实录
今天我来汇报一下我们做的关于棉花流通政策的研究成果中的一个方面的内容。与其他一些比较容易引起大家关注的问题比起来，棉花问题是一个相对比较"冷"的问题，只是农产品中的一个个案问题。但是正象张老师刚才说到的那样，80年代改革开放以来，我们对于农产品价格的干预，是很频繁的，力度也比较大。这就是说改革开放以后，同改革开放以前相比，干预的目标有了变化，这些变化的一个方面，是突出了稳定方面的目标，就是试图通过价格调节来平衡供求。那么20年已经过去了，平衡的目标与手段的关系怎么样呢？这就构成了今天我要讨论的问题的基本的背景。
我今天讲内容的大体分这么几大块，首先我想观察一下在棉花价格干预方面的前后变化，来切入今天所要讨论的论题；然后我从理论上提出一个分析性的假设，因为如果我们有一些经济学的常识、或者我们还相信某些经济学的常识的话，我们通常认为行政调节对紧缺度的干预要达到稳定性的目标是非常困难的，就是说干预由于其滞后性，反而会放大波动；第三块内容是最重要的，也是我要讲的重点，就是试图对上面作出的假设用可观察的数据做一个经验性的检验。我讲的内容基本上是这么三个方面的结构。
下面我们先看一下这幅图（图1），它反映的是从1953年到1999年这40多年间行政定价的变动趋势。从图中可以看的非常清楚，在改革开放以前，行政价格虽然也有变化，但是跟改革开放以后的情况相比，后来对价格变化的调节要频繁的多，前后调节次数的比例是3 ：16。如果研究有关于调价方面的文件，你就会发现在改革开放以后，由于棉花供求的波动比价大，行政调价的目标之一，就是平衡这个市场，稳定供求关系。这就产生一个问题，就是说目标是稳定供求，手段是行政调价，那么手段和目标的关系到底怎样？或者说行政调节的绩效怎样？这显然是一个经验性的问题，需要通过实证性的研究来加以确定。这就是今天讨论的背景。
在讨论这个问题之前，我想强调一个问题，就是80年代以后中国棉业经济的基本结构跟50、60年代相比，发生了一个深刻的变化。这个变化可以用这两幅图（图2）来做一个释义性的表达。我认为大体上来讲，我们以前的结构是以国产棉花为主，也少量的进口棉花，销售也主要在国内，因此是一个相对比较封闭、比较简单的结构。从供求关系来讲，当时基本上是一个短缺性经济。80年代以后，这种情况有了相当大的变化，我把这种变化叫做"向买方市场环境的变化"。这至少有这么几个方面含义。一个方面是不仅进口棉花，而且出口棉花，并且进口棉花的数量大大增加。另外一方面，化纤的进口增加了。进口棉花对国产棉花构成了一种替代关系，化纤对国产棉花又构成了一种需求上的替代关系。此外，还应注意在纺织品和服装业方面，市场化程度是相当高的，同时也是外向化程度非常高的部门。所以根据这样的观察，就可以发现两个基本的结构性的变化。第一，同50、60年代相比，80年代棉花需求的替代性大大增加了，包括进口棉的替代、化纤的替代；另外下游产品即纺织品和服装，也面临进口的替代，这会对国产棉花发生一种间接的替代。第二，从经济的配置来说，棉花价格的确定，可能在很大程度上受到下游产品的价格的影响，也就是说是倒着决定的，这时候就会虽然在流通环节可以人为的确定一个价格，但是由于下游产品的价格并不能改变，从而会导致行政价格干预绩效的扭曲。这就为我们考察干预的绩效提供了一个基本的背景。
这样，我们就可以提出一个分析性的假设，就是运用行政手段频繁调价，实际上不仅不能够缩小波动，反而会放大波动。这个假设的基本依据，就是刚才提出的，随着经济结构的变化，在棉花的下游产品以及替代品都已经市场化的背景下，通过行政定价的方式干预，通常会跟市场价格发生偏离，从而跟稳定性的政策目标发生不一致。这可以用一个简单的两阶段的生产模型来进行说明，就是行政定价通过一种什么样的机制来扩大供求的波动（图3）。
这个模型的纵轴是价格，既包括纺织品的价格，也包括棉花的价格；横轴是数量，既代表纺织品的数量，也代表棉花的数量。上面的St代表国内纺织品的供给曲线，这个供给曲线跟国际市场价格Pt就构成对国内纺织品的供给量，这个供给量就会相应给出一个对国内纺织品的需求量，这个需求量在横轴上用Qt同一个点来表示。这表达的是这样一个道理，即由于棉花的数量单位跟纺织品的数量单位不一样，所以可以用同一个点来表示两个不同单位的任意一种数量的组合。当然这是一种简化形式。下面的Sc的供给曲线代表国内的棉花供给曲线，给定一个均衡价格Pc，就会得出从原点到Qc2的国内供给量，对应与Qc1的需求量就会有一个缺口，这个缺口假定是由进口来弥补的。这个简单的模型实际上是描述了这样一种经济环境，在这个经济环境中，一方面国内生产棉花，同时也进口棉花，生产的纺织品有一部分是供出口的，所以可以说在边际上国际市场的纺织品价格决定了国内棉花的需求量。这样一种经济我们想有一个可能的存在理由，就是说象中国这样的劳动力相对丰裕的经济中，在经济初期工业化的发展阶段，一方面可能通过利用本国的棉花生产纺织品，另一方面可以进口一部分棉花生产纺织品和服装，然后再出口，因为纺织品是劳动力密集的行业。所以这样一种结构大体反映了这种经济类型。这样来看，如果制定的价格过低或过高，就有可能放大紧缺压力或扩大过剩压力，从而导致供给波动的加大。
