实录
张曙光：这次天则研究所第325次双周论坛，主讲人是前不久刚从牛津学习回来的人民大学的杨其静老师，今天他的主题是放权、不平等与发展。
杨其静：我在学生时代就知道天则。今天能有机会来到这里，和各位老师做学术上的交流，我觉得十分荣幸。我今天要做的演讲是我的一篇论文内容，希望能够得到在座各位的意见，使我对论文内容的把握能够更加全面和深刻。
在正式进入我的paper的内容之前，首先介绍一下MPF理论（Market-Preserving Federalism），它是由Weingast等人提出的。这些学者主张保护私有产权和贸易，即限制政府掠夺行为的政治制度，认为这是市场制度的精细所在。在他们看来，政府掠夺行为作为掠夺之手（Graping Hand）是经济发展的主要障碍，因为垄断地位的中央具有掠夺和干预主义倾向，妨碍了资源从低效率部门从高效率部门的转移。他们还用发达国家的历史经验来支持他们的观点，从而要求中央政府仅保留维护统一市场的权力，而地方政府拥有政治制度性质的自治权。这样政府就成为帮助之手（Helping Hand）。他们发展出标尺竞争（Yardstick Competition）理论，认为政府间竞争可强化预算约束，地方政府发展经济的动力与税收边际保留率正相关。
但是后来Roland还有Maskin等人就写了paper来批评MPF理论，认为地方政府各有其利益所在，他们之间的竞争未必能有好的结果。他们以印度为例，农民60％，政党众多。为了赢得农民的支持，地方政府可能不对商业支持而是保护农民。所以MPF理论缺乏在不同的政治环境和经济环境下微观基础。随后更系统的批判来自Treisman。他说要是中央政府不是足够强大，那么地方政治家为了讨好地方势力，就可能采取分离主义的政策。这个时候分权是危险的，不仅会给宏观经济造成影响，更可能导致国家的崩溃。他认为俄罗斯就是属于这种情况。Blanchard & Shleifer在联邦财政主义的框架下证明，中央如果不够强大来控制地方的势力，给地方再多的边际分享率也是没用的，也就是说中央必须足够强大。
国内的学者Cai和Treisman合作，也撰写了paper。他们认为，地方政府在竞争中，可能为了赢得胜利而帮助企业逃避中央税收和其它管制。这就不同于MPF理论所说的地方政府竞争后能通过降低税率、减少腐败、提供更好的基础设施来创造出更好的商业环境。这种无序竞争会导致整个国家的法律秩序混乱，对经济发展产生消极影响。他们还指出，MPF理论中的标尺竞争是以各政府实力相当为前提。如果大家实力悬殊，那么实力弱小的就会没有竞争的动力，从而在地方采取掠夺性的统治。
我写自己的paper的动机主要有以下几个。第一，保护市场的联邦主义在其分析中都是强调分权的好处，而大多数批评者都是列出分权的严重后果却对好处不作考虑。作为经济学的分析，至少应该把成本和收益放到一个框架里讨论。第二，如今在发展中国家研究联邦主义，强调的是对工商部门的帮助。但实际上这也是对另外一批人的掠夺。这两个作用是同时存在不可避免的。第三，我们现在讨论这个理论的文献，基本上都是以民主国家为前提，而且先入为主地认定只有民主才是好的，只有私有财权才能有发展。但是我在做了个研究后，觉得很多东西不能泛泛而论，应该再进行一些更实证性的思考。我坚持经济分析要采取个体主义的分析方法，把所有的成本收益放进去，站在历史的高度用国际比较的视野看问题。比如我们如果只看到中国经济中的掠夺之手，只讨论中国的农民问题，那就会觉得中国没有希望了。但是如果我们把这个问题放在历史长河里，进行国与国之间的比较后，就不至于对这个问题太过于悲观。
为了论证我的观点，我在paper中构造了模型。其出发点是反对现在的联邦财政主义机械地套用委托代理理论来讨论政府行为。对地方政府的领导人来说，地方财政的利益并不是直接其个人的利益。所以地方政治人物的经济利益应该是约束条件而不是目标函数。我主张，政治人物的综合效用函数应该是政治利益和非政治利益的加权。而不是单一的财政收入最大化或经济增长最大化。为了构造模型，我做了以下的规定和假设：第一，在发展中国家考虑问题，资本是稀缺的；第二，有N个地区，每个地区可以获得资金Fi。我见过的模型都是把金融资本直接纳入生产函数，我觉得这是不确定的。金融资本只有转化为了机器或厂房这些才能形成真正的生产力。为了简化问题，资本品价格一般化为1。1单位资本品须与λ单位土地结合才转变为真正的生产力。关键资源可以是土地、专利技术、环境（污染）、劳动力……
• 企业向政府购买土地的价格pie＝pimaie aie∈[0,1]
pim体现了资源的稀缺性/经济发展水平当经济发展水平很低的时候，土地的价格就很低，引起的矛盾比较小。经济高度发展时，矛盾就比较大。
• 政府向农民支付价格pir＝airpim air∈[0,1]
air体现了交易的不公平程度。air＝1，则政府按照市场价从农民那里征收土地，是完全公平的。air越小越不公平。
在做了基本假设后，我们可以构造生产函数。金融资本Fi可以转化为实际资本品。
• 资本品Ki＝Fi（1＋λaie pim）-1
• 实际生产函数yi= = （1＋λaie pim）-1 （Ii为政府对基础设施的投资；Ki为资本品；vi是其它因素，比如制度、环境，等等；α+β＝1）
随后得出社会福利函数
• 社会福利
可以看出经济增长yi越多，社会福利就越大；但是社会福利的增长边际递减，即二阶小于0。
hi表示整个社会对这种增长的评价，或者是获利人的多少。
这里仍然表示非公平性， ＝1即完全公平则没有负效用，由于 小于1所以负效用是存在的，随着 减小这种负效用就加速增大。
Pim在这里表示不同价值的东西被不公平分配之后，产生的负效用是不一样的。不值钱的东西被掠夺后可能也不会由太大问题，反之则负作用很大。
(1－hi) 则表示这种掠夺涉及的人群，或者是整个社会对这种掠夺的价值判断。
因为有很多地区，所以用 ∑ 把每个地区的福利加总。
如果一个政府控制了S个地区，其领导人的效用函数如下
•
前一项是政治利益，用经济增长yi带来的福利增长和制造不公平带来的负效用得出政治上的总业绩，将其乘以R，就是政治上的报酬。
后面的是其私人利益。Bi表示的是各种腐败行为，b表示腐败倾向， iB表示这种腐败行为被发现的可能性，1－ iB就是腐败不被发现的可能性。对腐败的打击力度越大， iB越大。
有了上面的函数，下面先构造一个Benchmark Model
• （1－1）
前提假设有两个：一是地区间无资本流动；而是地区间政治家无竞争。
约束条件有两个，如下
•
（1－2）
Ti是财政收入，是由其经济基础或转移支付外生决定的
Li pim表示卖土地的收入。Li表示政府卖出土地占征收土地的比例， pim表示政府向企业卖出土地的价格。
