“中国经济学跨学科理论讨论创新研讨会”第三单元
时间：2014年5月6日上午 地点：耿丹学院
主题：互利：经济的逻辑
主讲：陶永谊
主持：毛振华
评议：张曙光
讨论： 史正富、黄有光、林毅夫、盛洪、张维迎
正文内容如下：
毛振华：
刚才的讨论非常精彩。在这些年我们一直做经济学奖的梳理工作，我对中国这些年来经济学的发展演化还是比较熟悉的，我们现在讨论的，包括我主持的这个环节讨论的内容都我以前不了解的。时间有限，我们要进一步压缩时间，我只能给主讲人30分钟时间。我一直认为一个好的讲演，不能超过半小时，超过半小时要么就是罗嗦，要么就是凌乱，后面的时间我们也会压缩。（未经发言人修订）
陶永谊：
一提起经济学，大家都会想到什么呢？首先想到的是自利，想到的是看不见的手，想的是个人利益最大化。所以，我们的主流经济学也有一个别称叫自利经济学，这个自利是从哪来的呢？是从个体本位的方法论框架引申出来的。即以单独的经济人作为经济的基本分析单元，以个人追逐私利的行为作为经济活动的原生动力，从个人的逐利行为中推导出整个市场的变化，比如供求关系和一般均衡，这就是主流经济学的一个基本分析范式。
所有经济学的方法论争以及一系列对经济基本问题的看法，如果要找到根源的话，其初始分歧点，就是基本分析范式的分歧。分析范式的第一个要素，就是基本分析单元。物理学的基本分析单元是原子，基本粒子；化学是分子；生物学是细胞和基因。我们经济学的基本分析单元是什么？经济学教科书的回答是——独立的经济人。
打开经济学教科书，通常一开篇就是这个图：
图中的需求曲线从左上方向右下方倾斜，供给曲线从左下方向右上方倾斜，两条曲线相交的点为均衡点。经济学最终论证的，其实也就是中间那个均衡点是存在的。我提出疑问的是，这个图是不是哪里出错了？我学经济学，一开始也认为商品交易理当如此，但到后来下海经商后，却发现事实并非如此。我们看这个图形中只有一个生产者，一种商品，也只有一个商品的价格。但是，我们知道商品经济是交换的，这里头我们没有看到生产者的需求，生产者的需求包括他的生产性需求和他的消费性需求，但是在这个图形里面没有反映。如果我要加进生产者需求，供给曲线还会不会这么走？比如说我的贷款到期了，我作为生产者，要不要低价把我生产的商品卖掉呢？又比如我有一套房子，当我发现一个回报率高于房屋租金收益的投资项目时，尽管现在房价很低，我也会把它卖掉，去投资那个收益更高的项目。如果没有生产者需求，你尽可以说，价格升高生产者才会增加供给，也仅仅是可以而已。但是，如果加入了生产者需求，不管是他的生产性需求还是消费性需求，这个图就不能这么画了。这还仅仅是问题的一个方面。
另外一个方面，我们看到这个图里面没有时间坐标，但是均衡点的实现，却是需要时间的，是需要供求双方反复博弈才能实现的。加入时间坐标之后，这个图形的意义就变了，为什么？我们先看需求曲线，各位都是经济学家，这一条线谁都知道是什么，但是我现在还要问这个问题，这是什么线？如果加入时间以后，我就要问这条线是过去的线，现在正在运行的线，还是未来的线？如果我们加入时间坐标以后，这条线能不能成立？
我们先看，假如说这条线已经是过去的线，它已经实际发生了，比如股市从6000点跌到2000点了，是不是像新古典经济学假定的那样，我们从高位一点点的下去，越低买得越多呢？如果你问市场的投资者，绝大多数人都是在后悔，后悔自己买早了。他们在做什么事呢？通常是在上面买了以后，跌下来害怕，卖掉了，半山腰冲进去，跌下来，又卖掉，越往下越不敢买，跌到最低点的时候，往往是市场最黑暗的时候，很多人会赌咒发誓再也不进入股市，敢买的人是最少的。并不是越往下价格越低买的人越多。所有大宗商品都是地量地价，天量天价，反而是最高位，需求量最大，成交量最大，买得最多，和主流经济学的假定相反。所有的市场都是这样，不管是资本市场，大宗商品市场，以及猪肉、大蒜、红小豆、姜、糖......等消费品市场，都是如此，为什么？我一会儿再讲。
