赞成市场，因为市场经济可以提供源源不断的财富，计划经济下它也没钱。但另一方面，它又一定要求一种不受约束的政治权力，让它可以不断提高它的分割比例——当然它不会直接这么说，它可以称之为党的领导，或者称之为马克思主义，或者称之为国家宏观调控，都可以。
与此同时，占中国经济很大一块的国有企业也发现，如果把某些行业垄断了，定个垄断高价，可以收获巨大的利益。很多企业家评论说，八九十年代时的国企还不太明白，后来全明白了，市场有这么多钱，我们怎么能在市场上赚更多钱？我要是垄断银行，我就控制存款贷款利率；我要是垄断石油，我控制石油价格，等等。到了2000年以后，垄断确实越来越强。在法治国家，竞争是基本原则，垄断只有在特殊情况下，经过议会的特殊批准才可以，而我们的垄断都不需要议会批准操作，他们自己批准，我们叫“行政性垄断”。
比垄断更严重的，就是直接侵夺，比如针对一些大型民营企业，还有很多企业家突然就被抓到监狱里，其实就是因为某官员看中了他的资产。这种情况被披露的并不太多，但各个地方都有。
FT中文网：最近一个极具争议性的现象，就是中国政府在国外的“大撒币”，不论是通过无偿援助还是低息贷款的方式。这某种意义上是否也是公权力对私权的一种侵犯？
盛洪：那当然。在一个宪政国家，花钱是要议会批准的。美国特朗普总统本想搞阅兵，突然发现太贵了，那就不搞了，其实大概不到1亿美元。中国表面也有一个审批机制，就是人大，但人大可以不向社会报告，比如说奥运会花了多少钱？大家不知道。上合峰会或者G20花了多少钱？大家也不知道。
FT中文网：与此相关的是中国政府倡导的“一带一路”。海外对这一战略也有很多争议，一种主要担忧是，中国会把“公权力干预商业活动”的做法，输出到海外？
盛洪：“一带一路”从商业角度考虑是好事，可以打通商道。但中国政府把它作为一个国际战略，就有问题了，因为最重要的是它要由中国政府来推动，那就难免也会把中国政府的弊端推向全世界。这些弊端有很多，比如项目招标，很难保证公正。我们在国内参加过的所谓竞标，几乎都是事前内定的，这就是一个很糟的东西。再加上，国有企业在人家看来，就是中国政府，因为它不仅是国有，还建立了党委，还有党委书记，那还能真正遵守自由市场经济的商业规则吗？马哈蒂尔一当选马来西亚新任总理，就宣布暂停前任与中国签署的“一带一路”项目，因为他怀疑，这些项目对自己的国家是否真的有好处。最近还爆出一些中国人在海外行贿、或者由政府在背后支持的网络监控等丑闻。如果属实，这种公权力不受约束的做法向外输出，对世界商业秩序是一种破坏。
FT中文网：正在进行中的中美贸易战，表面上是两国间贸易不平衡导致的，但在更深层次上，近几年中国日益明显的国进民退、公权力对私权和市场的侵蚀，让美国甚至整个西方世界抱有很深的担忧。比如美方就公开批评“中国制造2025”计划。为什么外界会担心这个计划，以及它所代表的中国政府举国家之力来提高某些产业竞争力的做法？
盛洪：这个计划名义上要推进中国的科技进步，但我认为它起不到这个作用。这只是一些利益集团为了获取每年6000多亿科研基金而打的幌子。中国真正的科技进步靠的不是政府支持，而是两个来源，一是靠民间科研，而民营企业很少能获得科研基金，另一个靠的是国外技术的转移。政府的科研基金其实就是唐僧肉，而在很多时候，申请过程是一个寻租机制，最有创新力的人往往拿不到钱，拿到钱的往往是有关系能拍领导马屁的人。所以这个体系基本没产生真正的科技进步，只是分钱的名义而已。另一个技术进步的来源是买国外技术，然后说成是自己的，比如汉芯、最近爆出的红芯丑闻都是这样。所以有人专门就“中国制造2025”问我时，我的回答就是，美国其实不用在意，这没什么用，因为政府不会把钱给真正的爱因斯坦。
FT中文网：从产权理论的角度说，国家主导的产业政策能促进产业发展吗？