pim表示政府向农民买进土地的价格，Ii表示投资，Bi表示私人腐败消费，比如豪华办公楼、高档轿车。
• （1－3）
这是资本的参与条件，只有边际收益大于市场的保留收益的时候，资本家才会有激励进入
有了上面这个模型，我们就可以得到均衡解，通过对均衡解的分析，就推出下面几个命题
命题1：在一个资源稀缺的社会中，即便是没有腐败（b＝0），土地交易的最优价格和其市场价格之比也不会为1。（In a capital-scarce society, even if b＝0, the social first-best prices of some critical resources paid by government and enterprises should be to some extent less than the actual prices, namely, ， . ）
更细的分析还可以得出
i ) 社会对经济越看重，企业支付的地价就越低，给农民的地价也就越低。如果对公平越看重，情况刚好相反。( but )
ii) 社会中的土地资源越是稀缺，那么支付给农民的地价就越低，企业需要支付的地价也越低。注意，这里的地价是相对地价。绝对价格可能变高，但是相对价格会降低。如果技术决定了生产每单位资本品需要的土地越多，即λ越大，那么此时要求企业支付的价格就越低。因为如果企业的生产是土地密集型的，为了吸引资本，要求企业支付的土地价格会相对较低。如果资本在生产中作用越大，政府向企业要求的土地价格也会越低。这种情况下，没有销售出去的土地也会越多，所以销售土地的绝对收入也会降低。这里我们是产业需要，不是开发房地产。( but
)
iii) 地方政府财力越大，支付给农民的土地就会越高，向企业要求的价格就更低。
( but )
iv) 社会中可被调用的资本越多，支付给农民的地价就越高，政府向企业要求的地价也会越高。( )
命题2：i ) 仍然假设完全廉洁（b＝0），社会越是重视增长，基础设施越是重要，政府的财力越大，可以被吸纳的货币金融资本越多，这时对基础设施的投资也会越多。 如果社会对平等越是看重，土地的稀缺性越高，对基础设施的投资就会下降。（ If b=0, there would be , where ）就是土地越稀缺，吸引资本就越困难，印度就是例子。
ii)整个社会越是看重经济增长，政府财力越大，资本越是丰富，那么社会的经济增长就越快。反过来，社会对公平越看重，资本越是稀缺，经济增长就会放慢。（ If b=0, there would be , where ）
命题3：假设地方政府有腐败倾向（b≠0），这时前两个命题仍然成立，但还有进一步的结论（if b≠o, besides Proposition 1 and 2 still hold, there would be ）
i ) 地方政府腐败倾向越大，其私人消费也会越大、私人利益的追求也会越大，支付给农民的土地价格就会越低，向企业要求的土地价格越高，对公共设施的投资也会减少，最后导致经济增长的下降。（
）
ii) 对腐败的打击和监督力度越大，对政治报酬越看重，则地方政府私人消费越小，其支付给农民的土地价格越高，向企业收取的土地价格越低，对公共设施的投资也会越高，最终使得经济获得增长。（
where ）
.
iii) 如果不考虑信息问题和能力问题，一个行政区域的面积越大，那么其政治人物在特定区域内寻租的绝对量就会下降，同时会支付农民更高的地价，向企业收取更低的土地价格，另外对公共设施的投资增加，最后经济也有所增长。（
）
由上述的命题，我们可以得到一些结论
1）当行政区域s很小，政度财力F也不充分，资本T稀缺而且分散在众人手中时，政府为了发展经济就需要制造一些不公平。我们以前的土地公有制，即所谓的重工业化道路，逻辑也就在此。
2）当地方政府行政区域很小，财力不够，就没有能力来支持必要的基础设施和补偿受害者。这时如果还要实行民主政治，那么在这个特定区域中，受害者比例1－hi就会很大。这就意味着，民主投票中领导人就可能通不过。政府冒险进行非公平性交易的可能性不大，这个结果就是基础设施很恶劣。我们看到，印度的情况就是这样。这种看起来的公平，却会造成发展缓慢。如果土地是私有产权，那么交易的时候就必须涉及采取暴力。不然，政府采取公平交易会很难获得土地，城市也很难发展、产业也很难发展、经济很难发展。
3）在低效率部门如果是共有制，不公平交易 <1是容易发生的，比如中国的情况。资产的价格也就是产权的价格。当土地被规定共有时，农民对土地的预期pim的价格比较低，不公平的负效用小。虽然他们被掠夺，但是不会像私有制下有那么痛苦的感觉。所以从这一角度来说，公有制是利于资源从低效率角度向高效率角度转移，是利于经济增长的。从历史上看，英国的圈地运动实际就是公有制。美国之所以有大发展，就是在西进运动时，也大量掠夺印第安人的土地。美国的密西西比州为了吸引产业，在很长时间免费提供土地。如果没有这些政策，它们的经济是很难起飞的。
4）如果政治家法定的报酬低，或者政治竞争太激烈，他们不知道下一届自己会不会在任，那么政治家将可能忙于获取私人利益。结果是政府的质量低下，出现更多的腐败、更大的社会不平等、更恶劣的商业环境。政府质量的考评，印度排名是比较靠后的，它的腐败也是很严重的。我想和这个有很大关系。
下面是一些推论：
1） 对政府私人利益的控制，可以促进社会经济增长、公平度提高。（It is very important for economic growth and social equality to control the private benefits of the government.）
2） 对贫穷或发展中国家，在其经济起飞阶段，某些集权是有好处的，尽管可能导致不公平但可以促进经济发展。相反如果采取民主分权、私有制，可能不利于经济的起飞。（In many poor developing and transitional countries, at least at the initial stage, to some extend authoritarian and economic centralization would promote growth and development, although it would cost some inequality; On the contrary, democracy and economic decentralization may hinder growth or development.