我们首先看一下如果定价过低，是怎样引入或放大紧缺压力的（图4）。在图上，假设原来的价格是Pc，压低后的行政定价是Pdc，这样一来，从一个基本的两阶段模型就可以看到，国内产量会从Qc2下降到Qc3。这时候如果进口不增加，就会产生从Qc3到Qc2的短缺缺口，因此进口会增加。这样一个变化的福利效果是很简单的。对于生产者来讲，产量减少，从而福利会减少，这一减少相当于A的面积，这块实际上会转化为流通部门以及加工部门的利润，或者说是一种由于人为政策造成的福利的转移，也可以理解为"租"的转移。另外还有一部分生产者剩余的减少是B的面积，这是福利的净减少，这部分损失没有变成任何部门的收入。这样就造成一种无效率的、扭曲性的影响。所以总体来讲，棉花收购价过低会引入或放大紧缺的压力。另外一种情况，如果棉花收购价格过高，就有可能引入或放大过剩的压力（图5）。在图中，假设棉花收购价格上升到Pdc，这会对纺织品的出口竞争力产生变化，所以纺织品的供给曲线会发生移动，这时候就会发现当价格增加时，均衡产量从原来的Qc3增加到Qc2，这时如果进口不变，就会造成从Qc2到Qc3的过剩压力，或者在已经过剩的情况下，会进一步放大过剩。前面已经讲了，我们假定棉花价格的变化会对国内的棉花产量和国内纺织品需求造成影响。但一个更合理的假设是，一旦国内棉花价格和产量都上升以后，由于国内纺织品企业的边际竞争力是由国际市场价格决定的，因而会减少对国内棉花消费的需求，一部分用化纤替代，另一部分用国外棉花替代。由于这样一种情况的存在，由价格提高引发的过剩量实际上会超过Qc2到Qc3的量；还有一种可能是，由于政策的扭曲，导致国内纺织品的出口竞争力下降，供给曲线向上移动（从St到St1），这时候对国内的棉花需求又会减少，这样一来也会导致实际的过剩压力要超过Qc2到Qc3的量。总的来讲，过高的收购价格会引入或放大过剩的压力。
从一开始我就讲到，对棉花价格调节稳定性绩效的判断是一个经验性的问题，因此需要通过一些可观察的现象对上面提出的假设进行检验。这样一种检验从方法上来讲可以归结为三个阶段的工作，第一是需要对棉花的供求紧缺度得到一个相对独立的度量；第二是需要对行政棉花价格调节的方向和力度得到一个可以量化的指标来进行度量；第三是在得出前面两个度量之后，从逻辑上就必然是要对这两个度量结果的关系做一个常规的分析，从而对棉花价格调节的稳定性绩效提出一个经验性的判断。我想大致上是这样几个逻辑上经验检验的步骤。
但这里头有一个很大的困难，我把它叫做"一个悖论性难题"。就是说，按照一般情况来讲，紧缺作为一个理论分析上的概念，或者作为一个经验上可以感受到的东西，并不是一个可以量化的指标，所以通常把它外化为一个市场价格相对水平的变化。但问题在于行政定价、垄断定价的调节对供求紧缺度的影响究竟怎么样，在我国的垄断收购和行政定价体制下，我们是无法得到可信性数据来对供求紧缺度做一个独立、可靠的度量的。
为了解决这个问题，我想就要采取一个迂回的研究策略，就是用一个非价格的指标来度量供求紧缺度的变化。这个指标就是所谓"收购品级的相对水平"。为什么收购品级的相对水平可以用来作为度量指标呢？这就牵扯到中国棉花收购的制度背景。我们知道，中国的棉花垄断收购是通过供销社、棉麻公司等机构来实行的，这都是国有的部门。当通常情况下这些国有的机构又有自己的目标和行为特征。很多研究报告都发现，在相对紧缺的时候，棉纺织的资源是很宝贵的，棉麻公司会产生扩大对棉花占有量的冲动，这与它的直接的目标函数是吻合的。这样在大家都想占有紧缺资源的时候，从市场角度来讲，解决办法一个是提价，一个是提级。这里有一个非常重要的问题，就是要对是否提级或提价进行判断，显然是判断提级更好。所以从收购机构来讲，它如果为了经济的垄断得到更多的资源而在提级和提价之间作出选择的话，通常会选择提级。这就造成在紧缺的时候，收购系统通常有一个倾向，就是提高品级，用业内人的行话说，就叫做"虚高等级"。反过来说，在过剩的时候，为了减少库存压力，就会尽量压低等级。这里有一个背景，我们国家对棉花的质量标准一共有五个指标，其中品级指标是最重要的指标，是五大指标之首。对于品级指标的度量，又分了七级，数值越低，说明品质越高。 也就是说品级的数量同品级的质量正好是反的。所以由于有上面说到的这种规律性的变化，我就尝试用品级的相对水平作为供求紧缺度的非价格度量指标。这就好象我没有温度计，不知道外面的温度怎样，那我就可以通过观察街上人们穿的衣服多少来间接地估计外面温度的变化情况。这是第一点。迂回研究策略的第二点，是对于收购价调节的方向或力度，大家知道名义收购价调节的方向和力度变化很大，因此不适宜与直接用来作为判断指标。由于中国的棉花面临进口棉和进口纺织品的替代，所以我就把收购价跟国际棉花价格的可比的相对水平作为行政价格调节方向和力度的度量指标。所以我基本上是用这样的策略来解决度量问题的。
下面看一看度量的结果。在收购品级这张图（图6）上，描绘的是从1950到1998年棉花收购的平均等级。从中可以看出一个非常显著的现象，就是在80年代以后，品级变化的程度大大增加了。就是说你可以这样理解，即使没有行政性、人为性的扭曲，不同的年代收成、气候条件等也是不同的，但这些都是随机的，波动不应该太大。如果在不同的时期有一个非常大的波动差别，那么就显然应该从直接的经济原因上去解释。根据我们刚才讨论的机制，由于改革开放以后经济环境的变化，棉花的收购部门有了一种动力或者一种客观上的压力，通过调整收购的平均品级来对紧缺或过剩作出一个反应，从而呈现出图中的形态。可以对这个图形做一下处理，把收购等级对它平均水平的偏差作为对紧缺度的一个相对的度量。
