实录
盛洪：杨帆教授是我国著名的汇率专家，早前在社科院经济所任职，后来调到了中国政法大学商学院。而且在此之前也在经济开发区等实际部门干过，对经济学有独特的看法，在我印象中有一些非常敏锐的观察。所以今天请他来感到非常荣幸。今天的题目是《人民币汇率走势及其对中国经济的影响》。这个问题非常重要，我们现在经常在谈人民币汇率。不仅是中国人谈，更多的是外国人，尤其是美国人在谈。而且我们过去谈汇率是谈人民币要不要贬值的问题，现在却谈的是要不要升值的问题，没几年的时间人民币就发生了这么大的变化。人民币升值是他国货币本币稍微低估一点的策略。这种策略很多外国国家包括美国都采用过，而且最初都是固定汇率。但是经济发展到一定程度都要作调整，生产效率提高了，竞争力比较强了，但是调整也是要非常慎重的。中国人经常讲日本的经验，日元的贬值导致了一个不好的结果。我觉得杨帆教授的演讲会非常精彩。我就不多讲了。下面请杨帆教授来做演讲。
杨帆：我今天重点要说的是人民币升值的压力究竟从哪来？这是我的一个主要研究领域。另外我请人弄了一个数理科研矩阵，算了一下如果升值对中国经济的影响。这里边的重点就是证明它不会打击出口。
首先说，大家都承认人民币有升值压力。有了升值压力但到底会不会升值这还需要研究。现在政府就是这样的态度，升值压力巨大，但是他不升，想尽一切方法，像减少出口退税，特别是想借这个机会促进人民币自由兑换。我认为政府现在之所以坚持不升值，一个原因是怕升值以后打击出口，风险太大，二是外国投资资本进得太多，大概有几百上千亿美元，于是想通过一段时间不升让它们出去，可能出去之后就会升了，但现在问题是人家不出去，而且越来越厉害了。于是这个目的没有达到，打消不了升值预期。而想在升值压力特别大的时候推进人民币自由兑换，这大概是一个很重要的主导思想，有升值预期的时候放开人民币，自由兑换不会有风险。要是贬值预期的时候放开大家就会抢购外汇了。这两年一直在做这些事情，资本项的43项管制现在已经放开20多项了。最近报上又登出了两项，一个是资产可以卖掉，可以汇出，另外一个是对出国留学的外汇管制放开了。后来又出现了几项。据我判断，这几项数量太小，而还有几项是无论如何不能放开的，小项目放了也不起什么大作用。我觉得上边的主导思想就是倾向于让人民币自由兑换，所以不愿意人民币升值。
还有就是银行内部很多人预期，升值压力是短期的，没有长期的升值压力，所以干脆把它顶过去。但是银行那些人也在若隐若现的表示出一种担心，觉得过几年金融方面会有危机，包括银行坏账等各方面的问题会逼得银行发行基础货币。这样的话就控制不住通货膨胀了，通货膨胀厉害了的话就不得不贬值了。所以有人预计，人民币是先升后贬，过几年还会有巨大的贬值压力。既然过几年会有巨大的通胀压力，那现在就干脆不升了。这就是不升值的各种理由。
再有就是取决于美元的走势，如果美元处于强势的时候，人民币可以不升。但是现在美元不断贬值，这就使得不仅美国要压迫我们升值，日本、欧洲也要，因为人民币跟随美元一块贬值就太厉害了，所以现在升值压力空前巨大。
前一段提高利率的时候也有过一个利率市场化的考虑。按照我的理解，如果美国提利率，中国不提，那就会有一个可能的效果是那些游资会跑回去了，这时候我们可以升值。它采取的是随着美国提高利率的办法，这就使得人民币在近期不会升值了。但是与我的预期相反，人民币利率一升，更多的人把美元卖掉了，因为卖掉人民币，换成人民币存，利息更高了。所以人民币利率的提高又加重了人民币升值的预期。
第二个问题，我解释人民币升值压力的一个重要原因，就是可贸易品和非贸易品的双重运动。这里边关键是区分可贸易品和非贸易品，于是有四种价格，中国可贸易品价格、中国非贸易品价格、美国可贸易品价格、美国非贸易品价格。这样就有四种比价关系，一种是国内可贸易品比非贸易品，这是人民币实际汇率的概念，第二种是美国可贸易品比非贸易品，第三种是中国可贸易品比美国可贸易品，第四种是中国非贸易品比美国非贸易品。它至少不是简单的按相对购买力来比较两国通货膨胀率，来看汇率走势，或者按照利率评价就是，利率高就是贬值预期。这东西说得非常简单，流行观点总是区分不开可贸易品和非贸易品。讲通货膨胀律的时候讲的是非贸易品，而不是可贸易品。如果区分开了这个问题就比较清楚了。所以有人误认为通货膨胀率的比就是相对购买力评价了。实际通胀率的依据是消费物价指数，主要是食品价格、水电服务和消费品，大部分不能直接出口，是所谓的非贸易品。所以通货膨胀率再高也不是可贸易品价格变动的反应，至少不是直接的反应。所以他不会对汇率造成直接的贬值压力。所以真正说两国物价之比能够左右汇率变动趋势，那主要应该指的是可贸易品价格的比。可贸易品指的是可以直接参加国际贸易的进出口商品。成本上升会导致可贸易品价格提高，这个是汇率贬值的主要根源。即使中国有通货膨胀，但是中国的工资在出口产品成本中只占10%，所以即使工资提高也不会对汇率产生直接的影响。出口成本里边还包括设备折旧和原材料。所以必须把出口产品成本分为进口和国产两部分。进口价格是由国际价格汇率和关税决定的，而国内价格是以工业品出厂价格表示，而不应该用消费品价格表示。所以人民币升值压力主要是来自于国内可贸易品价格和非贸易品价格的双重运动。这两种价格运动有一个滞后期，不是一块运动的。