3） 我们在分析的时候，总是泛泛的讲要实行私有产权、推行民主，但我觉得要分不同的情况来看。在低效率部门实行共有产权是有好处的。（Collective property rights in less-productive section may be helpful for the development. ）
4） 经济特区是有好处的。（The policy of Special Economic Zones would be a beneficial choice for developing countries. ）因为它可以把不公平限制在很小的范围中，利用有效的资源购买土地减少不公平，并且用这些土地使得资本家有投资、国家有发展。
接下来我们用上面的理论来探讨一下中国的情况，看看中央和地方的关系。为分析简便，我们令S＝1，即假设每个政府只控制一个区域。假设中央和地方制定一个合约规定：对经济增长的看重程度hi；对政绩的重视程度R，比如达到什么样业绩领导人升职；还有中央对不公平的重视程度 ；以及对腐败的打击和监督力度 。地方政府的应对措施包括：支付给农民的土地价格 ；向企业收取的土地价格 ；对公共设施的投资Ii ；对私人消费的投入Bi。简化分析，我们只有两个地方政府i和j。这样总共可以吸纳的资本是2F，两个政府分别吸纳Fi和Fj ，这样得出Normal Competition
•
前提有两个：地方政府有竞争，资本可以在地区间流动；但是政治家的报酬不和其它地区的进行考评，这个地方的经济越好，给政治家就越多好处。
约束条件是以下两个：
•
•
第一个约束条件和之前的模型中的（1－2）一样。对于第二个约束条件，t表示税率，由于资本在地区间可以流动，资本的税后边际收益在各地区间相等。这样就得到均衡解
•
由此得到
命题4：当地区间有流动性资本时，前面的三个命题仍然成立，另外还有（In the situation that local governments compete for mobile capital, besides proposition 1-3 are still held, we can get further conclusions as below）
i ) 由于有地区竞争，地方政府的私人消费会下降也就是腐败降低，对于农民支付的价格更低，对企业要求的价格也更低，卖出的土地更多，土地销售的收益会下降，基础设施的投资更多，经济增长更快。（
）
ii ) 地方政府不会改变原有财政收入的支配方式。
（ ）
他们腐败程度不会改变，而是掠夺农民来营造更好的商业环境
iii) 当地方竞争存在后，中央政府的政策对于地方政府的影响减小。这些包括：对经济增长的看重程度hi；对政绩的重视程度R，比如达到什么样业绩领导人升职；还有中央对不公平的重视程度 ；以及对腐败的打击和监督力度 。（
）引申出来的是，当有地方政府间竞争的时候，宏观调控更困难。我们国家现在的情况就可以用这个理论解释。因为地方政府之间竞争激烈，所以中央的政策很难贯彻。各政府背地里都会为自身的利益而不顾中央的政策，这时经济还是增长的。
由此的推论有
5） 这种地方竞争减少地方政府的私人消费，帮助中央节约了监督的成本。（Intergov. Comp. helps central government to save efforts and costs to mobilize local governors to develop local economy and control their private benefits.）
6） 当地方政府间竞争时，可以制造出更友好的商业环境Bi、aie、Ii，有利经济增长yi，但同时会导致更严重的不平等即支付给农民更低的地价 。政府对企业变得更热情的时候，对农民这种弱势群体会更冷漠。这一定是同时存在的，那种兼顾的美好景象是不存在的。（Intergov. Comp. produces more friendly-business policy and environment and faster growth. However, it simultaneously induces more serious inequality. In a word, while the helping hand becomes warmer, the grabbing hand also becomes colder.）
周黎安2005做了一个Model，标尺竞争Yardstick Competition。但我觉得不是很成功，因为他事先就假设了一个地方政府为了竞争会伤害另一个地方，但是以什么机制伤害，在他的odel中没有阐述。在我们看来，这种伤害就是当一个地方发展也就是这个地方吸引了更多的资本，另一各地方就不能得到这些资本，就造成了伤害。这是有平衡状态下，各个地区的资本的边际生产率来实现的，是内生化的。标尺竞争简单地说就是：一个地方政府增长了10％，但是因为其它地区是增长18％，于是中央政府说要增长18％才算好的业绩。结果是你地方虽然经济增长了10％，但却没有好处，因为你的好处是取决于别的地方的增长情况。
命题5：在标尺竞争的情况下，前三个命题还是可以得到，另外还有（Besides proposition 1-3 still hold, yardstick competition among local governments further produces the following effects at least.）
i ) 地方政府的私人利益更小，对农民支付的地价更低，对企业要求的地价也更低，土地卖得更多，销售土地的收入下降，基础设施投资更多，经济增长更快。
(
)
ii) 如果地方政府有更大的财力，之间要争夺的资本更多，会导致地方政府腐败下降，对农民的支付会高一些。（
）在标尺竞争中，中央的对地方的控制更困难了。