下面我们看一下对棉花行政调价的方向变化和力度变化的度量。我刚才说了，这里是用国内棉价和国际棉价的比较来度量的。从这张图（图7）中可以看到，从1981年到1999年，国内棉花收购价同国际棉价的相对水平有非常不同的组合。我的这个研究把这个相对水平作为国内的计划部门或价格调节部门对价格、对供求关系实际调节作用的方向和力度的一个度量。
以上度量的数据显示在这个图形（图8）中。纵轴的左边是棉花的相对价格，就是国内价格减去国际价格。品级对其平均水平的偏差是在纵轴的右边反映的。
有了以上的数据和假设，我想提出三种可能的检验分析结果。第一个可能的检验分析结果，是如果两组度量之间存在显著的统计正相关性，那么它就应该支持我们前面提到的行政调价会放大供求波动的假设。为什么这样说呢？因为在收购品级值比较高，也就是质量被人为压低的相对过剩时期，行政定价水平会提升即向刺激供给方向调节；反之在收购品级值比较低，也就是质量被虚高的相对紧缺时期，行政定价水平回朝下降方向调节。由于过剩时提升价格会加大过剩，紧缺时降低价格会加大紧缺，因而正相关的统计检验结果应被解释为行政定价调节放大供求波动，即支持本文提出的分析假设。这是第一种可能的结果。第二种可能的结果，是如果两组度量之间存在显著的负相关性，那么检验结果就不支持本文提出的分析假设。最后，如果二者之间统计关系不显著，则表明经验分析结果不足以对本文提出的分析假设提出具有确定含义经验证据。
下面看一下统计分析的结果。被检验的有两个变量，一个是对供求紧缺度的度量，这里面用G来表示；另一个是对行政价格调节相对水平和方向的度量，是用P表示的。我们用简单的常规统计方法对二者关系进行了处理。根据一般的统计分析标准得出的结果，就会发现报告的这样一个简单线性差分方程 ：
ΔPt = 2.904 + 21.86ΔGt - 12.48ΔGt-1 - 0.65ΔPt-1
（1.41） (4.52) (-3.25) (-3.38)
式中Pt表示t期国内棉花价格和国外价格之间的差别；Gt表示t期收购的平均等级。ΔPt表明当期国内外棉价差减去上期国内外棉价差；ΔGt是当期收购平均品级减去上期收购平均品级。ΔPt-1和ΔGt-1依此类推。根据这个式子，可以看到两个方面非常重要的经济含义或者结果，即ΔGt即当期供求紧缺度的系数是正的，但是ΔGt-1即上一年的供求紧缺度的变化的估计系数是负的。我们来讨论一下这两点含义。
第一点，ΔＧ{的系数为正数，这表明棉花供求关系当年从紧缺向过剩转变或者说相对过剩压力加大的时候，棉花行政定价正好是朝着提升相对价格水平方向调节的；反过来，当棉花供求关系当年从过剩向紧缺转变或相对紧缺程度增加时，行政定价则正好是朝着下降方向调节。也就是说行政定价的调节正好与经济合理性的调节相反。估计系数值是21.86，它可以解释为，在平均意义上，用收购品级表示的紧缺度上升（或下降）１个单位，行政定价水平上升（或下降）大约是22美分／磅。
这一估计结果显然跟我们前面讲到的第一种检验结果是吻合的，就是说我们国家的行政棉花定价在当年的调节跟经济合理性的调节原则正好相反，所以就有一种放大供求波动的作用。估计系数（即反映显著程度的指标）值是4.52，如果我们有统计的常识就知道，这是非常显著的。这就说明行政定价放大波动性质的调节并非个别年份的偶然现象，而是在整个样本期内具有很高显著性的一般调节模式。这是第一点含义。
第二点含义也非常有意思。供求紧缺变量的滞后项，也就是ΔGt-1估计系数符号是负的，这就说明行政定价变化对于上年对前年的供求紧缺度滞后量的变化具有合理调节作用。也就是说，检验结果发现政府价格调节部门对棉花紧缺度的变化也并不是完全没有反应，但是合理反应的滞后期很长，在平均意义上要等到棉花收购品级变化所显示的紧缺度变化发生一年之后才回作出必要的合理的反应。应该注意的是，我用的这个紧缺度是一个间接的东西。由于无法直接观察的棉花真实紧缺度变化，表现为收购品级变化，通常也有一定的滞后期，也就是说棉花收购部门对紧缺度作出反应也有一个滞后期。所以可以判断，行政定价对于真实供求紧缺度变化合理反应的滞后期应当显著长过一年。这样一个估计结果就说明了，棉花行政定价之所以实际放大了供求波动，关键原因在于价格计划调节部门对实际供求紧缺度变化反应过分滞后。
还有一个问题，刚才我们对国内供求紧缺度有了一个度量，下面我们再对国际棉花价格变化与我国棉花紧缺度的变化关系进行分析，并通过比较行政定价调节方程与国际棉花价格调节方程有关部门估计系数的符号和显著程度，来间接比较分析两种调节方式的稳定性绩效。由此得到一个估计方程：
ΔPIt = -7.887 - 8.839ΔGt - 15.842ΔGt-1
(-0.274) (-1.971) (-3.368)