我问如果是现在的线，假定6000点跌到2000点，就到这一点了，我问在座的诸位，该不该买？现在看低的能看到1000点，看高的能看到6000点，谁对？谁是理性的经济人？事实是在这个点位你并不知道该不该买，以及该买多少。这是讲现在。
如果它是未来的线，假定我们是在6000点高位，你是一个理性的经济人，你知道股市会跌到1600点，你会在下跌过程中买吗？肯定不会，你会等跌到1600点的时候买。一加入时间坐标以后，我们这些假定就全都是废话。
我们再看供给曲线。
我刚才说了，你这条供给曲线没有讲生产者需求，生产者需求是什么？如果是生产性需求，那就是他的生产成本，如果你的生产成本的上涨超过了产品价格的上涨，如上图所示，你还会不会增加供给呢？应该不会。从交换的角度来说，你这条线不成立。维护主流经济学的人会这样来辩护：我们是在假定其他条件不变的情况下，假设价格上涨会导致生产者增加供给。事情真是如此吗？如果我们假定成本不变。生产者无限增加供给的前提是什么？并不需要以价格上升为前提，只要价格不变就足够了。只要不变的成本和不变的价格之间有利润空间，比如，有20%的利润，我就会无限地扩大生产。我们看这个图：
有利润空间，且固定，生产者就会增加供给，这也是新古典完全竞争市场下假定的状态。在假定成本不变的情况下，增加供给不需要以价格上升为前提。
实际上的价格运行是什么？请看下面这个图：
与我们经济学教科书描绘的不一样，这个图有双纵轴，就是价格和数量两个是并行的，在价格上升的时候，交易的数量也在同步增加。这个是为什么呢？这就是资本的存量和流量之间的转换。而且供给曲线与需求曲线在大多数情况下是同向而行的，而不是相对而行的。即上涨的时候供给量和需求量同时上涨，但只要需求量大于供给量，价格就会上升；同样，当价格下跌时，供给量与需求量同步下跌，只要供给量大于需求量，价格就会下行（更为复杂的价量关系请参阅拙著：《互利：经济的逻辑》第五章）。两者相交的点S=D，不是均衡点，而是转折点（见图中的S=D之处）。
另一个有趣之处是，市场价格会自我实现。当上涨产生赚钱效应以后，就会吸引更多存量，比如银行的存款，国债，债券，或者是房地产的资金，会转移到资本市场里来，这是存量变成流量。在价格上升过程中，不断的上涨本身会形成更为乐观的预期，就吸引更多的存量转化为流量。所以越往上涨，不管是买入还是卖出，数量都在增加。如果上涨的行情跨年度，投资者赚钱效应会增加消费，使一部分消费类上市公司的业绩得到改善。另外，上市公司通常都有交叉持股，股价上涨会增加上市公司的资本收益。从而形成进一步的上涨动力。这就是所谓的自我实现。当然股价不会无限上升，这个转折点出现在什么地方呢？就是当资本存量向资本流量转换到了它的极限的时候，这个时候如果政府出台加息、提高存款准备金率，就是压倒骆驼的最后一根稻草，市场就会出现反向运动，每一次上升都会被更多的抛盘打下来，高点一个比一个低，低点也一个比一个低。股票赔钱了，投资者的消费也会受到影响，上市公司的交叉持股大幅缩水，资产负债表自然也不那么好看了，从而形成进一步下跌的动力，这就是下跌产生下跌，越跌大家越不敢买，形成恶性循环。直到资本流量向存量的转变达到极限，买入量终于可以超过卖出量时，市场才会止跌。所有的走势都是过头的，不是涨过头就是跌过头，不会出现向均衡点收敛的走势。股票市场自产生以来，都是大起大落。大宗商品市场和其他初级消费品市场也是如此。
我觉得最奇怪的一点，就是我们经济学家实际上并没有进入到这个市场，他们是作为局外人、旁观者来看这个市场的，但却以斩钉截铁的态度讲价格运行的轨迹，显得十分武断。根本的问题在于分析范式出了问题。经济学讲个体本位，以独立的个人作为基本分析单元，所以我们就会在推理的时候带来一系列逻辑悖论，包括收益最大化的假定。在资本市场实现最大化的方式就是在最低价买入，在最高价卖出。从个体本位的角度，似乎没有问题。但是，放到交易系统中，你在最低价买入，一定要有傻瓜在最低价卖给你，你在最高价卖出的时候，一定有倒霉蛋在高位接你的盘，你的最大化受益是以别人的收益最小化为代价的。这不是普适法则。