7） 比较这三种竞争，在标尺竞争中，政府对企业最热情，提供了最低的土地价格、最多的公共设施、少有腐败，但同时对弱势群体最为漠视。（Among the three kinds of decentralization, Intergov. yardstick comp. forces local governments to enjoy lest private benefits, provide the most friendly business policy and environment, and promote the fastest growth, but society suffers the worst inequality. In other world, while the helping hand becomes warmest, the grabbing hand also becomes coldest. ）
8）虽然标尺竞争使得经济很热，但中央对经济的调控却最为困难。（Besides proposition 1-3 still hold, yardstick competition among local governments further produces the following effects at least.）因为政府如果对宏观调控有反应，那么就会牺牲本地的经济增长，对自己没有好处，所以宏观调控就不是很有效果。
由这三个模型，可以推导出：如果政府采取不变的经济政策，当pim越大，也就是资源越稀缺经济水平越高，所造成不公平和社会负面效用越大。即经济发展到一定程度，就要求中央适当调节政策，在考评地方政府业绩时，降低对经济增长的看重而增加对公平的看重。
通过一些技术工作可以得出，最后均衡解完全取决于中央政府对地方政府政治业绩的奖罚程度R，对腐败的打击力度 以及对不公平的重视程度 。在权威体制下，中央政府越强，那么竞争的有利结果越多；反之若中央政府很弱，则负面效用更大，竞争可能失控。中央越是强大，那么需要用于投入监督的资源就比较小。标尺竞争还可以证明：如果参与者很多，而中央又无法提供有效的激励，那么大家就不会参与。这就和锦标赛类似，如果高手如云而对胜者的奖赏又很低，那大家都不会玩。
我们可以比较一下印度和中国的情况。中国是政治集权、经济放权、土地共有制。正是这样，中国的乡镇企业才能有发展。如果没有土地公有制，这是无法发生的。虽然乡镇企业在九几年已经开始消亡，但是它实现了原始积累培育了市场，对中国的贡献很大。为什么乡镇企业后来不行了，因为那样的体制下很难发展企业的核心竞争力。企业的发展基本上是依靠政府的支持，依靠政府的掠夺行为来扩大。正因为在这样的体制，中国的公共设施建得很好，政府说要建什么就能建什么。这个我很有体会。英国一个机场扩大尽管会对国民收入有很大的好处，但是民主表决当地的居民反对，于是机场扩建无法进行。很多的核电站、煤厂也是因此搁置。中国的经济特区就和中国的土地公有制密不可分。因为可以廉价地提供土地，所以中国的土地密集型产业可以遍地开花，推动经济的发展。
我们现在单看中国，觉得问题很多。但我觉得这是发展不可避免的过程。有人做计量，说由一两百年的世界历史看来，民主制度对经济发展是有好处的。但我对这个计量的质量表示怀疑。一百多年来，民主制度已经发生很大的变化。多党制的一般投票，只是在90年代初才开始。之前，那些发达国家的民主只是富人的民主，制定的政策只是维护富人的好处。由于开始的那种民主制度使得经济发展了，后来为了平息不满情绪，才推出了新的一般选举制度。民主本身的概念已经变了，最开始只是小范围的民主，这样对经济发展有好处。所以，虽然我个人相信民主是我们的最终目标，但是最开始的发展是否要实行绝对民主，我个人表示怀疑。
印度和我们刚好相反。政治上是联邦主义，但经济却控制在联邦政府手中。正因为这样，印度的基础设施臭名昭著。地方没有资源动用，如果要投资公共设施就必须用掠夺手段，而这时的政治风险很大。所以地方政治家干脆就不进行地方基础建设。91年印度进行自由化改革，92年通过第73/74宪法修正案，实行三级联邦主义，经济开始快速发展。其实这个过程中，不平等正在增加。他们模仿中国，也开始搞经济开发区，今年2月通过经济特区法。但是它的特点是特区分散而且很小，平均规模4.2平方公里。这样的话效果就不会很好，这是因为政府不敢搞得太大，怕涉及太多人会产生政治风险，这就是民主政治的结果。就算是这样，现在由于经济开发区的地价增长幅度很大，使得被征地的农民意见很大，导致印度在任的新的政府在很多州已经危危可及。投票选举的时候，由于有60％的农民，所以政策很难通过。我分析认为，正因为这个，所以印度只能发展耗地少的高科技行业，最后形成强劲的IT行业。而这种行业增长的好处，只有很少的精英能获得，而不是一般农民 。所以我觉得印度很难模仿中国的道路，发展制造业。
虽然英国学者公开说看好中国和印度，但事实上他们更原意把赌注压在中国上。英国的学校就比较原意把奖学金发给中国的学生，这就像是培养感情，是一种赌博。
盛洪： 非常感谢杨博士刚才的演讲。这个题目是非常有挑战性的。他的演讲有严密的逻辑和历史事实的参照。其实我们也想到这个问题，像刚才讲到的英国的发展中的圈地运动。美国也很明显，它实际上剥夺了印度安人，像《愤怒的葡萄》所写的，做了第二次剥夺。有很多从欧洲过来的移民最开始在这里种地，但实际上他们没有获得政府颁发的土地证，结果被那些大公司买下来，把他们强行从土地上赶走。这个场景跟中国是很类似的。确实历史上很多这样的例子。举一个很简单的例子就是美国的《读者文摘》，它在最开始的七年是逃掉版税的。因为它不去纽约周边500平方公里的地方。这个例子是非常普遍的。私有产权能够推进经济的发展，这是这是颠覆性的挑战。但是我们要注意一点，North讲到西方的产权的制度，没有提到西方人的掠夺和殖民。我觉得从政治角度讲，我们要考虑什么是应该的，什么是现实的。美国对印第安人的灭绝，到底对不对呢？今天的题目是很有冲击力的，下面请各位评论。