经济过热主要是投资，比如92，93年投资率已经到了70%，经济发展也升到了13%。它首先拉动的是可贸易品价格，比如钢材。钢材价格半年之内可以翻倍，完了就大量进口，进口就造成贸易逆差。这时候就是有贬值压力的。所以94年1月1日就贬值了，人民币一下子贬值50%，那时候说的是并轨，主要是从汇率体制改革方面来理解这个问题，掩盖了人民币一下子贬值50%的事实。后来亚洲金融危机的时候，就有人说这是人民币贬值造成的。但是94，95年中国才有了所谓的通货膨胀。所以那时候又有经贸部门的专家预计人民币一定要贬值，否则出口就会被打击。但是我当时就指出，人民币已经提前贬值了，那时候依据的是可贸易品，钢材价格的上升。等到通货膨胀的时候已经不是可贸易品价格了，那时候控制了投资，钢材价格不涨了。通货膨胀率是消费品价格和居民消费指数。这和汇率没有直接关系。所以国内需求提高之后，都是可贸易品价格先涨，滞后一两年后非贸易品价格开始上涨。我们所谓通货膨胀的时候是指的非贸易品价格涨的时候。所以不能说通货膨胀了，汇率就一定要贬值。所以94年经贸口做的预测失败了。从那以后，对汇率的决定权就从经贸口转到了中央货币当局。中央货币当局在考虑汇率问题的时候就主要不再考虑出口问题，而主要考虑国内外综合平衡。当然它还想积累外汇，要不人民币94年以后就该升值了，但是应该升不升，而是收购了所有的多余外汇。所以现在外汇这么多。这是由于中央政府想存外汇。现在证明这种做法是不太科学的，现在美元贬值了，那时其实应该存石油的。当时石油15美元，现在已经涨到55美元了。所以人民币该升不升不是市场经济决定的，而是由于政府干预。
98年的时候人民币又一次要求贬值。这是因为周边都贬值了，把人民币实际有效汇率升了20%左右，那时候又有贬值压力。当时我还是说不能贬，因为要保持亚洲稳定，也是一种政治考虑。当时中国出口确实受到很大影响。但是那时采取了启动内需、发国债、增加大量的出口退税、国内通货紧缩等方式，这几项加进去，中国出口也没有受太大影响。
十年下来，现在争执的已经不是贬不贬值的问题了，而是升不升值了。我认为还是应该升的，升的空间有20%—40%。按照和中国贸易的头13个国家加成平均算实际有效汇率，如果按照消费品价格算大概低估了15%左右，如果按照出口价格指数居然到40%，也就是说人民币有效汇率已经升值了，但是名义汇率没有跟随实际有效汇率升，这是错位了。还有一些人用各种各样的方法算均衡汇率，那就更复杂了。均衡汇率算的不是货币因素，而是非货币因素，生产力、经济结构变化等各种条件，算出来以后均衡汇率也在升值。最近又出了一篇文章，是算实际汇率跟均衡汇率的比，均衡汇率升值了，实际汇率没有跟着升，这样均衡汇率也跟着低估了20%—30%。有人说，这所有的数学模型都不算数，互相差得很远，但基本趋势都差不多，就是人民币名义汇率低估了。理论上有一个升值空间。
我所研究的就主要是贸易品和非贸易品的双重运动。我总结了三段，第一是国内贸易品价格相对于非贸易品不断下降，这是由于出口部门生产率的不断提高，快于非贸易部门的不断提高，也快于本部门工资的提高。因此出口商品价格相对下降，甚至是绝对下降。非贸易部门工资比照出口部门的提高超过了本部门生产力的提高，因此非贸易品价格绝对上升。非贸易品主要指的房地产，房地产是没法参加国际贸易的。另外还有医疗、水电煤气，这些东西在计划体制下价格特别低，所以长期以来他们一直就是在上升。凡是发展中国家都有这种情况，比如我们的名义汇率一直是1：8.7，这是根据我们的出口成本确定的。所以出口成本就特别高，而且出口成本随着出口在增长。后面的增量部分的成本一定比前面那部分高。因为原来中国出口就100亿美元，后来上升到了5000亿美元。急剧上升的时候的那部分成本比原来的高。中国的出口成本最低的就是丝绸，在国内花两块钱买一块丝绸，运到美国就可以卖1美元，比率就是1：2了。再来就是土特产了，最多就是三四块。但是中国不能只出口这些。后来开始出口纺织品，纺织品的出口成本比较高，中国在80年代的时候用机器生产，效率比外国低。成本最高的是化工品出口，13块，但是也要出口。于是用各种补贴来弥补损失。所以，增量部分成本高，再加上通货膨胀，再加上价格改革，逐渐取消了财政补贴，汇率大幅度贬值，一直贬了400%多。94年以后进入一个中长期的升值了。所以出口部门以出口产品价格定的1：8，一定是价格在不断下降，汇率在不断升。因为一开始出口部门，特别是加工产品出口效率特低，所以提高的速度特别快。由于这个原因，在出口部门的生产率的提高就会引起工资有限的提高，但是生产率的提高一定是超过工资提高的速度的，所以出口部门的出口价格是不断下降的。全社会工资有一个比较效应，其他部门工资会跟着出口部门也一并提高。但是非贸易品这一部分的生产率很难提高。比如医生看病，教师讲课，效率是很难提高的，但是工资报酬可以提高。所以非贸易品部门的情况就是工资的提高速度高于生产率的提高速度。因此这个部门的价格有长期提高的趋势，这就造成了中国出口部门的价格是不断下降，而非贸易品部门的价格是不断提高的。出口部门会造成人民币升值压力，而非贸易品部门的通货膨胀造成的是贬值压力。但是它是间接的，它会在好几年之后，通过房价上涨、工资上涨转移到出口成本里去。所以不能简单的认为，通货膨胀高了，就一定要贬值。
第二点是，发展中国家出口产品价格相对于发达国家是不断下降的，特别是在工业化大量引进新技术以后。所以台湾、日本、韩国这些国家在大量引进技术和资源的时候，有一段时间就是，引进技术多生产力提高就会快，中国出口部门生产率的提高，不仅是高于国内非贸易部门，也快于发达国家的出口部门。有人怀疑，中国出口部门生产率的提高比美国还快吗？我们就是比美国快，特别是90年代，中国引进的技术是没有原创性的。利润可能得不到，但生产率提高却比美国快。美国原创出新技术，中国引进来以后，生产效率就是提高很快。虽然赚不到利润，只能赚点加工费，但那是利益分配的问题了。而且现在60%的加工贸易都是进口的这些东西，所以在中国生产就算中国的了。所以出口部门的生产效率提高了，快于美国，快于发达国家。但是中国的工资提高，要比外国慢。从20年前中国工人给外国人装手表，到现在给外国人装电脑，技术没怎么提高，工资也没什么提高。但是电脑比起手表的附加值可高多了，要算生产率可就提高得多了。
