实录
赵农： 天则所454次双周学术论坛现在开始。这次论坛我们请到了中国社科院法学所副研究员、《环球法律评论》副主编支振锋博士主讲，题目是"社会科学研究中的"西话"与"真话"——如何看待与借鉴西方文明"。
支振锋：
今天是我第一次到在咱们中国具有崇高声望的天则所，我非常容幸，也非常高兴，尤其见到以前传说中但是没有谋面的比如盛洪先生，我们很多其他的老师，以前都是在纸上见过，今天是见到真人了，我很高兴。
今天来向大家汇报的和大家交流的是我自己在研究中的一个体会，这里面很多的批评，实际上针对的是我过去，虽然我有很短的研究历史，毕竟年轻，在我过去十几年的研究历程中的一些体会，里面很多批判是针对我自己所认为的我以前自己研究中存在的缺陷，做一些总结和提炼。
这个话题是社会科学研究共的西方话语的影响的一个问题，在做这个问题的讨论之前，我有一个澄清，虽然这个题目是社会科学研究中的"西话"与"真话"，赵农老师建议说是加一个副标题，就是"社会科学研究中如何借鉴西方文明"。实际上我想话题没有那么大，但是本质上也是这么一个问题。之所以做这么一个讨论，是因为我在自己研究过程中，还有我从法学研究切入，因为我还在一个杂志做编辑，做了五年，阅读的法学文章应该是以千或者以万为单位计算，所以有点对自己研究的体会和对别人研究的观察，所以今天汇报一些自己的感受。在这个文章里面我会提出一些批评，我首先澄清一下，这个批评不是针对社会科学研究中的"西话"本身，而是把"西话"当作了"鬼话"、"童话"，深入"神话"的现象，这是我要批评的。我提倡的是什么？我提倡的是在理性、宽容和表达自由的前提下的解放思想、实事求是，不管对"西话"也好，"中话"也好是不隐其善，不匿其恶的客观呈现。
在讨论这个问题之前我们要讨论我们为什么做人文或者社会科学研究，关于这个问题见仁见智，有很多非常精彩的讨论。虽然法学界关于这个讨论不多，但是经济学界有很多，比如2008年王立斌（音）先生在东北财大有一个讲课，整理成了文章发表出来了，他有很精彩的讨论。我这个讨论没有他那么全面和系统，我只是就我自己的体会挑出几个比较重要的点来跟大家探讨。作为人文学科和社会科学做研究过程中为什么要研究？我想有六个方面的作用和目的。
第一，要增长新知、拓展新知，这个很容易理解，就不展开了。比如举一个简单的例子考古，我们发现一个西周的铭文，我们之前不知道他有助于揭示对于西周事迹的理解。
第二，就是满足审美，不管是哲学、史学、社会科学都有满足审美体验的要求。
第三，描述。我们做社会科学研究，有一个前提，就是要能够把一个问题描述出来，把跟我们研究相关的核心细细精炼的勾勒出来，作为我们研究的提前。
第四，解释。对于一个社会问题，或者一个理论问题，一个现象，我们在研究中要能给出一个有说服力的自恰的解释体系。我们可以举一个例子，比如说20世纪90年代之后，或者21世纪初，美国有一个现象，就是犯罪率下降了，很多人都认为犯罪率下降是警察部门的努力，或者是总统克林顿的努力，后来又法学家说不是，跟堕胎合法化有关，他有很多数据证明这个问题，给了非常有说服力的解释。
第五，解决某些问题。这个问题可能是理论问题，也可能是社会实际问题，要能够解决问题。
第六，有一定预测性。虽然社会科学不像自然科学那样有规律，社会科学没有规律，但是有常规性，或者是规则，因此它就有一定程度的可预测性。这两年因为金融危机导致很多人对于西方的金融或者是经济学理论产生很多质疑，认为他们这个学问没有成功预测到这次金融危机。
人文与社会科学研究在以上六个方面是有侧重和不同，但是我想它不能截然分开。我今天讨论主要是法学研究方面切入去讨论。如果要能够满足这六个方面的作用或者目的，我想这个研究就是一个有问题的针对性，有论证的融洽性，有其可以成立的问题的研究。但是，实际上如果从法学研究切入的话，我们发现在法学界研究里面，可能在很多程度上，我不是说全部，我用的是或然判断，在很大程度上可能有很多研究，或者绝大部分研究可能达不到以上六个方面的研究。从研究内容上，我们发现这种研究往往，我们从1840年到现在172年的法学研究，我曾经做了一个梳理，这种研究主要分为几类，一类是比附，中国法学很大程度上西法动进的产物，我们的法学和法制。很大程度上和我们在1840或者1895年清末变法之前法学有很大不同，是一门新的学问，这一门新的学问我们没有，我们早期的思想家，或者教科书上这些维新派的作家们，他们研究西方的时候主要是比附方法。很多的时候他不一定非常准确，但是很多类似与比附的方法。比如把英国议会译成爵房，把美国总统译为大统领，就是比附的方法。第二是格义研究，格义是一个佛教用语，我们研究佛教的时候，里面很多术语中文没有，我们就用中文的术语去格它。第三，就是比较的方法。就是真正就某一个问题，不管是实践问题，还是理论问题，进行一个中西的比较研究。