解决这个矛盾的方式是什么呢？就是要改变这个分析范式。判断一个分析范式合理不合理，要看这个基本分析范式是不是涵盖了我们所要分析的经济类型的基本要素，如果简化到失去了基本要素，就会失真。添加过多次要因素，就会增加不必要的麻烦。商品经济的本质是交换经济，它的基本范式应该是什么呢？就是至少要有两个生产者，要有两种商品，另外要有两种商品价格，你才能构成一个商品经济的基本的交换单位。这个才是商品经济的基本分析范式。在这个范式里面可以看到商品交易的边界在什么地方，请看下图：
从这个图可以看到，左下方和右上方这两个小方块是在没有分工的情况下，双方自给自足时的生产效率，分工以后，大家技术改进、效率提高，就会产生比各自分别单干的时候更高的效率。这个更高的效率形成了双方的互利空间，双方通过分工提高效率以后，再通过交换分享这个效率，这是商品经济得以存在的基础，没有这个前提，一切都无从谈起。如果交换比率超越了互利边界，比如上下两头的黑线，这是重置成本。如果按这个交换比率进行交换受损害的一方认为还不如自己生产，你的交换就无法完成了。中间两条线叫做什么呢？叫做公平底线，在行为学实验中可以找到它们的边界在什么地方，在什么样的博弈条件下，比如独裁者博弈，最后通牒式博弈，讨价还价式博弈，完全民主式博弈，公平底线处在什么位置，行为学家做了很多实验，由于时间关系不在这里说了。有兴趣的朋友可以参阅本人拙著《互利：政治的智慧》第二章。
我们经济学讲个体本位，只有一维向量，一个座标，这就是个人利益的最大化。这会出现什么情况呢？就是一个人利益扩张的边界会和另外一个人的利益最大化边界相冲突，最后演变成囚徒困境和斗鸡博弈。囚徒困境就是大家都选择背叛，按照理性原则和自利原则，理性经济人的占优策略就是永远选择背叛，最后的结果是双输。互利就是要合作。美国密西根大学的政治学与公共政策教授罗伯特•阿克塞尔罗德主持了一个十分有趣的实验。他用囚徒悖论的模式设计了一个有限次重复博弈的支付矩阵，并向全世界的博弈论专家发出邀请：找到这种囚徒困境博弈“锦标赛”中最好的策略（即能收到的总支付最大）。在连续三次竞赛中，由加拿大多伦多大学教授阿纳托尔•拉波波特教授提供的“一报还一报”（tit for tat）策略均胜出。所谓一报还一报的策略：就是第一回合选择“合作”，然后每一个回合都重复对手上一回合的策略。
对此，阿克塞尔罗德总结出，好的策略（也就是可以获得生存优势的策略）要具备以下三个特征：一是善良，即永远不首先背叛。这与利益最大化假设下的占优策略（总是背叛）完全不同。二是宽恕，即很容易忘记对方过去的错误，一旦对方“改过”，即以合作对待。三是不嫉妒，即当别人和你赚得一样多时，你依然很高兴。显然，这对决策主体的要求，就不仅仅是自私那么简单了。所以。主流经济学的完全自利原则，可能并不是一个好的生存策略。在欧奇斯和罗斯1988年做的最后通牒试验中，分了8个试验小组，其中4个偏向自私自利的小组，平均收入最低。这似乎暗示着，那些按照自利原则去行事的交易当事人，有可能在现实的商业活动中被淘汰出局。
互利空间实际上是一个弹性空间，它会随交换比率的变化而变化。这就是说，如果我们把这个分配比例定的合理的话，互利空间会扩大。换句话说，互利空间不是一块固定大小的蛋糕，我多分了，你就少分了，不是这样的。用一个例子来说明比较容易理解，1929-1933年大危机，影响到世界各国，也包括日本。当时松下幸之助的企业刚刚起步，生产许多新的产品，金融危机来临时，商品在仓库里面堆积如山，当时他在住院，他的属下给他打了一个报告，就是怎么裁员，怎么降低工资。但是松下幸之助说我一个人也不裁，一分钱也不降，上半天班，剩下半天干嘛呢？去推销产品。最后的结果怎么样？两个月时间内，所有的产品销售一空。这就是说，互利可以形成正反馈，给我们带来更高的效率，使这个互利空间扩大，蛋糕增大，使每个参与方都能够从中获利，并不是零合博弈，我多得了，你就少得了。所以，下面这个图形表示什么呢？就是互利空间值和分配比例有一个对应关系：