这个方程跟前面的估计方程很类似。ＰIt表示t期的国外棉价，Gt表示t期棉花的供求紧缺度。通过这个差分方程，就可以发现国际棉价跟国内供求当期的和上期的紧缺度都是负相关的关系，即ΔGt与ΔGt-1的系数都是负的，并且价格变化与紧缺度上一年的变化的负相关性非常高。这说明如果利用市场机制进行价格调节，并采用国内外市场相互沟通体制，稳定性效果会显著好于行政定价调节。这从另一个侧面说明了行政定价调节与市场调节相比更加具有滞后性。
最后我简单做一个小结。从80年代以来，我国棉花流通干预政策在价格调节上出现了一个新的特点，就是试图通过频繁的行政定价调节来控制和降低国内棉花供求波动。应该说政策动机还是可取的，但是效果怎样，需要通过实证研究来回答。这就是我们研究的背景。
我们的主要发现是，第一点，我国棉花的行政定价调节措施的效果，可能跟它的政策愿望并不一致，反而有放大波动的性质。第二点，如果利用市场机制进行价格调节，并采用国内外市场沟通体制，稳定性效果会显著地好于行政定价的调节。最后，行政定价调节之所以具有放大波动的效果，实际上是因为它同市场调节相比，更具有滞后性。
这样一个研究结果有一个很简单的政策含义，就是对政府在去年实行的、实际上是在1998年文件中确定的新一轮的棉花市场化改革政策提供了一个间接的、分析性的支持。1999年的棉花改革基本上是价格上完全放开，但我个人认为去年实际上应该控制一下，制定一个支持性的价格。完全放开可能会有一个过度调节。当然总的来讲我认为价格放开是正确的，因为市场定价的调节比行政定价的调节更为有效。但是我觉得新一轮棉改关键问题是去年的价格放开跟经营和市场的放松管制不够对称。价格是完全放开了，但是在经营和市场这两方面还仅仅是拓宽流通渠道，并且这个"拓宽"在我看来非常有限。所以粮该目前的问题是如何使市场和经营方面市场化改革与价格改革想配套，避免象前两次棉改即80年代中期和90年代初期那样，再次出现"松时放，紧时收"的反复。总的来说我觉得这样一个经验性的研究，从一个侧面对新一轮的农改提供了一个支持。
最后一点，这个研究还有一个认识含义，就是对政府—市场关系提供了一个个案研究。传统的政治经济学教科书一个基本的假定，就是计划的调节具有自觉性、预见性、前瞻性，所以能够克服市场机制的盲目性、自发性和滞后性，所以需要计划调节和干预。但是我们的分析结果，从个案上对此提供了一个反证。并且值得注意的是，这是根据经验得到的一个直接的结果，就是价格干预之所以放大波动，原因正好在于计划调节对供求变化的反应比市场调节更滞后。
我就讲这么多，大家如果有问题的话，下面可以讨论。
讨论：
张曙光：卢锋教授刚才把他自己做的研究介绍的很清楚，这确实是一个很有意义的问题。我们现在对于一些政策方面的问题，不管是政策建议也好，提出批评也好，象这样做一番认真的分析，提供一些有理有据的说法，我想是最重要的。不管政府接受还是不接受，我想都是很有意义的。下面大家就围绕今天讲的这个论题来进行讨论。我们请了两位评议人。一位是农业部农研中心的杜珉同志，一位是中国社科院李成贵。先请两位做评议，然后大家讨论。
杜珉：我是昨天下午刚刚接到通知，说卢教授要讲一个关于棉花价格方面的报告。今天听了以后感到收获还是很大的。从这个报告来看，我觉得从80年代以来，对于棉花价格的政府行政干预所造成的现象，我们从直观上都能看出来，比如说在棉花紧缺的时候政府干预确实是放大了短缺信号，而在棉花过剩的时候，行政干预又确实是放大了过剩的压力。大家对这些现象好象都非常清楚，但是我所看到的东西中很少有关于这方面的研究。所以从今天卢教授的发言中，我的确觉得收获很大。
现在我有一个问题，就是这种现象好象大家都能知道，包括很多身居领导职位的也清楚这个问题的所在，但是现在问题是缺乏一个能够操作、在我们国家可行的办法。中国确实有自己的特点。就拿我们国家的外贸政策来看，我国外贸政策有一个宗旨，就是立足国内调节余缺，而不是站在加入国际大市场、参与国际大循环的角度上。我们的进口也好，出口也好，都是着眼于调节暂时的余缺。以前卢教授说过的"贱卖贵买"的现象的确在我国存在。但是从外贸政策来看，不管政策着眼点如何，我觉得基本上还是起到了调节余缺的作用了。还有一个问题，就是我们国家的小农户生产和大功率使用这样一个矛盾非常突出。此外，棉花还有一个特殊之处，就是在生产出之后马上就要交，否则品级就会下降，因此收购非常集中。但是它的使用又是一个流水性、常年性的，因为对于纺织企业来说不会在某一个季度就把全年的产量都生产出来。所以我们如何提出一个政府可以操作的的政策建议，是很必要的。在这一方面，我觉得卢教授尽管把问题说得非常透彻、非常明白，但没有提出适合中国国情的、可操作的政策措施。
李成贵：天则所给我这样一个机会来对卢锋教授的报告进行评议，我感到很荣幸，所以首先要感谢天则所。我和卢锋教授认识也有几年了。最初认识是在96年石家庄那次会议上，当时听了卢教授的报告感到他的逻辑性很强，给我的印象很深。后来卢教授研究粮食问题，我一直很关注。关于今天讨论的棉花问题，我也同样感到卢教授的研究是别开生面的，也很有水平。他的观点很明确，逻辑性很强，论证的过程很完整，让人能感受到一种学术的审美价值，很舒服。这是我的一点感受。