我们可以发现，我没有做过这样的定量统计，我做了，但是没有做完，所以现在不能说一个准确的数字，但是如果说我们有八成中国法学作品是这样的，我想这是不过分的。这里面我们可以看到，这里面不管是比附、格义还是比较法，设计上都涉及到西方法学话语的问题，都涉及到对西方法律研究的问题。在这个研究里面，我们可以发现它存在一些很有意思的现象，这个比例如果说是八成也不为过，我叫做不和逻辑 的三段论，什么是不合逻辑的三段论呢？就是假的三段论。我经常看到这样的作品，不管是已经发表的，后面是我们收到的投稿，往往大前提就是一个具体的社会问题，法学领域的某一个问题，这个问题是真问题还是假问题？我们先不说，我们姑且承认它是真问题，这是大前提。小前提是什么呢？美国如何、英国如何、德国如何、日本如何。结论就是中国应该如何，或者中国不应该如何。我说如果说八成的研究是这样子的，我想是不过分的。但是，美国如何、日本如何、德国如何跟中国如何之间，可能他们如何我们也可以如何，也可以不如何。但是，如果要论证的话，中间是需要一个桥梁，你要能够论证他中间问题的相关性，这个问题在中国和西方这种条件的相似性或者是不同性，然后你说他们如何，我们如何或者不如何，否则这个研究是没有逻辑的，是没有任何说服力的研究。实际上这是A型，我说还有一个B型，B型的伪三段论，也是一个问题，是真问题还是假问题，我们也姑且不论，这是大前提。小前提是什么呢？就是一些法学名家怎么说的，比如民法学界梁会新（音）先生怎么说，王立明（音）怎么说，结论就是笔者认为。我把这个叫做B型。不管是梁老师也好，王老师也好，他们可能很权威，但是权威不意味着必然正确，尽管他们正确，他的结论和你的结论之间有什么因果关系呢？这是很可疑的。但是，这种研究在法学界，最起码就我所见，就我的感受和体验，它是主流。尽管最近十年、五年这种情况发生变化，但是仍然是一个主流。
它导致的一个问题就是这种研究实际上是没有太大意义的，它的结论也许貌似正确的，但是它的结论跟它的论证没有必然关系。从学术研究角度来讲，这种研究是很失败的，没有意义的研究。它会导致很多，这里面也貌似做了中西比较，但是实际上如果我们仔细进入它的内在路径的话，我们发现这里面很多作品既不懂西方也不懂中国，而是牵强附会的比较。我可以举一些例子，最后我们会做具体的阐发。我经常看到这样的作品，比如讨论民族自觉权的问题，民族自觉权的确是国际法里面一个理论或者原则，但是这个原则是一个理论，不是真理，不一定有普世性，它在特定情况下才能成立。比如说以前外国侵略的时候，反对殖民统治的时候，我们提民族独立，提民族自觉，我们要独立，但是这个民族自觉是中国人民，而不是某个中国民族，这是不一样的。但是，到了今天很多国际法的作品把民族自觉原则当做一个普世的真理，他就是既不懂中国，也不懂西方。为什么不懂西方呢？民族自觉权是什么时候提出的呢？是一战前后，是在列宁和威尔逊的14点和平建议里面提出来的，在一战前后所有殖民地已经被老牌的帝国主义国家瓜分差不多了，作为一个后进的国家，美国如果要进入这些殖民地的话，他必然冲击以前的殖民体系，所以他提出门户开放或者是民族自觉，他是挑战现行秩序的。但是，即便如此，民族自觉权不是源于美国。后来在二战的时候，丘吉尔演讲的时候说民族自觉原则也不是源于英国，更不要说苏联了，苏联更没有民族自觉。一个在提出理论的源生国都不适用的理论，凭什么在中国是真理呢？中国是多民族的国家，我们先不说这个民族是怎么回事，但是很多时间本来这个民族自觉是人民的概念，后来理论为一个民族的概念，我觉得这个理论对于中国是危险的，对于中国也是没有解释力的，但是我们就充斥着类似这种研究。当然，我的这个认识也不一定正确，我们可以讨论。