盛洪：至少在我们看来，产业政策都是失败的。可能日本通产省的一些官员和一些教授会说产业政策和日本奇迹有非常重要的联系，但也有很多人会说，日本奇迹完全是企业家干出来的，跟产业政策有什么关系？举个最简单的例子，日本曾经要限制汽车制造公司的数量，本田汽车原来就不在名单里，政府说，已经有十几家了，你再进来，就恶性竞争了。本田克服重重困难，最后它做得最好。产业政策起了反作用。凭什么要阻拦一个企业去生产汽车？凭什么政府比企业家更聪明？
FT中文网：贸易争端中的另一个焦点，是中国一些关键市场，比如金融市场、石油市场，对外资和民间资本的准入度。在这些领域，您认为中方迫于外界压力做出妥协的可能性大吗？
盛洪：可能性不是很大。国内不开放的市场，很多都是被国有企业垄断的市场，牵涉巨大的利益，背后都是权贵利益集团。再比如要取消对国企的政府补贴，我讲的是广义补贴，这些利益集团也几乎不会让步。贸易战之初，刘鹤去到美国，只承诺中国多买些美国产品，而美方提的其它要求，比如取消国企补贴、开放一些重要产业的国内市场、开放互联网等，都没有得到中方的承诺。特朗普团队一开始接受了，我还挺惊讶的，但后来他们很快发现了问题，又反悔了，我觉得才是正常的。
这个利益集团很顽固，但是美国的压力也还在持续。起码他们应该已经意识到，这次贸易战，连中国国内的舆论他们都没赢。中国国内知识分子没有明显支持政府，草根阶级也没多少人出来支持。这是因为权贵集团对老百姓的利益有很多侵害，不许人家这，不许人家那。
FT中文网：公权对私权的不断侵夺，会不会出现一个所谓tipping point，一个转折点，一旦越过，会导致无法挽回的后果？
盛洪：对这个问题，我最近的看法比过去悲观了。我们确实已经接近一个转折点，这之后就是经济崩塌。逻辑很简单，公权不受约束，老在不断地分割更大的利益，这是有一个上限的，上限就是别人都活不下去了。比如说税率。中国的企业税率已经高到企业已经没有利润空间了。我辛辛苦苦做企业，交完税就赚不到钱，那我为什么还要辛苦？把钱带出去算了。这个结果就是，比较多的人会在一个很短的时间内几乎是同时的、大量从市场退出。这就是经济崩塌的过程。
而当局恐怕还没有意识到这一点。第一是因为，它这些年一直在往上提税率，越来越形成惯性。第二是因为舆论控制，这使得它不知道危险将近，就是盲人瞎马地干。这个国家没有一个真实信息的渠道。结果就是经济崩塌，甚至社会动荡。
要防止经济崩塌，需要出来一个伟大的政治家，而这个人需要比邓小平更具智慧。第一他要能够完全协调所谓的马克思主义意识形态和市场化、宪政民主这套话语。这一点邓小平完全做到了，马克思主义对他根本没有约束。第二，他能对抗强大的利益集团。但是现在，我们看不到这么一个人。当然还有一种可能，就是在特殊利益集团中有一些有长远眼光的人，他们意识到坚持他们自己的集团利益会毁掉中国经济，也就毁掉了他们自己，从而愿意进行符合社会整体利益和自身长远利益的改革。
经济崩塌会造成多严重的后果？比如说，能否改变中国的政治结构？很难说。改变谈何容易，中国人没有准备，老百姓没有真正的民主的自治传统和契约精神，而像汉娜?阿里伦特说的那样，民主是需要这种基础的，不然就是乌合之众。
当然也不是完全悲观。市场经济发展很多年，这些年对社会也有一个特别重要的民主培训，那就是公司。一家公司就是一个微型的宪政民主体制，要遵守公司法，公司章程，有股东大会选举出来的理事会，董事长，经理层。也不要低估了在农村实行很多年的村民自治。村里的选举现在也不能完全被上级操纵或不遵守规则，大家越来越比较认真的去按照规则去运作。
FT中文网：回到产权理论与中国改革。如何让产权理论引导中国改革突破阻滞，继续推进？
盛洪：现在改革的目标应当是约束权力。我们社会的很多问题，根子就在公权力不受约束，产权的所有的威胁来自于公权力，核心在这里。来自私权的威胁不重要也不大，你的东西被别的老百姓抢夺的几率很低，而且你有办法去对抗它。但是面对公权就没办法。所以这肯定是最危险的，而且是最重要最核心的事情。
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2018年11月12日