赵人伟：这个研究对我的震动很大。我先提一个问题是。集权制分权这个问题在社会上讨论非常多，实际上集权式分权分为两个层次。一是中央政府和地方政府在财力上的关系，第二个是政府和市场的关系。这两个层次虽然有一定程度上的重合，但它们还是两个层次。你的分析里把地方政府和市场的作用好像是混在一起了。地方政府作用越大，市场的作用就越大。这就引出了我的第二个问题，好像地方政府会市场的干预是天然的，不需要去划分地方政府和市场之间的界线。市场的作用是什么，地方政府的作用是什么，这两个好象混为一体了。实际上我们现在没有安照亚当斯密和弗里德曼，也没有否定地方政府。但地方政府照理应该在一个转型期或者在我们目标里地方政府应该扮演一个什么样的角色。在这里面好象地方政府对市场的干预非常之小，可以忽略为零。这种干预是不是不好呢？我们讲的有宏观调控的市场经济的要求是不是符合我们转型20多年以后的，现阶段的特色？地方政府对于经济的干预，特别是地方企业的发展和土地的买卖干预到何种程度是有利于发展和不利于发展呢？我觉得还要进一步讨论这个问题。看的见的手和看不见的手的关系究竟怎么样。
第三个问题是土地买卖的问题。地方政府在征购土地是低价买的，高价卖的。80年代，那时外汇的利润率是最多50%，那时土地买卖的利润空间是50%-100%。90年代这个空间就不是50%-100%，有可能是几十倍。盈利的空间大，这带动了经济的发展，同时也带动了腐败。即土地的低价买高价出带来的是经济的发展和腐败，地方政府拿一部分利润，然后地方官员和企业家分一部分，而农民是最大的受害者。这些状态当然对地方有好处，我们的省、地级市、县级市政府的建筑不但比印度好，甚至比美国还好。中国的乡政府的建筑与美国的同一级的政府的建筑差别太大了，中国的豪华得不得了，美国的寒碜得很。这些问题上应该怎样总结经验呢？我认为这个土地买卖问题上的教训比经验还多。80年代是寻租。90年代以土地买卖为代表的是市租。我跟吴敬琏经常讨论这个问题。市租是land creating, 寻租是land seeking.我这样第一市租和寻租的关系：市租也是寻租，但它是寻租的极端表现形式。80年代的寻租，低价是计划经济遗留下来的，高价是市场形成的。90年代以土地为标志的市租活动，土地的高价是市场形成的，低价是官员自己给的。这里面的任意性、主观性太大。 这就是为什么90年代以来的十多年时间变化这么大。经济上对发展的评价已经不仅仅是GDP的增长。先不说别的，我们的发展的ＧＤＰ实际增长是１０％以上，可我们的失地农民是４０００万。我有一次到海口去，他们把海口市郊区的农民的土地低价买回来，农民把这些钱吃喝玩乐用完了，回来就说我还是这个地方的人，你给我钱吧。所以这说明最后的社会保障还是政府。你现在不给他保障，将来还要出问题。所以你现在把环境破坏了，你现在欠下的债还是要还。现在有４０００万的失地农民，将来的保障还压在政府身上，还压在１３亿人口身上。所以这些发展所带来的收益不能用当年的ＧＤＰ来衡量，还要更长远地算。五六十年代，我们搞工业化的时候是用剪刀、叉，把农业的剩余用来搞工业化。实际上我们的乡村工业的发展，在某种意义上还延续了这样的政策，只是换了花样了，并不是直接地用剪刀叉。可是通过土地的廉价的买卖，低价进高价出的买卖把农民应该有的权力拿来搞工业化。用我的语言就是政策惯性，还是老一套，牺牲农民利益来搞工业化。
还有一个问题是乡镇企业发展。乡镇企业发展你讲的非常好的是到了９７年以后突然就不行了。８０年代末９０年代初，我在美国时，当时世界银行讨论这个PPE讨论地一塌糊涂。他们认为乡镇企业是一个迷宫，但后来还承认它的发展。我部分同意这样分析：土地公有是大力发展乡镇企业的必要条件，并不是充分条件。这还是政策惯性。我们发展计划经济那时的政策惯性在发展乡镇企业上还有。当时我们到温州和其他乡镇调查，都是离土不离乡，村村冒烟，进厂不进城。离土不离乡，村村冒烟，进厂不进城都是以土地的浪费为前提，没有土地浪费怎么搞离土不离乡啊，怎么搞村村冒烟，怎么搞进厂不进城？所以当时的政策还是怕农民进城抢城市的饭碗。所以强调城市化、城镇化还有什么问题呢？最近农业部副部长跟我谈，我们江主席就主张要城镇化，不能提城市化。这城市化到中国变成城镇化了，因为他希望我们保卫城市。结果工业化进程大快于城市化，这跟土地公有制有关系，但是跟政策惯性更有直接的关系。如果土地公有制是一个最实质的因素，是一个充分条件，那么97年以后还是公有制，为什么会死掉啊？就是工业化和城市化的矛盾。城市化落后于工业化，工业化造成了浪费能源，破环环境，没法再搞下去了。才开始搞城市化。所以这是一个政策惯性被突破的结果，工业化冲突的结果，并不是土地所有制到97年就废止了。所以是不充分的。不然乡镇企业现在应该蓬勃发展，因为土地所有制没有变。所以我沿着收入分配问题有一个观点，就是现在的人收入差距过大。现在网上的言论都让我们以为这是一个不可避免的代价。如果说这是不可避免的代价，这我是不承认的。农民失地、城乡差距过大、收入不公平一定程度上是发展的的代价，但并不是所有的代价都是不可避免的。
韩朝华：总的感觉是太简单，假设的太抽象，很多东西你没有纳进来，所以你的推论能成立，如果再纳进来的话恐怕就有问题。模型给出来的东西太多，但实际上你的假设推论的线条太简单。看上去你合逻辑、很严谨地推出来了，但实际生活要比你考虑的复杂得多。所以如果把实际考虑进来，你这个很可能就不成立。 我有这个感觉，但我说不清楚。
再来谈谈你报告里几个倾向性的判断。一个是政府和市场的关系问题。你这里基本是肯定是政府，特别是在一个阶段里政府很重要，比单纯依靠市场更有效，对于经济增长来讲。第二是中央政府与地方政府里，你倾向于中央政府的集权，有很多地方没有一个强的中央政府是不行的。第三是对民主对经济增长的作用的否定。
我认为首先政府和市场的这个问题，你现有中国的例子为依托，英美的经验为支持，好像是非常有根据的东西。 但实际上我觉得应该看这个不应该光看成功的例子，中国这三十年是成功的，英美的原始积累是成功的，但是在历史上、世界上更多的国家有专制、有独裁和政府的强制干预，但它们没有成功。这在发展中国家多的是。所以你在用政府的成功率来证明你的结论的时候，你不能无视那些失败的机率。在全世界100多个国家里，这真的只是少数的例子。所以既然你想试证，那你要看到更多的专制的、强制的国家，它的经济没有腾飞。
特别是你把英美政府的强和社会主义计划经济的强混到一块去了。这更有问题了。计划经济的苏联垮掉了，英美成功了，这个差别在什么地方呢？
还有一个问题是原始积累，印地安人、圈地运动这种以经济增长为主旨而牺牲其他利益的情况下实现的经济增长有没有可能复制？在现在的文明社会和一个21世纪的国家里可不可能复制这样的增长，这样的原始积累？再去通过掠夺去完成原始积累有没有可能性? 这确实是要回答的一个问题。遇上了成功的，但是它的普遍性如何？这是一个地方政府和企业关心的问题。