还有一个问题，就是歧视，我们今天经常讲反歧视的问题，如果在这个意义上来说，我想很大程度上中国是没有歧视的，我们有不公平对待，有差别对待，有势利眼，有鸽子眼，但是很大程度上我们没有西方意义上的、原生意义上的歧视。为什么这样讲呢？因为这个所谓的歧视是产生于西方特有的历史和社会情景里面的。我们可以看西方的歧视有几个特点，第一个特点就是歧视者和被歧视者有两个大致确定的群体，比如白人对有色人种，比如基督教对异教徒，比如男性对女性，比如这个民族对那个民族，这是大致确定的两个群体，歧视和被歧视的两个群体。第二个特点，真正的歧视是很难被改变的，尽管有可能被改革。我们举一个例子，种族歧视，种族歧视在美国建国之前就存在，美国建国之后还存在，但是一直到了20世纪七八十年代真正在法律上得到解决，一直到今天没有完全得到解决。为什么？为什么美国在建国初期，在内战时期或者建国以后整整200年，这个问题得不到解决？难道那个时候美国人道德水平低吗？不是。是因为这个问题改变本身的复杂性，这种问题是很难改变的。直到今天为止，我们也只能说它在法律上得到了改变，而在社会上没有得到真正的纠正。而这个问题反应到中国的话，尤其是1949年共产党建政以后，我不能说绝对不存在，在很大程度上我们不存在西方意义上的歧视的问题。我们存在什么呢？比如歧视河南人，这是所谓地域歧视，这是真正歧视吗？不是。就是势利眼，就是鸽子眼，如果河南人都腰缠万贯了，就没有歧视了。比如我长的丑，我被人歧视了，可是我腰缠万贯了，就没有人歧视我了。但是在西方黑人当了总统还是被人歧视。还有我们同工不同酬，这个可能说也是歧视，但是按照西方严格意义上的歧视来讲就不是歧视，这个比西方这种传统的歧视容易改变得多。所以，我们中国和西方在很大程度上是不同的问题。可是，我们去翻一翻我们的法学作品，有太多反歧视，有时候我不知道这个歧视是哪里来的。也许我是咬文嚼字了，但是如果说这个歧视是西方这种歧视的话，我们是不存在歧视的，这个反歧视就没有依据了。当然，我们可以反差别对待，反不公平对待，这个问题是有的。
为什么我们法学研究在很多程度上是这么一种状况？我想里面原因是很多的，我们可以说是社会的问题，社会的浮躁，我们也可以说是知识积累的问题，这个也有可能，我们也可以说是体制问题，这可能也是重要原因。但是，其中一些重要的因素，就是西方话语的影响，我们在很多时候过与迷信西方话语，导致了用西方的理论或者话语来裁剪中国世界，导致这些理论在实践上没有解释力和在理论上没有逻辑的自恰的自我解决能力。
因此，我们引入今天的话题，如果我们从300年以来，或者170年以来，西方话语在中国话语的流变的话，我们发现一个有意思的轨迹，就是从鬼话，到红话，到神话的轨迹。我们细究这个轨迹的话很有意思，但是也并无鄙意。我们知道在今天法学研究中，或者在今天整个社会科学研究中都有一个不太正常的现象，就是对西方的迷信。当然不是说不相信西方，不是不借鉴西方，而是迷信。这种迷信就是很多中国学者见到西方的学者就直不起腰，当然这种谦虚态度是必要的。但是，我亲眼见到的很多我们的学者，见到洋学者就直不起腰，他见到洋文就认为这是圣经。有很多这样的情况。但是，实际上在中国历史上，哪怕是300年以来都不是这回事。实际上在很长的历史阶段里面我们有强烈的文明自信甚至是文明傲慢。这个可以简单讲一下，比如说我们以前对西方是怎么认识的？如果我们翻一翻明朝之前，或者清朝中叶之前中国人对西方人的描述，尤其是关于西方基督教的争论，我们发现很多的书，里面有我们的文化傲慢和文化误解。但是，也有很多文化自信。比如说我们今天，尤其是在3.14和7.5事件之后，"什么是中国"成了问题，中国认同都成了问题。但是，我们翻看中国史书的话，哪怕在北宋我们也有我们的文化自信，北宋一个学者就写了中国论，这就张扬了民族自信。他说什么是中国？居于天地之中者谓中国。他里面可能有文化的骄傲，但是他里面的确张扬了文明的自信。而这种自信一直到清朝之前，我们都保留着。而且在当时中西交流不多的情况下，尤其信息交通不完善，所以这种自信导致一种盲目乐观甚至是文明傲慢。所以，我们在清朝中期之后开始称西方是鬼子，我们叫俄罗人叫罗刹鬼，荷兰人叫红毛鬼，英国人叫英国鬼子，要么是夷，要么是鬼子。这个鬼有两个意思，一个意思就是阴间的比较可怕的那个东西。另外，我们这个鬼可能还有一个"远方"的意思，鬼者远也。就是在当时我们有文化自信，极端的文化自信，而且是在中西交通不畅的情况下，信息沟通机制不完备的情况下导致极端的误解，所以我们称四边少数民族叫四夷，后来更远的英夷，法夷，或者是鬼。而且这种影响一直到清朝中叶，甚至鸦片战争前后都存在，包括我们大名鼎鼎的林则徐，他在给道光皇帝的奏章里面还写，我们要跟英国人开战了，英国人不行，说为什么不行？英国人浑身郭着布袋，走不几步就摔倒了，我们一个人可以杀他几个人，而且英国人跟我们的人长的不一样，我们不会杀错。在当时还有其他的士大夫，说英国人怎么样呢？英夷乃中鬼，面白，须发赤，等种种描述。现在我们知道他们产的绷带，实际上士兵的绑腿，当时认为他们摔倒就起不了来。当时还有人提建议说要跟英国人开战就要中午开展，因为英国人中午睁不眼睛，所以根本不把他们当人，就是文明的傲慢，打仗就跟捉鬼差不多，跟道士干的活差不多。鸦片战争快开战了，朝廷说我们要找一个骁勇善战的人去镇守广州，挑了杨方，结果这个人到了广州之后干什么呢？整兵精武，积极备战，他的备战不是买抢造炮，他是派士兵去找马桶、粪便是女人内衣，一旦英国人洋枪洋炮，他用粪便去泼，用女人的内衣说这是辟邪，所以当时不认为是打仗，而是抓鬼。所以，我们当时是有文明的傲慢，一种轻视。既然是鬼子，不管是英国鬼子，还是法国鬼子，所以他们的话就是鬼话，鬼话就是荒诞不经，不值得重视的鬼话，这是最开始我们文明的傲慢。