另外一点，棉花问题本身其实是一个很具体、很狭窄的问题。但怎么去看待这个问题？我有一点看法。很多人包括部门经济学家或者研究具体问题的研究者，他们研究的视野很狭窄，都特别强调他们自己部门或自己研究的问题的重要性。比如研究养猪问题，就说猪很重要。我感觉我们在研究问题时不应该只研究这个问题，而是应以某种原则来研究这个问题。我感觉卢教授有很广泛的知识来研究他的问题，而不是仅仅停留在某个具体的问题，我觉得这是很可贵的。
今天谈的是棉花问题，这对我有点困难，因为我不象杜珉对这个问题研究的比较多。但是社科院现在有一个关于粮食问题的重点课题，所以我在研究粮食问题的时候也比较关注棉花问题。粮食流通体制和棉花流通体制是我们国家市场化改革过程中两个有一定相似性的问题。现在的粮农和棉农可以说是一对"难兄难弟"，正是基于此，我对棉花问题也比较关心。棉花流通体制改革，我感到也是非常曲折的，里面有很多东西。大家印象可能比较深刻的，是有一期"焦点访谈"报道的一件事情。当时湖北有一个县违反国家收购棉花的政策，当地一家棉纺厂绕开了国家棉花供销社和棉麻公司，直接向农民收购棉花，这就违反了国家当时所谓的"三不"政策，即"不放开供应、不放开价格、不放开市场"。当时记者对这一被认为违反国家政策的举动进行采访，有一位当地负责人接受采访时就说得特别好，让人能感觉到违反这种不合理政策的举动的合理性。我觉得这等于给那些政策制定者上了一堂课。从这件具体的事情中我们可以看到我国的棉花流通体制中存在着许多的问题。
具体到今天卢教授的报告，我感到他的结论是很有意思的，就是说国家本来是想稳定供求关系，但是通过干预反而放大了供求的波动。但是在论证过程中，我觉得应该对中国棉花的政府决策过程中许多影响因素应该考虑进去。我感觉中国政府对棉花对棉花过剩的反应和对棉花短缺的反应是绝对不一样的。我有个观点，就是中国农村是通过城市影响决策、中国农民是通过市民影响决策的。在粮食和棉花过剩、价格下跌的情况下，由于城市消费者和生产厂商收益，所以政府不觉得压力怎么大。但是一旦出现粮棉短缺、价格上升的情况，那么由于消费者和企业怨声载道，就会对政府构成很大的压力。所以在不同的情况下政府会作出不同的反应。这是我想说的一点。
另外，在分析方面，卢教授用品级指标进行迂回的处理，我觉得这可能过于"迂回"了。为什么不能用直接价格呢？即使没有市场价格，国家定价还是跟紧缺有关系的。另外我感觉他的检验结果中，相关系数都是偏低的，只有0.6或0.5左右。这些是我想到的问题。
另外，我特别赞成卢教授的一点分析，就是说在改革前，政府干预的价格是超稳定的，象刚才说的几乎没有什么变化。后来变化就大了，因为市场环境发生了变化。但我想，如果完全由市场机制来调节价格，结果会怎么样？因为棉花这个东西是比较特殊的，它对自然灾害反应以及纺织品的配额、关税等的变换非常敏感，因此在完全的市场调节情况下，价格波动是否一定比政府干预的情况小，我感到值得怀疑。这是我的一个直观的感受。
此外关于他的政策含义方面，从1998年开始的棉改，刚才他说了放开了价格但没放开市场与经营造成了问题。我感觉中国的的经济改革有些东西是快变量，比如放开价格一夜之间就行了，但有些东西是慢变量，不是三年五年就能解决的。我觉得我们的粮改、棉改都存在这个问题。另外我们的改革经常是被具体的情形所左右，缺乏有步骤的安排，这样的话短期的改革目标往往会被长期的目标所超越，而没有成为长期改革的一部分。粮改就有这个问题，棉花改革也同样存在这个问题。
今天讲的很多内容我还没来得及消化，所以就说这么多。
张曙光：谢谢两位评议人。我觉得对这个问题的讨论有两个方面。一个方面是理论上的，就是卢锋教授的分析、假定、采用的方法和指标等。如果假定出问题，或者指标与要计量的东西有背离，那么结论就成问题。另外一个是实践上的问题。今天讨论的主要一部分是现实问题，过去的政策有问题，新的政策怎么办？所以我觉得有理论和实践上的两个问题。刚才二位评议人也涉及到这两个问题。下面先让卢教授做一些说明。
卢锋：我非常感谢两位评议人。我的这项研究是从去年8月份开始的，在搜集资料等方面，杜珉给了我很多帮助，我在这里也顺便表示一下感谢。
关于刚才提出的问题，我前面说过这是关于整个棉花流通、贸易的研究中的一块内容。我觉得整个的棉花改革确实是很重要的。对这个问题，我做了两个研究报告，出了7份简报，所以我这里说得非常简略。
根据我个人的理解，可以把整个的棉花政策分成生产、流通、贸易这几块。从过去的20年改革就会发现，85年的改革把生产决策的自主权规定得非常明确，比如说85年中共中央1号文件提出对粮食和棉花进行合同订购的改革，其中说得非常明确，任何单位、任何机构不得向农民下达任何指令性生产计划。这一条是非常明确的。我觉得这方面基本上是非常到位的改革。也许在实行省长责任制的时候农民可能有一些间接的压力，但这方面个案是非常少的。所以我认为总体上说生产决策方面的改革基本上是到位的、成功的。但在一些具体的方面比如科技，我觉得还有很多工作要做。比如说刚才提到的棉蛉虫的问题，曾经对黄河流域的棉花产量几乎造成了一个毁灭性的破坏。当时这对92年的棉改政策造成了一个戏剧性的效果。在92年6月份的棉花工作会议上，大家都认为棉花处于一个过剩的态势，但没想到到了92年9月份黄河流域的棉产量就减少了50%，全国大约减产25%，所以一下子紧缺的局面就比原来想的要坏得多。