第三，中国和美国要是有相同的通货膨胀率，人民币还是有升值压力，因为两国的可贸易品和非贸易品的相对变化不是相同的。发展中国家是二元结构，缺乏统一的均衡市场，历史所遗留的价格体系下，服务、医疗、房地产价格都很低，将连续大幅度的上升。而发达国家价格体系已经比较均衡了。所以中国非贸易品部门价格上升一定比美国快，而可贸易品部门价格相对则比较慢。如果两国通胀率相同，那么中国的可贸易品价格一定是下降的，贸易品价格是上升的。可贸易品价格的下降就意味着有升值压力。
这是在研究实际汇率的。国际上对实际汇率的最新定义就是可贸易品价格比非贸易品价格。中国的可贸易品价格指数是不断下降的，而非贸易品价格指数是不断上升的。两者之比一定是小于1的，而且是不断往下降的。小于1按照汇率直接标价就是升，实际汇率升。但是实际汇率升了，名义汇率也不一定要跟着升。
下面向大家汇报一下，范金先生（音）用社会核算矩阵算出的人民币升值会打击出口这一件事情。这也是一个比较新的看法。一般的经济学原理就是，贬值刺激出口，升值打击出口。这实际上是有一个前提的，就是出口弹性应该比较大。但是我们算出来的出口弹性小于1。国际上对于出口弹性算的比较少。张斌的测算结果是人民币均衡汇率在中长期是面临升值趋势的。我们算的中国出口弹性是小于1的，而进口弹性是大于1的。所以即使人民币升值30%，出口还是上升的。另外，进口的上升会快于出口的上升，这不是由汇率上升造成的，而是由于国内的经济过热造成的。这两个不能混为一谈，所以你要是想解决贸易逆差，你就应该控制中国的经济过热。如果扣除了宏观因素不算，只算汇率，那么即使从3%算到30%，情况也是一样的，就是出口不受影响，而且贸易逆差也没增加，甚至还有顺差。当然，有个前提就是总需求是平衡的。
最后提出了三个意见：一个是人民币不升值。我们没有计算如果人民币不升值，会对经济有什么影响？最简单的一个结果就是，外汇储备越来越多。第二个是一下子超升，这是不可能的。第三是改变定值标准，人民币不和美元挂钩，不受美元牵累。我看以前的书，汇率的变化是很厉害的，它一般以10年为期，它一升就是升10年，然后就是贬10年。美元不断的贬值，这是市场经济规律呢？还是美国政府自己操纵的呢？多大程度上是美国政府操纵的呢？这值得讨论。所以我建议干脆人民币不要跟美元挂钩了。但是这个问题也不可能实现的。因为不知道变了以后会有什么新问题。所以只能是，人民币要么不升，要么一点一点往上浮。最大的可能就是宣布人民币机制改革。我觉得两项改革可以并在一起，人民币自由兑换不能，但是人民币汇率机制可以向市场经济过渡，扩大流动。这样美国人也爱听。所以我觉得要得到美国支持很容易，只要说是向市场经济过渡就可以了。比如说，人民币94年那年可以一下贬50%，国际上居然没什么反应，都说中国是向市场经济改革呢。所以这次我们也可以说是扩大浮动，扩大浮动只能是往上升，不可能往下贬。所以，在严重失衡的情况下，浮动只是浮动升值的一个反应，恐怕得升到相当幅度之后才能浮动起来。而且这段时间里风险特别大，升一点，投机资本会来得更多，因为你是加剧了他的升值预期，这样升值压力会更大。所以在这期间，人民币不能自由兑换。所以三元定理不能够把人民币自由兑换作为一个前提。如果现在定了可以自由兑换，那其它两个就是矛盾的了。或者就是三元定理，每一个都干，但每一个都不完全。所以我的最好的想法就是，先升10%再开始浮动，浮动之后还会升，升到一定程度后就会往下走。这样投机资本也不至于到不可收拾的地步。因为即使不动，投机资本也已经进来了，适当的升一点，也不会再多了。
升值下来真正的问题在于，要控制股市、房地产泡沫和进口奢侈消费品。我认为现在没升值房地产泡沫也很大，虽然很多人，包括建设部的部长也认为中国房地产根本没泡沫，房价还要持续上升20年。我认为只要把利率提到一定程度，房地产必然大幅度掉下来。所以这个问题跟人民币升不升值也没什么关系，而是跟升值预期有关系。我认为中国不会重蹈日本的覆辙，凡是历史上的事情不会有两次出现的。如果有两次，第一次叫做悲剧，第二次叫做闹剧。大家都怕重蹈日本覆辙，就恰恰不会，因为你对这个问题有认识了。所以我们对房地产泡沫要高度重视就可以了。说到股市泡沫，现在股市都快崩盘了，哪还有泡沫呢？我倒是害怕升值以后进口货便宜了，会大量进口奢侈消费品，所以国家应该有能力集中进口石油和粮食、高新技术、生产资料，要是能够把升值出现的财富集中用来引进这些东西，这样绝对对中国有好处。所以我认为升值一定要升20—30%，两三年之间就到这水平。这期间正好资源进口就便宜了，反而能够控制国内通货膨胀。现在国内通货膨胀有两个方面，一个是以粮食为中心的，这个跟提利率没什么关系，另一个就是进口成本，升值以后进口就便宜了，而且在国内这个系数很高，如果进口的原材料便宜，比如说进口石油便宜30%，那么它们在国内加工以后的市场价格可以减少60%。这样对解决国内通胀是有利的。我们不能反着想，认为国内通胀了，所以人民币贬值了。应该是想先把人民币升上来，这样国内通胀就解决了。