我们需要寻找到的是互利空间的最大化，就是对所有利益参与方，在互利空间中占有份额的正增长。生活当中例子非常多，包括棚户区改造，包括劳资关系，包括体制改革，因为时间关系不展开了。实际上我们要追求的是什么？就是互利解，即各方都可以接受的解决方案。在这个前提下实现互利空间的最大化，我们所有的政府决策都应该追求这个目标。
回到这个互利空间的图形，我们来解释价格变动的意义：
把价格变动放到互利模型里头，我们来理解它的含义是什么。我们现在的主流经济学对于价格变动讲的是货币和商品关系，是买卖。但是，如果从交换的角度来说，价格变动实际上是交换比率的变动。比如猪肉价格上升，其他价格不变。意味着什么呢？意味着你用其他商品和猪肉进行交换的比率发生了变化。从这个二元模型里头我们能理解出所有价格变动的含义，它的边界在什么地方。一旦价格变动所反映出来的交换比率的变动走向极端，就会突破商品交换的重置成本，也就是分工的重置成本。分工的重置成本是什么含义？就是我和你交换还不如我自己生产划算。结果是大量生产要素向价格虚高的产品生产领域流入，因为按照极端的价格，意味着你即使是二百五，也能赚大钱。要素跨部门无序转移的结果，就是产能过剩，等你生产出来以后价格就一路下跌，下跌到什么程度？大蒜跌到7分钱一斤时，不要说无效率的生产者受不了，就是最有效率的种植户也只能破产，你只能赔本甩卖。所有市场的效率，我们从这可以看出来，你扔掉的牛奶，烂掉的大蒜，刚盖了两年就拆掉的猪舍.......都造成大量的无效投入。价格的波动，并不是总能导致资源的有效配置。人们的选择是有成本的，如果我们假定英国食品价格是均衡价格，英国每年有40%的粮食被浪费掉，就意味着你生产出来的东西，要和需求对接，让需求方不感到短缺，需要多生产40%的东西跟他匹配，剩下那40%是浪费掉了。更不要说价格走到极端的情况下许多的无效投入最终被淹没了。
我们争论了这么多年关于政府和市场关系问题，却始终没有说清楚政府和市场边界在什么地方，市场确实有价格的引导作用，但是并不一定都是正面引导，在很多情况下是误导。用下面这个模型就可以看出政府作用在哪里，它的边界在什么地方：
这就是说，政府的作用就是要把价格的波动范围，控制在互利空间的公平域之内。政府可以不去直接生产，但是政府要控制交换比率的变动，这个事情在中国有过成功的案例，这就是唐朝大理财家刘晏对粮食价格的调控。刘晏根据历史统计数据，把粮食价格变动分五个档次，每个档次分别规定不同的买入和卖出数量，他通过“常平仓”建立了一个仓储系统，地方官员发现粮食变动到某一个价位的时候，根据他事先编好的程序，不用请示朝廷，就主动去做。如果请示，研究以后再批下来，再赈灾，人已经饿死了。最后出现什么情况？就是安史之乱之后，中唐反而出现了很少有的兴旺景象，粮食价格稳定，民众安居乐业。还有一条大家没有想到的，就是政府不征税，却可以通过这种高卖低买的过程增加政府收入，不增加民众负担，这才是真正互利的做法。
所以，互利的二元结构，可以反映商品经济交换的本质，把基本范式确定以后，我们就可以从里面推论出其他许许多多分析方式，并且可以演化出多元的模型。我觉得关键是你分析的起点一定要正确。就好比说我们要盖一个大楼，要把地基选对，如果没有把地基选对，你楼盖的越高就越危险，最后终究会塌的。我就讲到这里，谢谢大家。
毛振华：
我们主讲人控制的时间很好，还给我们节约了两分钟。我是昨天晚上看了发的材料，当然比较醒目的就是这张老师写的这篇关于陶氏经济学的评论，给我们主讲人这个理论很高的评价。我看完了之后，还是很疑惑，张老师给的评价，我的理解可能不够，我想很多人也有类似的看法，我想张老师给我们做一个点评。
张曙光：
大家好，我是请陶永谊到天则所做了一个讲座，讲他互利政治的智慧，我听了以后有些新的东西，所以把他两本书要来都看了，然后为这次会写了一个一万五千多字的评论。