当然，今天我们讲这种傲慢的情绪肯定是要不得的，但是他里面也有他历史的一些依据和来源。因为我们可以看一看西方，我自己不是一个反西方人士，但是如果我们清醒的看西方，实际上西方真正过上好日子就是最近60年的事。从古一直到近代之前的西方，2000多年的西方整个就是分裂和战乱的历史，黑死病、瘟疫蔓延、宗教之间相互残杀，所以他的日子过的并不怎么样。而且美国是18世纪建国，德国也是19世纪才统一。所以，这个国家虽然文明的形成比较早，但是形成统一国家，很多西方国家是很晚的，包括加拿大，包括澳大利亚。所以，当时我们有这种文明的自信，也产生文明的傲慢，把西方人称为鬼子，洋人、洋鬼子就是这样来的。当然，后来随着西方殖民侵略的深入，随着我们中国一败再败，最后这种鬼子也发生了变化，鬼子从远方的我们看不起的、鄙夷的不开化的野蛮人成了文明先进的象征，成了我们害怕又崇拜的对象，这就是西方鬼话的过程。
但是，不管是英夷、法夷，不管是什么鬼子，从鸦片战争开始，我们是五战五败，所以我们要学习西方，开始取经，开始变。我们知道以前中国历史就有取经的传统，最有名的是唐玄奘，唐僧西天取经，跟那次取经不一样，如果说那次是取经个体户的话，这次取经是国家行为。这里面有两个标志性事件，第一个标志性事件对我们产生很大影响的就是甲午战争，我们今天讲鸦片战争使中国进入近代社会。但是如果我们翻开史册的话会发现，鸦片战争，甚至包括后来的1885年的中法战争，对于整个中国东南沿海影响是比较大的，但是广阔中国内陆并没有非常大的影响，尤其是对北京政治文化中心，这里的知识分子没有感觉到有什么太大不一样的地方。但是，甲午战争真正把中国人打狠了，打痛了，以前我们看不起的东阳瞎夷，并且把我们天朝打败，而且败了这么惨，这使得我们的知识分子发生了变化。所以，这一年科举考试的殿试题目发生了变化，他考了两道题，一道是孙子练兵，还有一个才祭（音）。这都是子学。可见甲午战争给中国朝野带来的震撼，用光绪皇帝的话说这是临朝痛哭，五内俱焚。这个对中国是一个很大的振动。
就法律来说影响最大的是1904和1905年的日俄战争，这场战争是在日本和俄国之间发生，但是确实在中国东北交战，当时情政府保持中立，战争最后结果让中国大跌眼镜，日本经常胜了，这更极大的振动了中国，俄国是什么国家？从明朝开始我们就没有占过便宜，罗刹鬼就是凶神恶煞的代表，而且李鸿章制定的政策就是连俄抗西的，我们一度把他当做我们靠山，结果这个国家被日本打败了，这个振动是非常大的，当时中国知识界引起了非常广泛的讨论。但是，最后这么一场复杂的战争被严复先生用一句很简单的话总结了，说日本以立宪而胜，中国以不立宪败。虽然我们1901年开始变法，但是真正大规模的宪法层面的变法是1904、1905年开始的，日俄战争之后我们所谓的五大臣出洋考察，这个虽然有传说，说他们有些考察报告是其他人代写的。但是，实际上我们翻当时的史料的话，这些五大臣给慈禧的周折里面，对西方法制还是有谈到的理解的。
因为鸦片战争、甲午战争、辛丑战争、日俄战争，我们屡战屡败，或者说虽然我们没有参战，但是观察到了战争失败的原因，所以我们去西方取经，取他们法律之经。我们发现一个现象，这些强大的国家都有一个特点，就是有所谓的法制，而且有宪法。所以，我们以为我们有这套东西，我们也能强国。所以，我有一个提法，我说在最开始的时候，当然今天的情况有所不同了，我们最开始的时候，我们之所以西法东鉴，之所以要学习西方，不是为了依法治国，而是依法强国。修律变法，学习西方主要是有三种方式，或者三种主要的资源可以借鉴。第一种就是思想和理论经典，就是西方思想家和法学家的理论经典，这是非常好的资源，西方法理学、法哲学的著作，我们怎么也有几百本了。第二种，就是他们的制度和规定。我们甚至曾经有过一个计划，要把每个法典都译过来，但是后来发现不现实，出了几本就停了法学所去年和前年也曾经想一个计划，想译一个世界法规大全，号称找财政部要一两个亿，还把我们拉过去做论证。我说这是瞎掰，但是没有办法，因为他想要钱，想做这个论证，最后只剩下瞎掰了。第三就是实地调研，我们派人去考察他们法律具体运作。