我再讲最后一个看法，出口之所以不受影响，最重要的原因是这几条：一个是出口里的60%已经是加工贸易了，100%的原材料和设备都进口，汇率怎么变化跟它也没什么关系，包括对直接投资也没什么影响，它对投机资本的进出是有影响的，对货币资本的进出是有影响的，它主要受升值预期的影响，所以升值到一定程度投机资本也就不来了；第二个是一般贸易里边的成本。我们特别搞了一个数学模型，大概意思就是，假设剔除所有的加工贸易，只算一般贸易，那你一定要看一般贸易的出口产品构成，里边多少是外汇，多少是人民币，我想应该都是差不多50%，只要到了50%的时候，汇率对它的影响就是固定的了，升值贬值对它都没什么影响。举个例子，红塔山是所谓的民族产业、民族工业。他们实际上只有云南的烟叶和工资是人民币，它的成本里60%以上都是外汇，它的设备都是进口的，卷烟纸都是进口的。在这种情况下你说人民币升值难道会打击红塔山的出口吗？升值以后，你进口的纸首先是便宜了。所以上次开会，有一个人民银行扬州分行的行长，我觉得他是长年不学经济学了。他说，我们算了一下扬州企业的出口成本，8块、9块、10块，都这么高，意思是说不能升值。因为出口成本这么高了，汇率就应该这么高。我说，你应该这么调查，成本里边有多少是进口的，有多少是国内采购的。在没有研究之前你不能肯定地说，升值就打击出口，很多人就只是根据大学一年级的教科书就得出了这个结论，弄得现在都成为一个惯性了。现在应该好好调查一下，一般贸易里边的成本中出口成本占到了多大比例，外汇占多少，一旦超过了50%升值绝对有好处，首先降低了你的成本，出口产品可以不涨价。
最后一点就是，这种对汇率的中长期研究一定要纳入技术进步因素和体制改革因素，不能只用宏观经济学。短期分析中宏观经济学是假设没有技术进步，没有体制变迁的。现在，在外汇短缺时期的思维还在影响着很多的人，实际上在外汇计划经济下，告诉大家贬值的势力就是计划经济势力。老说贬值的利益集团实际上就是计划经济下的经贸部出口利益集团。经贸部是只管出口、不管进口的而且是组织程度最高的一个利益集团。这个利益集团在90年代实际上已经没有了。现在所有的公司都是同时做进出口。所以我很纳闷，为什么大家还是害怕升值打击出口。利益集团已经没有了，看来是思维形成惯性了。
这就是我今天讲的了。主要是两个新观点，一个是升值压力是长期的，是有根据的，而且跟货币没关系，是跟部门的生产率有关系；第二个是升值也不打击出口，但是有可能出现其他的问题，所以要做的话一定要把这种问题研究好。我想对中国最大的好处就是要集中外汇进口国家急需的原材料和技术，中长期看要把企业的技术进步纳入进去，升值的空间是可以加速企业的技术进步的。这里边还有一个重要的研究，其结果是，如果人民币升值20—30%的话，它会有这样的变化。我们的出口不是分两部分吗，一个是加工贸易，一个是一般贸易，升值后加工贸易会有什么变化呢？会把一部分的加工贸易环节从国外移到中国来。现在所谓加工贸易，所有的设备和原材料都是进口的，在中国劳动力加工增值不过20%，完了再把它出口。如果人民币升值以后，它会把一部分生产环节也弄到中国来，这样的话就可以多收一部分加工费。而对于一般贸易则会更加多地引进外国的技术，这样就会有更新的产品出来，代替现在的产品。而对于升值会打击出口，我真是没看出有什么根据。比如，我最近买了个房子，负债累累，后来还买了个3万多的电视。就我们的家庭条件都还捡贵的买，那么美国人在消费的时候会怎么想谁又能知道呢？像一条裤子，从100块钱涨到130块钱，难道美国人就在乎那30块钱，于是就不买裤子了，不至于。电视就是这样，低级的电视你就把它降价，卖到县城去，而更好的等离子电视这些还会大幅度的上涨。这个必须假定技术进步有，不能说三五年汇率升值假定中国的企业没有技术进步，这种假定不符合中国实际情况。虽然中国现在没有什么原创，但是在大量引进技术和资源期间升值是有好处的。所以我不明白人民币为什么就不能升值。
今天就讲到这了。
盛洪：很多年以前我们曾经一起聊过。我发现杨帆的理论很有一致性。亚洲金融危机的时候他主张交贡。当时杨帆是我们的汇率专家，对我们的汇率调整一直很有意见。今天听了你的演讲，我们的可贸易品的生产率一直在不断提高，相对价格在下降，有很大的升值空间，所以贬值是没有道理的。今天也很清楚。我觉得逻辑一致性是非常好的，有些人今天一个主张、明天一个主张，弄不清他什么主张。尤其是这样一个长期的判断，是要经受历史的考验的。我印象非常深，而且今天讲的两个理由，听着都很有道理，我过去也没有想过这些问题，贸易品和非贸易品的双重运动。当然，也许还有一些其他的因素没有涉及。另外出口分为加工贸易和一般贸易，加工贸易中加工费还会上涨，而一般贸易中也有成本中的人民币比重和外汇比重问题。我们应该呼吁政府多花点钱来做这方面的研究，从而减少我们的损失。今天有三个评议人，先请他们来讲一下。
任若恩：很高兴来这里讨论汇率问题。我很钦佩杨帆教授，这么长时间研究汇率问题。长期做一个工作确实能看出功力来，细致程度、学术质量都很高，对我也很有启发。我不想针锋相对的争论到底该不该升值的问题。下面我结合他的工作，从几个角度稍微谈一下我自己的看法。