再一个问题就是中央政府和地方政府的关系问题。从中国目前来看，好像政权主要在中央政府。现在假设宏观调控是困难的，中央政府是从长远利益上对全社会负责任的，而地方政府是短期化的、私立的、是没有大局观念的，所以干预了中央政府的政策落实。我认为这个假设完全不成立。比如土地问题，形式上看地方政府是因为土地问题，或者房产过热、投资过热使地方政府低价启用手段征得土地，高价卖给商人求取差价。这是一个很不正常的行为，但是它的根源在于中央政府在财政上的掠夺性的问题。赤权放到地方，财权收到中央，地方政府财政没有钱，只好土地掠夺。地方政府的钱全部收归中央，地方政府都是赤字财政。可以看数据，90年以前地方政府的财政都是盈余的，中央都是亏损的。90年以后，地方政府的财政都是亏损的，中央都是盈余的。所以地方政府掠夺性的土地征收的本质根源在于中央政府。所以中央政府是负责任的这个假定完全不成立。实际上中国是分田化以后促进了经济的增长，现在应该要求地方政府和中央政府建立一个法制化关系的框架。即地方政府要受到法制的约束，中央政府也要纳入法制框架。它们的关系不能通过随机的，任意的，很内幕的谈判和交易，而需要一个法制框架来界定。
很多情况是地方政府的机会主义行为实质上是中央政府的机会主义行为的一个反射。所以现在地方政府应该要求中央政府要有确定性，有规则。上海的程良宇的贪污当中的很多实际的矛盾典型地反映了地方政府和中央政府现在的矛盾。他有些地方讲得不错，那就是中央政府对地方政府为所欲为的时代一去不复返。这个问题尖锐地反映出来地方政府竞争化了，不能有机会主义，不能随便掠夺投资和私人企业，但中央政府可以随便掠夺地方政府。这是现在一个很大的问题。为什么现在中央政府的宏观调控地方政府不执行呢？因为中央的政策没有稳定性。90年代后半其实行宏观调控，控制建电厂，听的地方到了21世纪全部倒闭。山东省没听，那就算了。这其实不是改革开放以后的情况，计划经济以前就是这样。所谓放乱收拾，宏观调控过去以后，这时候的政绩还是要看哪个省的GDP高。这个问题反复之后使得中国的官员就明白了，中央的宏观调控是暂时的，归根结底政绩取决于GDP。所以他们会有机会主义，会抗拒。所以我们了解中国经济一定要了解这一点，不能假定认为中央政府一定全是好的，实际上中国的体制是自上而下的，下面的机会主义行为，包括老百姓的机会主义行为根源全部在于体制和集权上。即政府的行为缺乏规则性，缺乏制约性。比如07年的宏观紧缩是非常突然的。如此没有可预见性和缺乏稳定性、没有规则的宏观调控，任何人都没办法适应。地方政府、企业、社会都没办法适应。这样的宏观调控一定是失效的、浪费的。所以现在的问题不是地方政府分权太多或集权不够，实际上中央政府这一本质的问题没有解决，缺乏一个法制约束的框架。这是中国现在的一个经验和问题。
最后我讲一下民主问题。关于民主你反复提到印度，它的民主导致了无效率和腐败。这其实是一个悖论。既然民主了怎么会导致腐败？民主了老百姓可以监督官员，贪污就要被赶下台。黑幕也可以马上被揭出来。所以对印度的民主还是要打问号。所以我觉得你的民主的概念还是太笼统。并不是有议会制、多党制就是民主。全世界有议会制和民主制度的国家非常多，但真正有效的好的民主社会非常少。所以不能因为印度的问题就认为民主对经济发展无效。我认为只有在法制框架下的民主才是真民主。
韩朝华：我认为民主肯定有代价，这是没有错的。而且我觉得民主要有条件。不是有一个选举制度，有一个少数服从多数的表决机制就是民主。民主有一些条件：法制、人的观念、文化因素全在起作用。所以，一个简单的议会制、一个少数服从多数的表决机制不能说就是民主了。而印度就恰恰说明这个问题。我认为你在做基本倾向性的判断的时候不能拿理论来适应模型，仅用数学解决不了问题。
李晓宁：用经济学的理论讨论政治学的问题毫无意义。因为经济学总共只有一百多年的历史，政治有五六千年的历史，五六千年的实践。民主就搞了两千年，这两千年的核心是自治，它的政权从国王的，教会的，再进入城市化的，这个自治程序是非常复杂的。你看到了英国法国的民主，这中间的政治架构和力量级都是非常不同的。不是能够简单地理解的。（我说话比较直），我们国家的政治结构本身就很差，政治学的基础知识和政治学研究的权利配置从马牛羊开始，配置到今天，换了多少种方法，流了多少血，可不是那么简单的。在经济学中讲究权重，即在很多种因素中，影响因素最大的，可以举一反三的，提纲协领的东西，那么你想到的是用morgan来描述它。 比如说，政治学中讲的，政治斗争频率高、力度低， 而频率低，力度高。这可以用模拟，但我认为你的模拟中的要素，你的i,r，前提都是有问题的。因为你没有把前提设定在重要的、具有很大权重的点上。你把它假定在自己乌托邦式的可以推导出来的...所以你刚才讲第一命题、第二命题，我们是讲逻辑的。命题，我们原来逻辑上是叫判断，这个命题对整个事件的影响度的大小是多少？
另外我要问你一个问题：你了解不了解现在地方政府卖土地在地方收入中占百分之多少? 比如2006年？ 平均值在50%以上。以珠江三角洲为例，现在一般都在55%-60%左右。也就说地方财政收入主要靠土地买卖。尽管现在中央已经把土地买卖权收到省级以上，实际上就是收到中央。但是下面有无数种办法批到地。因为现在行贿不是某个商人在行贿，是整个地方政府在行贿。比如说无锡市政府要批一个地，虽然全在省或者在中央，但它的市政府、市委去把这块地搞回来比一个商人要厉害得多。这种现象已经给出了很大的限制。所以你在做任何模型时，前提定性部分一定要定权重非常大的，而且要抓住活的部分。
第二，地方分权是这两年大家热衷的事情，凡刚在一次会议上说，"没有分权制，只有分权政策。中央与地方长期博弈是一种临时性的、策略性的博弈。"中央除了把地税和国税定义了一下，而且中央把最好的税都包走了。把海关关税全收走了，剩下刮地皮的事给地方，还有一些破税什么的。现在海关关税接近六千亿，现在海关的舰艇比海军的还要好。所以刚才讲的事权与财权的分离。地方说你不给我财权你不还让我成天干事，修水利，上游下游要协调，修公路..你不给我钱...