我想概括他的创新的地方，一个就是假定，他由原来自利经济人变成互利，我把他叫做互利经济人，我后面批评他的东西。还有一个，原来经济学分析的框架，他说是一元的框架，我认为不对，应该是半个二元框架。所以，他今天提出来是二元耦合的框架，这是他自己不一样的地方。在这个基础上，他确实提出来一些新的理论和概念，围绕“互利”，互利空间、互利底线、重置成本，这些都有他自己的解释。在这个基础之上，他确实对于经济学，它的需求理论，它的供给生产理论，它的增长理论，它的波动和周期理论，都做了一些自己的解释。
我觉得本来我不想讲了，刚才陈平讲的，我觉得他的理论里面印证了陈平的几个观点。一个就是需求，传统的需求理论是效用递减，他认为需求是一个钟形曲线，任何产品需求都有餍足点，我觉得他对周期和波动理论，我认为创新的地方是比较突出的。为什么呢？就是刚才陈平讲的中观理论，他是用什么解释呢？我把它概括叫做交换比例周期式，为什么是交换比例周期式呢？他从需求层次的变化和产业的转移，这两个东西联系起来的就是技术的创新，来解释了周期的问题。为什么说30年代的危机，他认为是主流产品相对过剩，而现在的次贷危机是主流产品的绝对过剩，大家可以看，我觉得他的解释从两个部门，当然这是一种抽象，就是从服务部门和实体部门，这两个东西的需求战役和交换比例怎么来形成了周期。我觉得是有很多好的地方。但是，说实在的，这个东西既有重大的创新，又有严重的偏颇。我觉得是需要能够转换的。他刚才也讲了，对现代经济学的自利也好，理性也好，最大化也好，是全部否定的。我认为经济学家研究了这么长时间，几百年，那么多的经济学家，简单否定是说明不了问题的。而且就拿行为经济学或者实验经济学来说，他也没有否定了理性，只是否定了理性是有限的，只是否定了它的有限性，并没有否定理性。所以，我觉得一个很重要的问题，不是把人家否定，而是如何把现有的好的东西纳入到他自己的框架里边，给他一个新的解释。这才是最重要的东西。如果这样的话，大家接受的也就多了。
所以，我建议他挂牌讨论，讨论什么呢？讨论从自利经济人到互利经济人，讨论一下经济学假设的问题。自利和互利，我认为这两个东西可以说还都是个人主义方法，互利也得从个人角度出发，不能从集体角度出发，理性也是个人理性。所以从这个角度不能否定，而且没有自利哪来互利，而且互利里面又有自利。所以，我觉得自利和互利是因果链条里面的两个环节。为什么我说互利经济人这个假设可能是有它的好的地方，大家想咱们原来假定里边，总是引起那么多的争论，为什么争论呢？确实它有毛病。你想想，如果因为自利和利他，但是在互利里边把自利和利他统一起来了。还有一个很重要的问题，自利都讲动机，你的动机怎么实现？没有。而互利确实把目的和手段统一起来了。大家再看一个问题，斯密的问题争论很多年，两个斯密，道德情操论和国富论，尽管大家说统一起来了，怎么统一起来了？我看在互利里面就统一起来了，互利真正把生产和需求两个东西统一起来。所以，我觉得这个假定，过去我也接触很多批评自利假定的，但是始终没有找到一个可以代替的东西，你代替不了，你仍然得接受它。现在有了互利经济人的假定，我觉得可以代替原来的假定，他比原来的假定有很大好处。首先一个，它的包容性大，还有一个很重要的，它确实更接近于实际。所以，从这些方面来看，我觉得这个假定可能是更有意思的。如果从这些来看，我觉得他有些否定是没道理的。比如说理性，我说人家现在最大化也好，并不是绝对最大，并不是说我的最大就是侵犯了你的最大，都是条件机制。昨天陈平给我讲了一个，说是有界机制，真是有道理的，如果把你的理论吸收进来在这个框架里面，可能演绎出一套新的东西。
而他自己最大的失败是国际贸易那里，或者比较利益学说，那个真没有道理，因为没有时间，我不讲了，大家可以看文章。如果说他接受了前人的好的东西，因为我们创新总是站在前人的肩膀上来做的，你把前面都否定了，你就没肩膀可站了。所以，这个道理是讲不通的，你能把前面的东西纳进来变成你的，这才是你的高明之处。谢谢。