这三种方式各有优缺点，思想、理论高屋建瓴，它能够让我们洞察西方法制背后的哲学的或者是思想的底色。但是，思想可能是理想，可能是空想，甚至可能是幻想，他不能等同于西方法制本身。而制度和规定能够让我们在很大程度上了解西方法律制度的概貌和轮廓，但是制度有可能沦为一纸空文，不一定能真正落实到实践，因为制度的有效性和制度的实效性是不能等同的，它也不能等同于西方法律的实践。而这个实地调研，一方面能够让我们真切的体验和观察到西方法律制度的实践，但是实地调研费人、费钱、费时，人要要专门训练的人，不管是官员、学者还是留学生。费钱，你去西方考察要有经费，而且是费时间，不是说一个星期就行了，甚至不是一个月就行了，需要很长时间去进行这样的考察。
但是，我们说这三种方式各有优缺点，都很重要。其中到西方取经，从理论上来讲，最重要的方式应该是实地考察。但是，我们对实地考察，虽然我们要寄予厚望，但是仍然有警惕和质疑的地方。我们大量的实地考察就真正可得取到真经吗？就可以看到西方法制运作的微观实践和全貌吗？可能是，也可能不是。在这个问题上，根据我自己的观察，在美国、欧洲我自己的观察。我发现中国今天有无数个学者和学生在西方去学习、交流、访问，实际上也是一种交流，其中有很多法学的学生和学者。毫无疑问，他们为我们引进和借鉴了很多非常重要的西方的法律或者法制资源，重要的资源值得我们借鉴和学习。但是，同样值得我们警惕的是，我们同样不能够去忽略的是，我们并不一定真的就了解了西方法制的微观实践和具体的制度运作的全貌。根据我自己的体验、我的观察，我说我们中国学者或者学生在西方有几个特点，学生可能好一点，可能去餐馆打打工，更多了解西方社会的实践。但是，尤其是学者，他有几个"不"，第一，不搞政治。不游行、不示威、不参与辩论，所在国政府怎么样子，跟他没有关系，他不了解，也不知道。第二，不搞经济。他不做生意，不用担心什么供货商破产，也关心消费者利益。第三，不工作。他没有同事之间的勾心斗角，也不用担心老板的咆哮和呵斥，他衣食无忧。第四，他几乎没有邻居。不像中国这种大杂院，楼上楼下的温情脉脉都没有，绝大部分中国学者交往的圈子还是中国学者，很少有真正的融入当地社会和当地社区。第五，能够把孩子带到西方的不多，能够把父母代到西方的更少。所以，他很难真正了解西方，尤其是初等教育还有社会保障，这些都很难了解。所以，这种情况下，很大程度上虽然他也去了，但是他在很大程度上还是一片浮云，一滴油，不能做到水乳交融，很难做到真正融入当地社区。比如我去年到美国的时候，当时很多人告诉我说你租房子，一定要住到125街以西，不到住到125街以东。为什么？纽约的125街以东是黑人区，很危险，我就珍惜生命，我就到了125区以西。后来我回来就后悔了，我没有找到黑人区，我能说我真正了解纽约、真正了解美国吗？很难讲。更不要说西方大学，我们在座很多在西方待过很长时间，西方的很多大学，尤其是好的大学，都是在富人区，谈笑有鸿儒，往来无白丁，都是这样的情况，我们很难接触真正西方的底层社会，除非我们有意识的去调研。但是我们回来之后很怀念那段生活，为什么呢？权利很大，义务很小的生活。我刚才说了衣食无忧，不管是各种基金也好，还有父母的血汗钱也好，衣食无忧。但是，几乎不承担任何社会责任，生活很单纯，很轻松，很惬意，回来之后觉得那段日子真美好，年轻人谈谈恋爱，觉得更美好了。这当然很美好，但是这不是西方社会的全貌。如果我们回来把这个当做西方社会全貌的话，这可能是一个玻璃瓶里面的西方，是童话的西方，不是真实的全部的西方。这种西方话语，哪怕是"近距离看美国"等等，很多的时候都是童话的美国，童话的西方，这种西方话语在很大程度上是是童话，这种西话就是童话。
但是，这种影响确实很深远的，它导致我们把西方的一隅当做西方的全部，他导致我们对西方整个概念性框架认识当做西方具体社会实践运作和微观运作的细节。实际上我们对西方真正微观社会运作并不非常了解，尤其是中国学者很节约，我有意识的走访了美国和欧洲一些中国访问学者，包括留学生的公寓，发现公寓里面有电视的极少，买西方当地报纸的也很少。他们接触的咨询也就是上网，上网可能主要看新浪、美国中文网，看这些网站，还是中国信息。看不看报纸呢？也看，看什么呢？看大金元（音）。在纽约、伦敦想看人民日报很难，但是满街都是免费派宋的大金元（音），妖魔鬼怪无奇不有，这就是中国学者在西方信息来源，这个当然不可靠。