虽然从逻辑上讲，财权和事权逻辑上的概念有五种关系：是全同关系吗？不是。是全异关系吗？不是。是包含和被包含关系吗？也不是。它们是交集关系。那这个交叉部分有多大？交叉部分大的地方，中央政府多管一些。交叉部分小或者没有的部分，那就应该给地方政府多一些。把财权事权分离对立是不对的。
再讲一个重大的事情，我们多少年来总是讲集中财力办大事。我上回在一次重要会议上讲，集中财力是办大好事呢？还是办大坏事？还是办大蠢事？你这个东西要讲清楚嘛！你有价值观的话，你指导的清楚情况下，你办的就是大好事，我们确实集中财力办了很多大好事，也集中财力办了很多大坏事，这是一个问题。第二个问题，分散能不能办大事呢？阿波罗号。 美国人的军工企业，全是私人企业，一样办大事，一样办事，好事坏事我不知道，对于美国人可能好，对我们不好，是不是！但是他们办了很多大事!那么分散办大事是有一套方法的，集中办事也是有一套方法的。你说你管你看办的这个事情的影响度多大，他的比值有多高，比如产值有多高，那么自古以来，大型工程全是集权国家办的，集权政权办的，长城，罗马轨道，金字塔。民主政权他办不了这玩意儿，是不是，不行老子拿刀砍了你，反正你给我集中去干去，那么这个事情是好？或是不好呢？对后世旅游的人可能觉得不错，但当时的人来说是生灵涂炭，那可就倒了霉了。这个评论，我们现在讲和谐发展，中国人之所以这些年来能够起来，这里有个中央控制和放开的问题，这是一个很复杂的问题。一定给一最有积极创造新的留有自由选择度，改革开放我们就是给了农民自己种田，给了乡镇企业可以发挥自己聪明才智的机会，永远上智而下愚，下边都是傻瓜，中央全是聪明人，所以我讲明治维新倒是讲了这个问题，明治维新的时候，倒幕之后，他们控制了国家资源，他们开始搞国营，搞国营全赔，最后没办法，他们把国家资源以低廉的价格指派卖给了隋君良作尚荣这几个大财团，不是平均的大家招标阿这样起来的项目，但即便这样，也比曾国藩那个让谁来赢，让国家来赢，让国家选派人来赢，什么张之栋呀，什么刘坤一、左中堂阿这些人来赢，是用少数知识分子为全体人民设计幸福之路，这个路是走的完蛋的，无一不赔本，无一不垮台，这就是中日之间的差别，那么到了今天你看中央地方，不要光看中央地方，还有我的价值观的问题，还有个组织形式的问题。一定要在政治学方面下一点功夫。政治学、社会学要选择最佳形态来管理国家，最佳权力配置来管理国家，这是一个非常重要的问题，就是使用什么方法把好钢用在刀刃上。一下子秘书长说你应该给地方的财权多点，后来我说："你们今天讨论忘了一件事。你们是公共服务性政府，你们是两个集权政府在争钱。你们都是要为人民服务。你们没有想过建立一个公共服务政府的问题。这成了老大老二在争钱，这有什么意义呢。这种权利配置上要下大功夫。好钢用在刀刃上，那么什么是好钢，怎么用在刀刃上，刀刃是什么？刀刃不是皇上，刀刃是人民，是在发展中的人民，发展中的国家。现在我们国家在政治学上的这个研究太差。如果单纯地光用一个线性函数来描述，恐怕有毛病。
时红秀：建议你看一看黄亚生的文献，他说中国的省委书记有四种产生方式。一种是本省选出，一种是他省调派，第三是中央部委返派，最后一种是政治局委员又任省委书记。从前到后，一体化指数越来越高，上下越来越一致。不光省委书记，下级领导选派都有这样的情况。不同来历的领导，决策思路是不一样的。
回顾一下美国1790到1990年间的政府财政关系，变化非常之大。美国以前的财政不是现在这样的。1839以前，州政府非常强大。1842年以后，州政府提供的公共物品转移由地方政府提供。1929年经济危机，地方政府大量破产，公共物品又转交联邦提供。财政联邦主义的概念，是讲美国的公共服务更多由联邦政府提供。现在学生讲财政联邦主义都讲分权概念，但从历史上看，不是那么回事。
说实话，我认为模型考虑的因素太多了。但是又有很多假定，好多假定一存在，定理的就效用不大了。你的模型是不是想说，如果低效能的部门的要素能快速集中起来的话，是利于国家发展的。科斯说，成人有想法说出来，小孩不说坐那哭。数学模型不就是哭么，我觉得你哭得很成功。哭的什么事？就是怎么把要素快速地从低收益部门纳入高收益部门。你的假定先假定地区无资本流动和政治家之间无竞争，然后放松假设。中国是个大国，地方政府太多了， 很不一样。新加坡是一个城市国家，这就是很不一样的。所以你的模型推导在这个方便是不是还可以推敲一下。你的模型里把地方政府当成黑匣子，但是它不是黑匣子。但是像黄亚生那样分析后，地方官僚和辖区的工商业集团，在不同地区是不一样的。你认为土地资源的出让使农民受损，其实在全国情况不一样。南方的地方政府容易和农民合伙、和中央作对。在广州一带，实际农民通过土地出让收益。地方政府给村民建楼建厂，把土地出租分红给村民，比种庄稼强。内地是，中央政府和农民想着和地方作对，地方总是想着卖地换钱。虽然是一个宪法框架下，但是实际差别很大。地方政府更关注短期财政资源，中央政府更关注长治久安。看美国，尽管地方政府竞争激烈，但是联邦不会多加扶持，不会多印钞票而是任其破产。中国是一党制国家，没有这个机制，不得不开足马力印钞票，最后可能会失控。我们的地方政府还是上级政府的委托人，但是地方政府在财政紧缺的时候还是不能少干活。93年前，中央地方和地方财政收入是22：78。93年后，中央拿52，地方拿48，一直到现在。可是地方的事务却还是一样多，中央开支3，地方开支7。所以你要验证的话，恐怕还是要紧密联系国内情况。