因此后来就促使政府下决心引进基因技术，增加棉花存储，效果也非常好。这就说明，并不是说政府不可以做任何事情，它可以做很多事情。在流通领域也是如此。比如虽然我总的主张价格应当放开，但去年我觉得政府应进行过渡性的调节。在流通环节还有一个非常突出的问题，就是过去的流通改革之所以不断的反复，就是因为在农民进入流通市场以后，出现了一些问题。我觉得政府的应对政策可能不是非常合适。就是说农民进入流通市场，会有一些质量问题，会有一些偷税漏税问题，但对这个问题怎么看？这个问题在过去两次棉改的反复中都出现过。流通领域需要农民介入，我曾经写了一个东西，《人民日报》登的时候起的题目我觉得非常好，叫"让种棉人参加棉花流通"。但农民进入流通领域的初期通常会出现秩序的混乱，在规范化方面会有一些问题，但对此应该规范、引导、管理，而不应该禁止。我觉得这是一个关键的问题。就是说上下要互动，下面要有自主的创新，上面要进行合理的规范，这才能推进改革的进行。两个方面任何一方面都不能偏颇。所以我今年又提出一个建议，叫"规范化准入"。我认为今年这个问题会更加突出，因为去年种棉花的都赚了大钱，所以今年肯定会有更多的农民进入，会带来更多的问题。所以我提出要执行规范化准入。 还有一个问题是棉花储备。对于战略性储备，我专门请教过国际上10个棉花问题专家，发现现在仍执行棉花战略性储备的国家，中国基本上是唯一一个。棉花有没有战略性？显然没有。它有很高的替代性，比如说进口的来源就有很多。另外，从国际范围看，象中国这样对棉花由国家在各个流通领域，包括收购、加工、储存、运输、销售，实行全面垄断的国家，只有中国一个。
最后一个我觉得贸易方面还有一个非常重要的问题是，WTO在对棉花的配额上是非常高的，为什么制定这么高的配额，就是因为前几年我国对棉花的价格定得过高，所以没有人用国产棉，都改用进口棉了。所以这是一个高度民主扭曲下的棉花进口的水平。把这个水平作为一个配额的水平，显然起不到配额的保护作用。所以这就意味着，必须要把贸易体制跟国内流通体制加以沟通。
所以总的来说，生产、流通、贸易，是可以有一个配套性的改革的。当然我个人的研究是非常有限的。不过我觉得改革的次序一定要有一个比较长期的研究做基础，然后再去制定短期的可行措施，这样改革才能更有序一些。
盛洪：首先我要表示对卢锋教授的钦佩。对于这样一个主题，主流经济学认为是一个常识或者说是一个正确的判断，就是说认为市场制度比计划制度更好。在中国虽然对此有争论，但这种争论相当的粗略、相当的模糊、或相当的意识形态化、甚至相当的情绪化。在我看来这样一些讨论是没有什么意义的。我一直非常关注卢锋教授的研究，知道他这些年一直在做扎扎实实的工作。在某种意义上讲，即使我认为他的报告对我的经济学知识增量没有什么帮助，但是我觉得这样一中学风还是有非常重要的意义。
他再一次说明市场制度在信息的收敛上、在给人们提供正确的信息判断上，是非常高效的。我以前也听说过很多故事。比如说有一次朱容基对统计局给他的一个关于粮食收成的数字不信，就派人下去调查。这样一个小故事就说明了，像这样一个官僚体系在进行信息搜寻的时候必然会出现许多偏差，效率非常低。这不仅是技术性的问题，而且是利益的问题。真正有效的体系就是价格体系，就是说很多分散的信息最后会收敛的，这对于一个国家或政府来讲是没有成本的。所以我对卢教授表示钦佩的一点是，他的研究告诉了人们，不要进行无谓的争论，看看事实怎样就行了。
当然这个事实对不对，就要象刚才张老师说的要在同行内进行讨论。我也觉得对于这个事实有时侯也要慎重，因为像这种形式的文章是具有某种话语霸权的，比那些随便说说的形式看起来要更加可信。这时候就需要经过同行的批判。我觉得这就是张老师讲的在同行中讨论的意义。尽管如此，我还是认为这样一种论文的形式非常好，我觉得非常干净、非常漂亮，逻辑很清楚，目的也非常简单。可能这篇论文也承载不了更多的东西，但它的政策含义非常清楚，目标非常明确。对于政策制定部门也有非常强的政策建设性的意义。这是第二点。
第三点我想说的是，这个分析的背后，肯定有非常复杂的东西，不是那么简单的。就论文谈论文是一回事，但论文之外肯定有很复杂的东西的。比如说政府要考虑的绝不是简单的稳定供求，它背后肯定有很复杂的利益集团的冲突和抗衡。比如说象90年代的棉花流通体制改革背后有纺织工业利益集团、有供销社利益集团等在起作用。这些利益集团可能更喜欢回到垄断的状态。到最后放开了，实际上也是有背后的利益在里头的。应该说80年代的改革，到90年代以后，在市场已经基本建立、人们有一种生产自决权的基础上，再想高这种低价垄断，根本就是不可能的了，因为这样做只能导致产量的降低，或者寻找高价的买主。所以它背后是一系列东西。还有一个，这个问题之所以有争论，是因为棉花的性质可能跟粮食的性质差不多，都是属于需求弹性比较低的农产品。这个性质决定了在放开价格的时候，棉花的价格波动可能比较大，当然可能比粮食要小。这里的道理是说，它的供给可能会发生变化，比如受自然条件的影响，但它的需求是相对稳定的。所以一旦放开价格，棉价的振荡幅度可能会比较大。这可能就会对棉农、对生产发生影响，形成蛛网循环。所以这就决定了政府可能还是要干预的。所以要不要完全放开价格，也是有争议的。现在包括美国在内的许多国家，都有对农场品的价格干预政策，关键在于干预的配套措施要全面。当然，政府应适当的干预，而不能关闭市场。市场的优胜劣汰的机制是非常重要的。另外，美国还有一个非常好的地方，就是有大量的非赢利组织，比如几乎所有的棉农组织、粮农组织都是民间性的、非赢利的。我觉得这方面中国可能也需要借鉴。