第一个问题是，汇率问题在去年国内国外都讨论得非常多。我想这里需要区分一件事，以美国政府为代表，它对中国政府提出汇率升值要求的背景、原理，和一个独立的经济学者在这个问题上的看法。我们国内的学者都是各自在研究，我并不是在为谁说话。我们一般听到的说法都是美国政府，像斯诺这些人的说法。我也接触过美国研究汇率的学者，他也主张人民币升值，但是他同时表示，首先要划清跟美国政府的界限。他也讲了很多人民币应该升值的道理，说到最后，他说其实是一个很简单的道理，就是因为中国的早晚要把资本控制放松，现在的方式是在往这个方向走。因此，如果要维持这个趋势，作为一个大国，又希望一个独立的货币政策，那只能慢慢的让货币升值。杨帆可能不太相信三元理论，我也不是很信。政法大学有个教授用数理逻辑的方法证明了三元理论是不正确的，我没有看懂他的证明方法，但是我觉得他的结论很有启发。我觉得教科书讲的只是ABC的理论，而现实中遇到的都是非常复杂的问题。刚才杨帆就是在证明，现实中的很多东西和教科书上讲得不一样。如果不用这个方法，杨帆刚才提供了另外一种框架来分析，社会核算矩阵。国外很多人采用的是均衡汇率的方法。最早使用均衡汇率的是威廉姆森，他去年在华盛顿发表了一篇文章，里边讲了两部分，一部分是讲中国，一部分讲日本，他的结论就是人民币必须要升值。后来我遇到一个和他一个机构的中国学者，他告诉我，他们这个研究的经费是由美国一个机构捐助的，要的就是这个结论。这就使得我对一般均衡这套东西有点泄气。我感觉他没有按照外部均衡和内部均衡的角度来分析中国的问题。所以，汇率问题在中长期内，更多的是一个政治利益较量的结果。
第二个问题是，杨帆教授刚才讲的实际汇率的算法很像我们说的购买力评价，可贸易品价格和非贸易品价格直接对比。这有一个背景，国际上算购买力评价是从50年代欧洲开始的，60年代、70年代的研究发现了一个现象，如果把购买力评价和名义汇率进行比较，这被定义为离差系数。一个国家收入上升以后，差异会越来越小，用回归的方法可以把它离合出来。巴勒斯那篇文章就是要解释，为什么这种差异在发达国家很小，而在不发达国家却很大？他解释的实际上是可贸易品和非贸易品劳动生产率的差异。在制造业中国的劳动生产率大大低于美国，我们假定制造业大致相当于可贸易品，而服务业大致相当于非贸易品，中国的服务业劳动生产率就比较接近于美国了。我做过80年代，90年代的关于两个国家劳动生产率的直接比较，确实是那样的。从这个角度看，巴勒斯效应可能是有一定道理的。
第三个问题是，我觉得现在对我们来说更重要的是汇率机制的选择问题。如果说我们对汇率问题的研究还停留在教科书的水平，那么汇率机制的选择中的经济学水平可能就更低了。现在我们有一种说法是，我们一定要以市场为基础的汇率决定。我不认为是这样，价格可以这么说，均衡价格、市场价格、资源配置。教科书上说，汇率是货币的价格。而实际上汇率是一个宏观参数，也可以看作是宏观政策中的一个工具，所以他不是一个传导价格信息的东西。他不等于我们平时讲的供求决定价格。如果说市场决定汇率的话，这个市场只能是外汇市场，外汇市场决定价格只能是在浮动汇率的时候才可能实现，在固定汇率下怎么可能有一个外汇市场来决定汇率呢？我觉得正是有了不同的汇率机制才有了威廉姆森这些人的理论。均衡汇率就是宏观上内外都均衡，满足你的宏观目标，充分就业等等这一套目标的情况下的政策工具，那么在选择汇率机制的时候就得从这方面来考虑。如果要考虑到浮动的或者是固定的汇率对我们今天是好是坏，可以有很多很多。我今天就讲一条，一旦变成了浮动汇率，相当于所有交易中的风险增加了一倍。原来的固定汇率下汇率是不用考虑的，一旦浮动起来它就变成了一种风险，这样成本就增加了，这时候你的管理技能等等的问题都会出现了。这时候我们是不是准备好了，去应付一个浮动汇率？对于我们的企业管理人员和政府管理人员来说，我认为是不够的。我认为现在我们的通胀压力已经大大地消除了。这时候如果升值的话带来的就是通缩的压力了。
谢谢！
张燕生：我是做政策研究的，就是在杨教授、任教授、张教授研究的基础上，把它变成了一些很容易变成政策的东西。做政策研究的人不是那么常在基础上作研究。所以我刚才听了杨帆讲的东西以后，有几个问题：第一，汇率如果升值，或是升值30%，对出口没有影响，或是影响不大。我觉得这个结论很有意思。今年的1到10月的加工贸易大概占我们的进出口贸易的47%，去年大概是45%。加工贸易这一块外商投资大概占到了80%。加工贸易的出口大于进口，所以对于加工贸易来讲，汇率变化会是有影响的，一定会产生贸易变量对升值的一般性的影响，可以计算出它的差，但是具体到每一个企业是不一样的。而一般贸易，尤其是中国企业的一般贸易，我们对它的进口这方面的估计一定不要太高。一般贸易最怕顺差。我相信杨帆如果好好研究一下会发现，一定到不了50%。我们过高的估计了中国现阶段，处于加工组装阶段和低档技术、低附加值产品技术的生产阶段的现实。因此，引进来，扎根，扎下根，本地化，到出去，这是一个漫长的预期。我们现在还远远没有到本地化，更说不上卖出去。所以我觉得升值对出口没有影响，甚至升值30%没有影响，这是值得研究的，是个大的假说，需要细致的数据支持。
第二，调平价还是调机制？杨帆的意见是调平价，任教授主张机制方面要慎重。我认为，调平价现在有一个问题，美国这些国家要求中国调汇率，实际上是要压你调机制。这样会产生一些问题。首先是现在的国际货币体系处于一个无体系、无制度的阶段，这个阶段就相当于一个完全放任的市场竞争过程。这样如果要保持现在这套机制可能会带来一些长期的失衡的风险。而且调平价调小了是没有用的，调大了压力又很大。我们94年超调、超贬都是有政府加了最大的保险。实际上我的主张也是调平价。调机制有风险，不论是信用风险，还是市场风险，必须有避险机制。还有些人提出，中国改革不能等什么条件都成熟了再做。我现在的想法时，能不能用调平价的方法来争取些时间来加速我们的改革。我认为杨帆的第三个方案没有真正贯彻你的调平价的想法，而且显得很矛盾。我觉得你先调了10%以后，再浮动3%，然后在两到三年时间里爬行升值，这里面产生的风险还是非常大的。现在我们面临着一个两难选择，美元继续贬值下去，人民币盯住美元就会继续贬下去，相对于其他货币而言人民币要保持稳定就会特别困难了。现在我们调整的空间越来越小了。在这种情况下怎么来调整人民币汇率我觉得是一个很大的问题。