还有一个问题，1947年，这个当然可能有点极端，但是可能有这个现象。1947年的时候一个著名的刑法学家和法理学家蔡××先生，他那时候还在西南联大，他写了一个文章描述了法学界的现象，应该不是普遍现象，但是有这个现象。什么呢？从美国回来的就讲庞德多了不起，德国回来就说施德姆勒都了不起，这叫什么呢？这些人第一可能真的很厉害。第二，他们厉害不厉害跟你有什么必然关系吗？当然里面可能有隐秘的联系，一个方面是真正学有所成，第二个方面就是学洋自重，我去这个国家很厉害，所以我学有所成，我回来之后政府要给我待遇，所以这里面有这个情况。
但是，不管怎么讲，我们在学术研究中慢慢的，我从法学研究方面切入，我会发现有一种从话西到西话的情况出现，而逐渐把这种西话变成了神话。我们可以发现很多法学作品，它的问题意识是来自于西方，它的论证方式还是来自于西方，论据也是来自于西方，结论同样还是西方的。我说这种学术研究整个是一个体外循环，是一个学术外包。在很多时候，它虽然里面会提长几句中国，但是实际上我们发现这种研究跟我们中国没有真正非常深切的必然的关系和联系。但是，不管怎么讲，我们把这一套东西，把西方的东西当成了神话。
我说它有四种表现：第一，偶像崇拜。我们去翻开法学研究的作品，不管是论文还是著作，我们经常发现"伟大"这个词语。在人类历史上从来没有像今天中国这样生产出那么多"伟大"的法学家，××很伟大、××很伟大、××很伟大、×××很伟大，××很伟大，×××也很伟大，我们看中国学者作品，起码不低于200个"伟大"的西方法学家。人类从来没有生产过这么多伟大的法学家。这些人是不是对我们做出很多贡献？有很多深刻的洞见？当然，他们肯定很杰出。但是，我不知道这个"伟大"是一个什么标准？如果我们说伟大里面有很高的标准，比如伟大意味着某种神圣，意味着某种不可企及，我想这几百个伟大的西方法学家有多少真正是伟大呢？他们可能很杰出，可能很了不起，但是他们未必称得上伟大。而这个伟大头衔只有中国学者，中国法学学者才这么大方的给他们这个伟大的称号，他们自己都未必觉得自己伟大。但是，我们中国学者说××很伟大，庞德很伟大，一堆伟大的西方学者，这是偶像崇拜。
第二，以理念代实战。西方人的确很厉害，很聪明，就法律、法制这个领域来说，自由、民主、法制、人权，这些大词、好词都是他们发明的，这当然没有问题，这是西方人给人类所带来的贡献，这是没有问题的，我们承认的。但是，我们把这些术语拿到中国，我们就能把术语背后的实战拿到中国吗？我经常会讲这里面可能就会有理念和实战的混淆。我经常举一个很极端的例子，我说我们中国现在号称，某某人宣称社会主义法学体系已经如期建成了，但是我们自己完全守法了吗？我们的政治家、我们的法官完全守法了吗？我们法学院院长们、法学家们都守法了吗？这里面有很多非常荒唐的地方。
第三，理论和真理的混淆。我们讲西方的法律思想家理论家们，他们基于西方具体实践提炼出很多非常杰出的有洞察力的理论，毫无疑问这些理论都是我们人类的收获，有着全人类的贡献。但是，理论是经验世界的现象，它是适用于特定时空下、特定人群的特定时间的产物。理论很难讲有普世的东西，很难有什么普世的理论。但是，我们却把很多理论当成了真理，而真理是什么？真理在我看来是信仰式的东西，真理是要追随的，是要信奉的，它要的是虔诚。它和理论不一样，理论是需要批判、质疑和修正，真理是需要虔诚的信奉。而西方很多法学理论到了中国就成了必须被信奉的真理，而且是不加区辩的东西，刚才我说了民族自觉权的例子，连中国的民族能不能是中国的××、××或者××都是有疑问的，他就开始讲民族自觉了，把这个理论当作了整理，这里面就有理论和真理的混淆，这当然是行不通的，他里面是有很多问题的。而且导致很多很荒唐的情况的出现，我在美国参加过一个所谓的中国民族问题研讨会，是哥伦比亚大学东亚系办的研讨会，当然他们也邀请我了，我做了认真的准备，我准备一个发言稿，我把中国民族问题的理论和实践认认真真准备了发言稿，我知道他们时间很紧，所以我准备了五分钟的发言稿。结果他们不让我说，他说今天不谈理论，我们不谈这个东西，我们谈体验，我说体验也好啊，后来我终于明白是什么体验了，什么体验呢？找了很多在纽约的西藏人，讲他们如何被迫害的体验，而且很多体验是荒诞不经的。我如果要去做一些解释的话，他们就说我们今天只听体验。举一个例子，一个藏族女生，她说我从小被父母送到汉族学校，我很痛苦，我很难受，我为什么不能上藏族小学呢？她就讲她的体验，但是这个体验实际上是一个谎言，但是你不能当场戳穿她，因为你对这个女孩子这样不礼貌。会后我问他，我说你是在西藏的藏人吗？他说不是，我是在四川阿坝。我说你那个地方有藏语小学吗？他说有。我说是政府把你送到汉语小学里面了吗？她说是我父母。我说这就对了，这是你父母的选择，不是政府把你送到汉语小学里面的，你这种迫害是来自于你父母的迫害。