秦晖：他说的重点是市场调节优于政府调节。这是我们都知道的。但是在逻辑关系上他有两个问题不能解决。一方面是刚才盛洪已经提到的，就是蛛网循环的问题。就是说在人们需求弹性较小、供给弹性加大的情况下，市场自发调节会出现问题。我认为在正常条件下棉花的需求弹性应该是比较高的，但是我们的棉纺织工业是国营的，这样一来我国的棉花需求弹性就会变得比较小了。这样的话发散型的蛛网振荡的几率就会更大一些。在这种情况下，至少从逻辑上讲，就很难绝对地说市场机制调节会比政府行政价格调节更具有稳定性作用。
第二点，刚才你认为政府调节是失败的。这一点我觉得也可以从两方面理解。一方面是说政府调节这种机制本身就是不行的，本身就是调节不如不调节。另外一方面你也提到了去年棉价应该保护而政府没有保护这样一个现象。实际上政府这样做是有利益动因的。也就是说，如果政府代表了某一种利益取向，那么它进行的调节可能就是反向调节。但如果换一种利益取向，就可能成为正向调节了。前一种相关性越大，后一种相关性从逻辑上来讲也应该越大。比如同样一种政府调节，政府站在粮农利益上、从保护棉农着眼，跟它站在纺织工业利益上，它的调节方向肯定是相反的。假定某一种调节是反向调节，那么另外一种调节很可能就是正向调节。这里就会自然产生一个问题，就是问题不在于国家要不要调节，而在于政府代表哪一方的利益。这实际上就涉及到了政治体制改革的问题。就这里讨论的问题而言，关键在于农民的集体谈判组织的形成，以及这种集体谈判组织参与国家政策的制定。这恐怕是非常重要的。有没有这种东西，恐怕不仅关系到国家干预的力度的大小，而且会起到更大范围内的影响。
蔡德诚：我听了以后，一开始感觉到专业性太强，但听完以后，确实产生了兴趣。在这里我提出两个问题。第一个问题是，刚才所讲的本来是一个经济学上早已证明了的，但为什么最高决策层在这么一个影响重大的决策中，却忽视了这种科学思想。我不知道这样一个有说服力的论证能被决策层所理解并产生影响，距离还有多远。第二个点是，刚才提出了好多问题，如棉粮生产的问题、棉花流通体制的问题，这些问题恐怕要好多年才能解决。关键在于流通的主体没有变成真正的主体。这里涉及到一个重大的问题。棉粮生产是涉及到9亿多老百姓切身利益的大事，也是我们这么一个农业大国永远面临的一个不能摆脱的问题，涉及到百姓的根本利益和国家国力的盛衰。既然这个问题如此重要，我觉得经济学家尤其是搞农业经济的，是不是应该把精力首先放在一些大的、基本方向和原则的研究上？也就是说，应把这方面搞成一个"标准件"，就是这种方向和原则，在任何要调整农业政策的时候都不能违反，即使动机很好。这样才能形成改革的良性循环。
赵农：我谈一谈我的感想。刚才谈到粮食由于存在蛛网循环的问题，在市场定价过程中自然会离散。但人们在讨论这个问题的时候，往往只是从生产者的角度，没有加入其他的市场，比如说期货市场就可以减少波动。对于中国粮改，给人的一种直观上的感受就是体制上存在问题，比如97年的改革，让人感觉改来改去又回去了。
中国的改革，我认为市场化的取向是不能更改的。那么政府怎么进行干预，我认为政府可以控制一部分东西，但是要适当的干预。
第三点，我认为一个国家，当各种利益集团产生冲突和矛盾的时候，试图由某一个组织、某一个代表来使所有的人都同意，这个思路看来是不行的。各种利益集团进行非合作博弈所达成的解，恐怕要优于由某一个外在力量强迫所有集团同意所形成的解。
韩朝华：我因为自己不研究农业问题，所以无法直接讨论这个问题。有一点刚才我没听明白。你讲到在棉花短缺的时候，收购部门会虚高等级，过剩的时候会压低等级。所谓虚高或压低本身实际上也有个价，可以理解为实际价格。在这种情况下，你讲的政府定价会放大波动究竟是指什么？这跟市场定价、跟自发的市场私人收购有什么不同？这里头的机制我没有听明白。
卢锋：我觉得大家提出的问题都非常好，我来解释一下。刚才盛洪提到一个利益驱动问题，这个问题确实非常好。总的来说，我觉得这里面涉及到三个部门的利益，一个部门就是农业公司，即生产者；再一个是流通部门，这个部门的利益有时直接跟国家联系在一起的；还有一个是棉花的最终使用者，就是纺织部门和消费者。这里面有一个非常有意思的故事，就是1995年我通过对国内价格和国际价格的分析，发现95年以后纺织部门的亏损非常严重。这其中一个非常重要的原因就是95年价格提得太猛，94年提了40%，95年又提了40%，这个价格如果跟国家价格比较一下，就会发现这是第一次国内价格高于国际价格。为什么提这么高呢？就是因为在95年的5、6月份，曾经达到一个峰值。对于决策者来说，95年时还对通货膨胀问题非常担心，而农业、粮食和棉花都被认为是引导通货膨胀的一个因素，加上农业基础的一些考虑，所以当时基本上就是要提价。比如说农业部门就认为应该提，社会上一般的研究人员以及学术界的普遍观点也认为应该提，因为农业为基础的观念是非常深入人心的。但是纺织业部门反对提价，但是他们的意见没有被采纳。朱容基后来在97年的棉花工作会议上提到，95年价格提得太高，可是谁想到国际价格会下降呢？现在回过头来看，当时就是因为对于一些基本数据的研究太缺乏。实际上当时国际上的贸易商都认识到了，国际的价格太高了，不可能持久。但是在某种意义上我们对这样一个简单的判断却没有分析到。所以我觉得这个问题确实值得重视。比如说现在，为什么去年的棉花价格改革和市场化改革不配套？我觉得其中一个原因就是库存太大，棉花公司的库存超过了全年总产量的1.2倍，相当于世界平均库存对产量比率的2.5倍，所以在这个情况下就出现亏损。我国棉麻公司95年出现第一次亏损，现在直接亏损挂帐几百个亿，潜亏几百个亿。所以部门利益确实起到很大的作用。