第三，可贸易品和非贸易品的问题。可贸易品的增长率是高于非贸易品的，而且国内的生产率增长是高于国际的，在这个前提下提出了人民币长期升值的趋势。但是现在可贸易品和非贸易品之间的界限划分越来越模糊了。刚才杨帆举的最典型的非贸易品就是房地产，而实际上这次人民币升值的压力很大一部分原因就是大量游资进入，购买人民币资产，动产、不动产都买。这时候如果还用上世纪六七十年代的可贸易品、非贸易品的界限来衡量，我个人觉得在产品内分工、多序分工的条件下得出来的结论是需要研究的。尤其是上世纪60年代制造业利润不断下降，这时候你还用那些传统的经验的东西能有多大的解释力，我觉得是需要考虑的。
我就说这些。
盛洪：这些质疑我也有同感。比如说服务业的生产率提高很快，我觉得是未必的。尤其是近来计算机信息技术的发展，提高很快，现在的教授上课用powerpoints，原来是写张纸。还有抓汽车违章，电子眼一照，马上就上网了，警察的效率都提高了。计算机信息技术极大的提高了服务业的效率。下面请张斌来评议。
张斌：我基本上同意杨帆老师的观点。过去对人民币升值有过一些很流行的观点，经过研究我们发现这些观点很让人质疑。第一个观点说日本广岛协议是美国的阴谋，是美国强迫日元升值。我对此很怀疑，因为我看过一本书，上面介绍，广岛协议是日本主动找美国要求升值，而且升值的幅度远远大于美国的预期。日本之所以爆发泡沫危机是因为日本央行发行了大量货币，这是因为很大程度上日本想减缓日元的升值压力。后来我们研究发现，是因为拒绝升值，维持低估的汇率造成了货币政策的损失，带来了日本的泡沫危机，而不是日元升值本身。第二个观点，中国的银行，中国的企业还很不健康，中国的法律还很不健全，所以中国汇率浮动还很危险。我想如果要从金融的角度，金融市场、制度的角度考虑汇率是非常重要的。如果你的国内银行不够健康，你的政府公信力不足，你走向浮动汇率制是很危险的，但这并不是说你不能动汇率。相反，如果你的汇率越是维持在一个合理的水平上，市场预期的水平上，越是能够减少金融部门所制造的风险。决定汇率价格高低的因素和决定汇制的因素是不一样的。国内银行和企业的情况体现了你的汇率制度，而不是汇率价格，把它们和汇率体制连在一块从理论上是说不通的。第三个观点，现在面临升值压力，将来肯定会面临贬值压力。汇率有一个价格，如果对汇率价格有一个中长期的判断的话，就看供求两方面面临的因素。长期和短期的决定因素不一样。决定出口的长期因素是劳动生产率。中国从90年代到现在，我们原来需要进口的机器、电视，现在不需要进口了，而且我们还能出口。这反映了外汇市场供给持续增加，需求持续减少。这样外汇价格自然就上去了。我认为从中长期来看，中国的汇率不能作为一种政策调整工具。要想保持一个独立的货币政策，一定程度上就要牺牲汇率。从根本上讲，我们还是应该保持货币政策的稳定性。
我们比较赞成汇率升值的一个积极意义，因为我们更看重长期的意义，短期来说升或不升的确很重要。杨帆老师讲升或不升对出口影响不会很大，有负面影响也可能有正面影响。汇率升值带来了非贸易品价格的上升，贸易品价格降低了。带动了第三产业的发展。而第三产业的就业面是中国的主要就业来源。如果现在低估了汇率就等于歧视了第三产业，歧视消费，导致投资。从发展结构看，中国的第三产业在中国的比重在全世界基本上是最低的。而经济增长、就业最终要靠的是第三产业。而我们现在的汇率政策恰恰是在打击第三产业。所以短期我们可以不调整，但是扭曲的时间越长，带来的风险越大，对第三产业越不利，对消费越不利，对资源配置越不利，对中国的可持续发展有危险。
盛洪：下面我们开始讨论。
张祥平：你们刚才所说的全都是采用的西方人的体系。当然有的教授已经开始对西方人的体系产生怀疑了。我觉得如果想建立自己的体系现在正有一个突破口。西方人的体系里都没有描述土地价格以及劳动力价格相对低下的情况下社会管理的成本。对中国这是必须考虑的。复杂科学中一定要把一个大问题细化成5个小的方面。不可贸易品属于最基本的方面，可贸易品分为进出两方面，第四个方面就是劳动力本身的价格，以及这个价格相对很低的情况下必须投入更多的管理成本。这些问题对西方人来说不存在。还有就是土地，中国人的土地平均占有率很低，而游资进来买房这是很关键的。所以我觉得你们需要建立复杂科学的体系，我们需要为自己的本国的利益考虑就需要有我们自己的体系。现在复杂科学在全世界也都流行起来了。
任若恩：您刚才建议用复杂科学我不反对。但是土地价格可以体现在资本里面，土地可以作为一种资产的形式。另外，社会成本可以在政府支出里面考虑。
张祥平：但是我们中国的土地很难像西方那样流动。
蔡德诚：最近两年，中国的汇率升值问题变成了一个世界问题。全世界都在关心。今天听下来我有个感觉，经济学家的判断、认识分歧很大，甚至很多人连概念都搞错了，基本的判断也南辕北辙了。所以我很迷惑，我们现在中央在升值问题上的对策到底是怎么产生的？我们的决策机制是怎么选择的？第二个问题，任教授提到，规避风险、应对调整机制的风险，企业和政府管理部门都还没有准备好，我的问题是需要多长的准备过程？我们用什么渠道来准备？我们现在是不是进入了这个渠道，开始了准备？方向是这样，但是准备的情况怎么样了？在多长时间内能够达到预定的水平？