但是，他这些不讲，他就说从小被送到汉语小学，我感觉很痛苦，我为什么不能学藏语呢？这就是他们的体验，他们要这种体验，后来发现一堆藏族人、蒙古人都是这种体验。我就知道西方为什么要研究中国民族问题，我就理解罗有之（音）为什么研究新清史了，他们是有目的的。结果就是新清史学派，在中国人还有很多人捧臭脚，说这是洞见、深刻、真理，但是都是废话。所谓的新清史理论就是几个核心论点，第一，大清不等于中国。第二，大清是一个帝国，是一个和沙俄、英帝国，整个东北亚进行帝国主义争霸的帝国。第三，清帝国对蒙古地区、对汉族地区，他叫做中原地区，这种统治是殖民统治。第四，清帝国崩溃了，汉族、蒙族、西藏作为前清帝国的殖民地，都有权独立。这就是新清史，我们人民大学很多清史学家说这是洞见，这是真理，理论代替了真理。
第四，表达和实践的背离，这个很容易理解，我不讲了。
最后，我要说这种"西话"，我们本身不反对"西话"，但是我们反对把"西话"当做"鬼话"、"童话"、"神话"，这里面文明的自卑、文明自傲都是要不得的。我们要的是什么？我们不是反对"西话"，不是排斥"西话"，而是尽可能把"西话"变成"真话"。怎么把"西话"变成"真话"呢？首先，我们要有开放的心态，要解放思想，以开放的心态学习西方，去借鉴西方。首先，我们不排斥西方，我们认真研究它，不管是思想资源还是制度资源，还是实际调查的实践资源，我们都认真研究它，分析它，去借鉴和学习。第二，我们不能把它神话了，我们虽然不能去诬蔑他，把它当做鬼话，但是也不能当做神话，而是要以真正开放的心态去看待他。既看到他好的地方，也看到他不好的地方。
怎么去做到解放思想？我说这不是口号，就是实事求是，所谓实事求是就要求我们真正的进入西方的微观实践和微观运作机理，而不再流于宏观的空洞的大的话语，不是空话和套话这种宏观体系，不要轻易得出结论，不要轻易做价值判断。我可以再举一个例子，比如说我们很多研究法学的人，尤其是研究刑事诉讼法的人，他会把一个指标和人权保障联系起来，这个指标是什么呢？法院的刑事判决的无罪判决率，所谓无罪判决率就是公诉机关提交到法院审判的刑事案件，就是全部案件和判决无罪的比例。这个数据主要是中国和西方对比，比如说美国。中国无罪判决率非常低，低到了可怜的地步，什么地步呢？1-3%之间徘徊，最近几年尤其低，1%点几。美国达到了50%几个，两个刑事判决就有一个可能无罪释放。所以，这里面马上结论就出来了，一个价值判断，说美国人权保护好，中国人权保护不好。我说这个结论能不能得出来呢？可能在一定程度上有可能是一个重要的相关性的因素，但是从这个问题本身可能不足以支撑这个结论。为什么呢？这个跟两个国家之间具体的微观的刑事司法运作是有关系的。我不做价值评判，我只是揭示一下这种微观的刑事司法运作。我们在中国是饱受争议的公检法相互分工、相互制约，结果导致了相互配合。比如说中国一个案子发生了，常规是这样的，警察部门做一个卷宗，提交给检察院，你们公诉，如果检察院发现这个卷宗证据不足，就跟警察说要么你们补充侦查，要么撤销。警察就补充侦查重新提交检察院，或者这个案子撤了。如果检察院觉得这个案件可以了，就提交给法院，法院一看这个案子不行，证据不足，事实不行，就跟检察院说你要补充侦查，要重新制作卷宗，不然判不了，要么撤案，要么重新搞，检察院重新搞了，拿回来了，一判就是98%的有罪判决，就是这样的。当然，其中有很多政法委协调，的确导致很多冤案，这是事实。但是，这里面有几个特点，三个机关配合导致一个情况出现了，导致很多不被判有罪的案子已经淘汰了，警察部门淘汰一批，检察部门淘汰一批，不能判决的案子根本到不了法院，这是一个情况。再就是三个机关配合有可能导致冤案，这个不讲了。美国怎么弄呢？我们在美国访谈一些警察、检察官和法官，也看了美国一些具体的经验研究的报告和著作。美国大体是这样的情况，首先警察部门还没有中国这么负责任，比如说在中国一个案子发生了，报案了，警察去要保护现场、固定证据、找目击证人。美国是一个人发现一个案子，打一个电话说这有一个案子你们过来，他就走了，等警察大部队，侦查组过来发现现场破坏了，证据没有了，证人跑光了，他很难取证，好不容易弄完了证据了，弄一个卷宗交给检察官，检察官一看证据不足，你去补充侦查，不可能，警察根本不理，你凭什么指挥我？三个机关是独立的。所以，美国有一个独特现象，就是检察官办公室，很多检察官是民选的，也有任命的，他成立一个办公室去雇人侦查，辛辛苦苦弄的卷宗，交给法院了，法院一看这个肯定不行，一判就是无罪，所以无罪判决率很高，几乎50%的无罪判决率。