还有刚才盛洪和秦晖都提到了蛛网理论。我想这是一个理论问题，是教科书中出现的情形。蛛网理论在农业领域从来没有实证的检验。我觉得这个模型最关键的地方就是刚才说到的供给弹性和需求弹性的问题。我同意秦晖的看法，就是讲棉花的需求弹性要看到两个方面。棉花的需求弹性肯定大于粮食，因为棉花有很强的替代性，它可以被纺织品替代，也可以被化纤品替代。另外关于蛛网理论为什么没有得到实证的检验，就是它有一个非常不合理的非理性预期的假设。根据这个假设，生产者的调节要以上一期的价格作为参照，这在预期理论中是一个诱致预期的假设，就是说生产者永远不会调整自己的预期。所以我认为如果按蛛网理论来看国际市场的价格不能得到检验，国际价格并没有一个发散的变化。其中一个非常重要的道理，除了供给弹性和需求弹性的关系以外，就是这个非理性的假定是不合理的，人总会犯错误，但同时也会调整错误，而蛛网理论假定人们永远会犯一个非常幼稚的错误。这是一个很重要的缺陷。还有一个问题，为什么很难对蛛网理论做检验呢？就是因为对需求弹性和价格弹性的估计，理论上很容易说，但实际操作很难。比如对粮食的需求弹性的估计，我看的文献从0.3到2.3都有，并且都是国际上著名的学者作出的。所以蛛网理论可以作为一种教科书中的情形，但不符合实际情况。
刚才秦晖还提到一点，就是99年的价格干预问题。我纠正一点，我说的叫"支持"，不叫"保护"，这两个概念不能混淆。至于我说的99年应该对价格进行干预，这是一个非常个案的情况。这是因为以前的政策造成的扭曲太大了，扭曲的结果是国内的产量在减少，库存在增加，进口大幅度的增加。这是一个非常有意思的例子。就是说在生产力过剩的时候，进口应该是减少的，而出口是应该增加的，因为贸易是对国内过剩的一个反映。但是由于价格人为的抬高了，企业反而不愿意用国内的棉花，农民实际上也不可能增加棉花生产，因为库存太大。所以这就造成了这样一个非常严重的供求过剩的局面。所以在这种局面下，我提出把政府权益性干预作为一个过渡性措施。这就好象你开始让我到楼上去玩游戏，现在让我下来，下来你就应该给我一个梯子。
盛洪：我插一句。我记得政府是在6月份宣布实行价格自由化的，这是很不负责任的。政府应该在播种之前宣布。
卢锋：政府98年12月份出了一份文件，那上面原则上说了要用市场机制配置价格。但在1月份计委发的一份指导性文件中，对指导价格的估计是550块钱一担，这个价格误差太大了，达到了30%，这就很难说是"指导"，而是"误导"了。因为实际上后来的价格是360到400。所以我觉得需要有过渡性措施。
最后一点，韩先生刚才提的问题我觉得非常重要。你的意思是说在行政价格干预的过程中，实际价格已经反映了供求关系，但同时又说行政价格放大了波动。这在逻辑上确实是一个问题。但你可以这样理解，就是说实际价格和完全市场化的、分散决策的价格变动还是有差别的。所以我刚才讲了，把它作为对紧缺度的一种非价格的度量，是一种间接的度量。就象我刚才举的用观察街上行人穿衣服多少的变化来估计温度的变化一样，它跟用温度计直接测量的温度还是有差别的。因此非价格信号的度量还是有局限的。反过来讲，行政价格已经扭曲了，这造成的行为变化可能使扭曲减少，也就是说通过实际价格的变化减少扭曲，但是扭曲是事实存在的。
杜珉：我来解释一下"虚高"的问题。我觉得你是完全从理论上讲的。收购部门的收购价和销售价都是一定的，那在实际中为什么要给农民"虚高"呢？是因为他们之间也存在竞争。也许农民愿意多拉几里路卖给别人而不愿卖给你。所以在卖方市场非常好、拿来就能卖的时候，就会个农民"虚高"。所以"虚高"是同行之间竞争的结果。
张曙光：咱们今天时间也到了，我最后简单讲两句。我想对于今天卢教授做的这个报告，尽管这个道理好象人人都懂，但是通过这样一个非常规范的实证把这个道理加以证明了，这可是要下一番工夫的。我觉得现在经济学界的学者中，做象卢教授这样的研究的人太少了。今天提的这个问题本身很重要，大家对此说了好多了，我不想多讲了，但我想讲的就是我们如何能够提倡这样一种学风，真正扎扎实实的对一些问题提供一些解释。不管今天的报告里有什么缺陷，比如刚才大家提到的品级能不能反映价格的问题，但他毕竟提出了解决问题的途径，尽管也许不是最好的途径。这就是非常重要的。所以我觉得今天卢教授的报告给大家作出了一个榜样，这样的东西我觉得是很有价值的，有利于我们知识的积累。我们的讨论，一方面是要在认识问题方面得到提高，另一方面要在研究的方法、工具以及规范方面有所收获。
我就讲这么几句。谢谢卢锋，谢谢两位评议人，也谢谢大家。
（李成刚）