张燕生：1980年到1985年，美元升值了30.8%。那时候美国有现在这样的巨额的贸易支出和财政支出，美国为了给贸易和财政融资，因此美国保持了很高的利率。当时全世界的经济学家，包括美国的评论，甚至包括世行当时作的外汇交易，真是公说公有理，婆说婆有理，没有一个公益似的分析。当所有的经济学家和汇率专家都不知道美国的汇率水平究竟是多少的时候，说升值、贬值都不客观。实在不行了，五大巨头的主管坐到了一起，干预美元汇率。其结果是85年到87年出现了美元对马克和日元的35%的贬值。这个故事告诉我们，我们对问题的认识是有限的。包括刚才提到今后人民币升值10%，15%，也可能是个实验。资产的价格提升10—15%，其影响不只是出口，它会影响你全社会的损益。日本的问题是什么？是央行操作不对？流动性过多？我认为都不是。我认为日本从1992年到今天所付出的代价是，日本从70年代开始资产不断升值，调到一定程度后产生了刚性。日本的问题是资产升值以后，需要经济和社会产业全面调整的时候，没有弹性，没有市场化。中国是1979年才开放的，我担心我们的产业结构是刚性的。我担心我们今后的问题比日本还要糟。
张曙光：我觉得有几个问题需要考虑：第一，任教授刚才说不同意挑体制，同意调平价。体制问题从大的来说就是固定汇率和浮动汇率。这两个各有利弊。第二，我们选择了固定汇率体制，这里边还有很多问题是需要讨论的。比如说我们现在和美元挂钩，这也是需要研究的。现在看来虽然各有利弊，但是一定要从长远来看，哪个更好。第三，现在汇率价格一变，相对应的一切价格都会改变。所以汇率稳定也有稳定的好处。变化了所有的关系都得调整。因为这个价格涉及的是人们之间、国与国之间、利益集团之间的利益的转移和利益的实现的问题。所以大家都关注这个问题。要调整的话我觉得从现实的状况来看，需要算一系列的帐，调还是不调，怎么调？调了以后面对的问题我们现在是否承担的起？热钱到底流进来了多少？这些钱升值以后会套汇再出去。比如说现在流进来了1000亿，再流出去就不只1000亿了，你升多少它就要加多少进去了。而且，20年来我们引进了很多外资，创造了很多利润，升值以后，外企的利润汇出会有多少？你必须把这些算清楚了。如果我们现在浮动的起那还可以。
对于贸易的影响我想杨帆讲得有些绝对了，加工贸易这一块可能影响不大。现在加工贸易也到国内采购材料了，这样出口退税就影响到他的利益了，所以光这一块就很复杂。但是，从现在的情况来看，由于加工贸易有这么大一块，影响相对要小。汇率升值以后对进口确实是有利的，可能是利大于弊，而不是那么绝对的一种状况。我们现在的出口是没有收益的，因为加工贸易这一块我们能拿到的加工费很少，而且我们现在的能源、原材料日趋紧张，我们花大量的外汇去进口。所以这一块减少一点也不见得就是净损失，也可能还能减少一点损失。可能在贸易这一块，汇率升值的结果是利大于弊的。这个问题是非常复杂的。上边决策确实有难度，需要看看我们现在的国际收支方面的变化情况，才可能对这个东西作出一个比较像样的解释。
茅于轼：今天听了杨帆的报告，觉得他的研究有很强的综合性、创造性。他的结论和我想法大致上差不多。我想谈几个另外的问题。第一，汇率的调整是不是对我们有利？当然是有利的，要不为什么调整呢。那么对我们的贸易伙伴是不是有害呢？如果是有害那就说明通过汇率调整我们是在损人利己。对于美国来讲，它要我们调整，是因为它想损人利己。因此这不是一个经济学的问题了，而是利害问题。那么汇率调整是不是应该损人利己呢？从广泛的意义看，我觉得这个问题的研究是比较欠缺的。从全球经济的稳定性来看，中国的汇率调整起什么作用？全球经济现在最大的障碍是，美国的贸易不平衡，日本的外汇储备大，造成美元持续下跌。这对于我们外汇的调整也是一个很重要的角度。我们现在缺乏这样一个世界眼光，能够避免全球经济的波动。另外，我觉得汇率的讨论更多的用的是均衡理论。我觉得我们现在需要关心的不是静态平衡的问题，而是调整成本的问题。成本的大小要看汇率调整的幅度，汇率从8块调到7块9，影响不大，要是调到7块，问题就大了。我们现在说不能调不是说调了不好，而是应该考虑怎么调好。这个方面的研究我们都提到了，但是没有一个理论系统的研究。经济学里静态研究是很多的，但是动态问题现在没有什么好东西出来，不能解决过渡问题。所以为什么要用固定汇率呢？就是要避免调整成本。如果是固定汇率的话，做生意的人根本不用担心，有1%的利润就能赚，如果是浮动汇率的话，1%就不一定有赚了。汇率固定可以把账算得很精细。固定汇率的好处我们享受了6年，现在我们一次性的调整汇率，就要一次性的付出。所以有的人说还不如浮动汇率好，每天都动。虽然浮动不大，但是总的加起来还是很高。于是有的人提出了最好是有管制的浮动。我想说，有管制的浮动是骗人的。因为它要假定这个浮动是好管制的，但是你怎么能知道它是不是好管制呢？我们在座的人，有赞成调的，也有赞成暂时不要调的，有赞成大调的，也有赞成小调的。由这个人去管和那个人去管效果是完全不一样的。如果管制的人是个人才，他能掌握度，效果才会好。可是你怎么知道管制者是不是好呢？所以这是个骗人的东西。我一直很反对伯乐看马，你怎么能知道谁是伯乐呢？如果有两个伯乐，你怎么区分真假呢？
我觉得我们国家的制度演变中外汇管制是比较成功的。但是它也有很大的问题。这么多杰出的人才在管制外汇，骑虎难下。最后我觉得我们还是要相信市场，不能相信个人。所谓管制就是相信个人。所以我们要防止回到计划经济时代就要放弃一切的管制。