这里面，第一，可能冤案少了。但是，实际上这个数据很难比较，就是关于冤案问题，因为中国很多数据不透明，所以很难比较。但是，公布的中国冤案比例实际上远远低于美国冤案比例，只不过我们不关注美国冤案，这个很奇怪。美国冤案比例很高，前一段我在美国刚刚看到一个美国的冤案报告，他里面有一个数据让我很吃惊，他做了一个20年的数据，用DNA技术去鉴定，根据样本库里面说有30%的人可能是冤案。给我吓一跳，我说这是美国吗？他也有冤案。第二，我不做价值评判，在中国如果检察院提起公诉的案子有一半被判无罪了，老百姓答应吗？你们是吃白饭，浪费纳税人的钱，你怎么干两个活是有一个瞎掰的？情况是不一样的，这里面有很多具体微观因素。我们只关注宏观大理论、大话语，却没有看到背后具体微观运作机制。
即便如此，前一阵子美国有几本书，我发现中国学者有一个特点，我想不通。美国很多大理论、大话语的书，庞德、沃森纳，一堆这样的人。但是，也有很多研究经验研究的书，前者我们翻译了太多过来，后者几乎没有翻译。有几本书，比如有一本叫做《没有事实的判决》，这是写于90年代的一本书，他是经验研究，他说我们的审判很失败，失败到什么地步呢？我们很多判决证据都是不真实的，没有以事实为依据。这种书我们中国人很多不读，我很少见到我们学者引进这个书。还有一本书叫做《人民法院》，副标题"在美国追求司法独立"。他举了很多例子，比如大财团面临集体诉讼，很可能败诉，一败诉要赔几亿美元，他们怎么办呢？派杰出的律师去拖这个案子，拖五年、十年。而他们的法官都是选举的，他用种种手段选一个自己的法官上去，然后自己胜诉，他里面有大量这样的例子，我们很少关注。还有一本书叫做《审判的死亡》，他说美国90%几的刑事案件和民事案件都不是通过审判解决的，怎么解决呢？刑事调解，还有辩诉交易。他说几乎美国审判快死亡了，90%几的案件不是通过审判解决的，这些问题在中国来看是不可想象的，但是这是美国学者自己实证调查的著作。但是，我们只关注宏大的话语和理论，这些微观的东西我们没有关心。还有我们非常关心美国联邦制，包括郭殊也曾经关注过美国的联邦制。但是，还有另外一个维度我们关心不够，就是美国的统一，美国是西方历史的例外，为什么呢？我们看西方历史的话，整个西方史就是一个分裂和战乱的历史，同样的面积，中国有一个国家，欧洲有几十个国家。但是，美国是一个例外，美国维持了统一，美国是怎么做到统一的？他里面是有悖论的，因为美国的存在就是一个分离的产物。而美国历史上不断充满了分离运动，什么哈特佛德会议，连布什和克里竞选，克里失败了，北方很多州都想宣布独立，一直就有独立传统，南加州、北加州，一个州里面还在分裂，就连纽约长岛区也想分裂，他不是独立于美国，他独立一个州叫做长岛州，因为长岛区是富人区。就是负有独立精神的美国为什么保持统一的？这个问题多好，我们中国人不关注这个问题，所以我很奇怪。
所以，更重要的就是我们要实事求是，不仅要关注宏观的、宏大的话语构建，而且更要见到微观的具体的制度运作，进入到法律制度、体系运作的机理中去看它的微观实践。我不能说这个非常重要，这是唯一的，但是我想它的重要性不亚于我们对希望宏观理论的把握和理解。而只有这样，我们才能做到真正对西方不隐其善，不匿其恶，有一说一，做到客观呈现。
第三，我们今天在这个地方反思对西方话语的迷信，我再一次澄清，并不是为了排斥西方话语，更不能为了复古。但是，我想说传统是可以继承的，传统是可以借鉴的，但是中西是可以被超越的，我们是要超越的。我有一个构想，可能我这个想法有点空，但是我愿意向大家汇报。我们经常说中华民族是一个优秀的民族，自立于世界民族之林，甚至说是优秀民族，我想什么是优秀民族？什么是一流民族？难道我们为全世界每个人生产一双鞋、生产一条领带、苹果笔记本在中国代工，我们GDP全世界第二，这就是一流民族？就是优秀民族？我想不全是。更重要的是我们有没有为世界提供一个即跟西方不一样，同时又能够在吸纳西方的基础上超越西方，能够跟西方平等竞争，也不排除在某些特定情况下可以取西方体制而代之的优秀的种式的治理机制，并且提炼出背后的思想和理论体系呢？为什么不敢这样想，不敢这样做呢？当然，现在可能这是一个很遥远的理想，这也不是某一个学者，或者某一个学科的学者能够完成的任务。我想这个应该是我们的一个目标，一个理想，他可能是整个中华民族在未来若干年里面这个民族的知识分子所承担的一个使命。只有如此，我们这个民族才是一个能够说为人类贡献了思想和智慧的民族，才有可能成为一个一流的民族。
我今天的汇报就到这个地方，谢谢各位老师。
因文章较长分2段以下是评议部分：