赵农：我觉得模型应该把最主要的变量挑出来，研究之间的关系。你的模型中，变量过于繁杂。理论模型不能解释很具体的东西，只能抓住最主要的东西。理论模型只是result，但是不能无限地将其演化为conclusion。你刚才提到的印度和前苏联，是否可以作为例子我觉得还有商榷的地方。不说远的，就说台湾。那我们是因为经济落后才会有剪刀差的吗？是因为我们有剪刀差才会落后了几十年，我觉得在这点上我还是有发言权的。我们当初选择的路径导致的成本太高，当时的行为要求未来支付的成本，得不偿失。
张曙光：我觉得你今天讲的这个这些问题时，模型在讨论中的价值非常小。你讲的这些，集权和分权，民主和专制，这些在经济发展中作用都是两面的。其实中央也不见得好，它实质上和地方是一样的，是一个制度框架下的。你的模型将其一抽象，好多问题都没了。其实中央政府中也有竞争，地方保护大家经常批评，但是我觉得中央部门的王爷经济实质和这个一样。地方政府竞争时会给中央部门行贿，所以这个问题是挺复杂的，很难说清楚。严格地说，这个模型是失败的。
茅于轼：我和大家的看法不太一样。我们不能把这个研究看成判断独裁民主的标准，我觉得进一步可以把条件放松，把历史背景扩展到17、15世纪。看看模型条件能否可以更符合普遍情况，这样就更有价值了。
盛洪：我觉得这里面有些混乱。首先要讲经济学的价值判断标准"利益最大化"，有时我们会将其和"发展"混淆。如果把近代化以来受到的损失加总，可能会有个判断：工业化、现代化不见得是好事。以印第安人的种族灭绝为代价的话，美国的经济发展不见得是好事。只不过是在现在化中占据主导地位的国家，为了使自己的行为合法化，反复说这是好事。经济学中的基本原则就是不同人的效用是不可以加减的。不能因为美国强大，所以其人民的利益就重要；印第安人不发达，所以他们衰亡就没有什么。不能说两者利益一加，觉得有盈余。所以从哲学角度来说，现代化不见得是好事，但是现代化却是现实。我觉得区分这个很重要。现代化中不仅有经济竞争还有军事竞争，所以国家不得不发展经济、改进武器。为什么发展是硬道理？不得不发展是事实！也就是中国人常说的落后就要挨打。所以我觉得发展的好处更多的是在这个方面。不发展的话，就无法抵御侵略，别人就可以随便侵入自己的国家，随便抢夺施暴。但是在现代西方经济学里，他们不讲这个。North他们讲的是产权，有意无意地把这个忽略了。所以我觉得以发展为硬道理这个前提推导，后面很多都成立。为了发展，可能会有一些行为违反公平、私有产权制度。科斯就有这个观点。他的社会成本问题，大家都以为是推导科斯定理。其实他是说，如果为了公民化的发展，我们可以放弃一些私有产权。所以我觉得刚才杨博士提出的这些，比如他提到的美国的历史、英国的历史，值得我们思考，当然不能完全肯定。中国存在的不平等和掠夺，是不是无法避免的。当然，有时经济发展必须也会被人用来为掠夺、集权辩护，这是需要注意的。你的paper发出去就会为一些掠夺者、独裁者辩护，这是很危险的。还有很多东西，比如刚刚红秀提到的主权国家的货币政策。我就印钞票修基础设施，基础设施好了，企业回来、税收会长，所有即使是扩张的货币政策也可能是有好处的。这不一定符合事实，我只是想说，还有很多东西值得思考。
地方政府在征用土地时有两种：工业用地和商业用地。你讨论的基本涉及工业用地，其价格是比较低的。税收会对其进行补偿，在联邦政府看来，土地收入和税收是互替的。这个张五常论证得很透彻。可能你把这个加入会又把模型复杂化，但是提出供你参考。
杨其静：我在写这个论文的时候，就知道这会很有争议性。但是我还是想把自己的想法表达出来，因为我是一个诚实的人。这一年，我从一个纯粹的自由主义者变成了一个理性的自由主义者。这个过程是很痛苦的。在国外的经历使我深深感受到：对于一个国家，实力决定一切。只有实力才能给予话语权。我在剑桥遇到一个韩国人，他就写了一本书，列举大量详细的历史事实，说明现在的发达国家曾经是怎么发展然后又过河拆桥的。我论文中的例子在他的书中都有。
今天我来就是想听取批评的。今天的分歧可能主要来自于出发点。我在写论文的时候可能落脚点比较实，就是国家穷又想发展该怎么办。我觉得有些就是不可避免的。比如英国电视讲保护非州的草原是必要的，但现实是在英国本土却找不到一条狼。为什么？没有原始森林。如果他们发展的时候保护原始生态，不破坏森林，英国有现在吗？现在他们却要求非洲为了保护原始森林不能发展工业。所以我觉得在世界上还存在国家和竞争的时候，国家的实力就是非常关键的。所以为了发展实力，有些事情是不可避免的。韩朝华老师刚才提出，有多少独裁国家现在是发展的？但我会考虑，有多少听取华盛顿共识的国家，现在得到了发展？我个人计量不行，可能我内心更倾向科斯。盛洪老师翻译的科斯，我每写一篇paper都要看一遍。这篇paper的最后落脚点，就是要重新用科斯的观点来认识经济发展中的问题。
从周围来说，日本、韩国为什么发达了？我觉得它们是已经发展到一定高度了，才会有民主多党制。如果还是乱哄哄的、大家吵成一团，可能就不会有今天了。另外我这篇paper主要讲的是工业用地，它和商业用地不一样。城市用地的资金供给可能并不稀缺，正是地方政府获取资源进行基础设施建设、发展工业的财源。所以我们看到，地方政府看到对房地产开发非常热衷，就是为了获取资源进行产业发展。当然这个Model确实非常复杂。最开始我想得出最优解，但是太复杂做不到。今天听了大家的意见，我觉得很有收获，谢谢大家。