盛洪：我很同意杨帆的看法，汇率是个经济问题，也是个政治问题。汇率也有交易，货币看起来也是个商品，但它是一个非常独特的商品，它的价值和它的成本是不挂钩的。我们现在绝大多数国家所采用的货币是纸币，是受宏观经济政策管制的一种纸币，它的发行量和价值完全和货币当局的发行和货币政策有关。刚才茅老师讲不要货币管制，但是我觉得有一点实在绕不过去，中央银行还要管制利率呢。要判断一个国家需要多少货币，我怎么发行，发行多少，靠的是利率杠杆。从这个意义上讲，人造商品不是一个天然的商品，不是真正和劳动挂钩的商品。你可以在市场上看到很多的交易，但是最后决定交易的是背后的中央银行管制的这只手。这是没有办法的。过去是贵金属，那还没有关系，它和成本有关。所以汇率不是纯粹的由市场来决定的。
第二，讨论汇率是一个战略问题。我觉得中央政府没有足够的重视。温家宝讲，我们要等热钱出去以后再改。我们不让你们赚钱。这是一个小战术，相对于国家发展大事而言的小战术。中国这么大的国家，让他赚点也没有关系，但是不能误了战略。我讲的战略跟杨帆讲得不太一样，区别在于杨帆反复证明了一件事，升值是不会影响出口的，而我觉得出口这个变量在大战略里不重要。大战略就是我们国家的国际关系的基本框架发生变化，就是从小国模式走向货币霸权国家的模式。一个发展中国家在崛起的时候，应该采取的是本国货币价值稍微低估的策略，在相当长的时期保持贸易盈余，这就是一个小国战略，或者叫赶超战略。货币霸权国家战略就是美国模式。中国是一个大国，和亚洲四小龙是不一样的。如果老搞赶超战略，重商主义战略，外汇储备越来越多，本国的货币供给越来越多，导致本国通货膨胀，导致本国的物价上涨，劳动力成本上涨，结果会使你失去了出口的优势。这是日本和亚洲四小龙共同走过的道路。凯恩斯早就看到了这一点，他说，重商主义是很好，但是如果持久地推行它就会走向反面。这时候你就不应该害怕贸易逆差。因为你要向大国发展，中国是有资格成为大国的，新加坡就没有，香港、台湾地区也没有资格。中国是有资格的，而且大到发行的货币能成为国际货币。我们不怕逆差，因为我们可以印钞票。这是个战略问题，我们的汇率是不是升值应该考虑的是这个问题。别的问题都是小问题。我们是不是应该从过去的模式转向美国模式，或者欧洲模式？日本之所以出现了问题，一个很重要的原因是它从来没有转过去，它没有把日元变成国际货币。这里面包含了很多政治上的原因。
第三，升值不升值都有道理，最重要的是时间。我们要实现战略转变最重要的是时间，没有什么对错，是不是在一个恰当的时间、恰当的地点来做的这件事？我们现在要判断的就是现在是不是恰当的时间。我讲几点：一、美国在19世纪末就成为世界第一工业国了，而它走向自由贸易是在20世纪60年代，原来一直是保护主义。中国还远远不是第一工业国，但是已经加入WTO了，走向了自由贸易，这跟美国比；二、中国是不是一直在持续通胀？我觉得没有，这几年甚至在通缩。没有通货膨胀，物价水平没有持续上涨，那怎么能说中国的重商主义的路已经走到头了呢？三、中国有大量的农村劳动力在向沿海，向城市走。虽然最近出现了一些劳工荒，但是并不像亚洲四小龙那样，一下子就出现了劳动力短缺的状况。所以我觉得现在我们应该研究是不是已经到了那个时机。我只是提疑问，因为我没有研究过，我觉得我们要向中央提意见就应该告诉他时机，而不是告诉他做不做。四、现在的世界货币是美元。而美元是不是靠得住？最近我参加了一个会，有个资深的外交官说，他跟几个美国经济学家和美国商人在讨论一个问题，叫做美元崩溃。那些美国人说，现在要讨论的不是美元崩溃不崩溃，而是美元什么时候崩溃。美元现在绷得很紧，伊拉克战争背后有很多原因是它的很多原来的体系被打破了，它发生了变化，变得很脆弱了。所以我们需要考虑，一旦美元崩溃了，而人民币又挂靠的是美元，这对中国损失有多大？就像张老师讲的，我们现在要开始考虑靠山是不是稳固的问题了。这是一个重大战略问题。
我大致就是这些想法。最后请杨帆来做一个简单的回应。
杨帆：今天的讨论让我觉得这个研究太低级了，还需要继续努力，争取以后进入具体的产业算它们好多企业的成本。有一个说法是美元、欧元轮番贬值，黄金、石油价格上涨。所以人民币到底应该和谁挂钩现在应该抓紧研究，而且和美元脱钩以后有什么风险现在也还不知道。而且人民币升了港币要不要升，这也没有考虑过。这对于亚洲的利益格局都是十分重要的。这个问题虽然复杂，但并不是不能做的，就像盛洪说的，中国的汇率改革在所有的改革中是最成功的。至少有两次做得非常好，一次是从78年到94年的16年间，汇率连续大幅度的贬值，从1块7贬到了8块7，从一轨制到双轨制，从计划双轨到市场一轨计划，再到双重汇率，额度，虽然里边有双轨价差，让人倒了点外汇，但是现在看来产生这么点腐败也不算什么大事。94年的并轨也很成功。我看中国人比日本人灵活多了；另外一次是亚洲金融危机时期，全世界都遇到了金融危机，我们还是没变。那时候风险很大，但我们仍然撑着不动，于是风险很快就过去了，中国的国际地位也提高了。这次汇率如果调整就是第三次了，能不能做好，确实需要好好研究。要沿着加入WTO，沿着中国产业结构，包括我们的第三产业、服务业、银行、股市，实际市场准入，降低关税，再加上汇率调整，它是对综合的对国民经济的引导。未来几年确实是非常重要的一个时期。
我学生的这个东西做得还挺有意思，它的前提是先升值，升值20-30%以后，发现加工贸易在国内比较有利，于是就把一部分外面的加工贸易搬到了国内进行。这是一个大判断，在资源大量进口和技术大量引进的时期，提高汇率是有利的。加入WTO，放开市场准入以后，会对中国企业产生特别大的改组，这个改组的过程总体来说是对产业发展有利的。这个问题也需要好好研究。谢谢大家今天的指点。
盛洪：今天杨帆带来了一个非常好的研究成果，几位评议人的评议也非常高水平。今天的讨论就到这，谢谢大家的参会！