史正富：（未经本人修订）
我理解一下他的思想，他的书我都看了。第一，他举的例子都是金融市场例子来否定经济学。我个人见解是金融市场的东西是投资品，经济学很多年来研究的主要是消费品，以及为生产消费品所使用的投资品，股票、证券、邮票，既不是消费品，也不是为生产消费品的生产资料，所以这两个应该适度分开。我们提出金融市场理论是建构市场理论，均衡价格理论仍然有效，但是适用于更大的领域。现在要平衡的是哪个领域更大？纯粹交易从谋利的产品纯金融的比例大，还是古典经济学、新古典经济学研究的比例大。
还有他的自利和互利是什么意思？自利是现实，现实的交易是自利的，但是是很不美丽的，经常出现双输的情况，自利是观察到的微观经济主体行为，互利依靠第三方，要么是政府，要么是思想家告诉人家，你只要自利必然两败俱伤，所以必须互利。所以，有什么力量可以帮助市场经济中每个单个企业采取互利性的价格政策？松下的例子今天不讨论，书里面提了很多，我也是做企业出身的，这个例子有极大的片面性，你真管过企业，讲的人很多，真能这样做的，活下来不太有机会的。你在竞争的市场中，如果政府政策是中性的，你是用自利性的定价政策人多还是互利性定价政策人多，结果谁输谁赢自然知道，这个理论虽然很好，但是还要推敲一下。
毛振华：
我们做经济学研究的供给和需求不是资本市场的投资品的供给和需求，这个例子可能有点错，这个例子应该到商学院讲，而不是经济学讲，但是这个理论我还是很赞成。
黄有光：
我非常赞成张曙光老师讲的，就是你要发展经济学，要理论创新，不见得推翻原有理论，我们是发展，而不是推翻原有理论。你讲的这个互利跟传统讲的完全没有冲突。国际贸易讲的也是互利。比较优势这个是肯定对的，林毅夫肯定有他正面的东西。所以，你这个理论否定比较优势的存在，我认为99.99%是你自己出问题了。不过你刚才讲的东西也有正确的地方，比如你说尤其在金融上的价格，有的时候高的太高，有时候低的太低，实际上存在这个现象。但是，这并不否定基本经济学那两条线，供给线、需求线的交叉，这个是成立的。这只是表示我们这两条线是假定其他条件不变，你也提到其他条件不变，例如把供给或者成本的情况不变，但是成本的情况不变只是说这条供给线没有动，成本情况变的话整条线会变，并不是说成本是固定的，每个单位都是十块钱，供给线和成本线是水平的，并不是这样的。所以，这是完全基本概念混淆了。所以，你必须对你基本分析的基础去验证一下。
林毅夫：
我非常同意前面几个人的评论，这个书我还没有全看，我听下来感觉似乎把微观经济学第一门课的介绍当做现代经济学的全部来批判。
黄有光：
不只是这样，我认为对微观经济学的基本理解都有问题。
林毅夫：（未经发言人本人修订）
有点像把小学一年级的数学当做全部数学，实际现代经济学比微观经济学的内容丰富得多，各种研究很多。
第二，关于自利和互利的问题。我是芝加哥出来的，我觉得在自己选择当中可以包含别人的利益。自利和互利，其实每个人在选择的时候，可以包含对别人的关心的，这两个是不冲突的。
第三，如果你想提出一个新的方法或者理论。首先，你这个方法理论对你要解释的现象是否能够解释？而不是按照这个方法和理论得到一个更理想的世界。比如他刚才批评的股票市场价格波动，产能过剩的情形，从完全自私角度来讲，也可能产生这样的问题。但是，你拿一个福利经济学来描述，也会有股票价格大起大落，也会有产能过剩的情况。所以，我觉得理论的第一个功能还是要解释世界，第二个功能是在解释世界的基础上证明和改造世界。而不是说我提出一个完全理想的模式认为这个是好的，我们知道乌托邦就是好的，我们也知道墨子讲的世界是好的，但是我们现在看到世界是这样的，所以我们这个理论先解释世界，而不是先创造一个理论，按照这个理论，这个世界就是更好的，按照每个人按照这个理论的假设来做。
盛洪：
互利和自利这个非常好的话题。首先还是有区别，自利是对一个个人的假定，不一定是多人的，这是区别。第二，互利是规范性的理解，就是我们期待这样的结果，但是现实世界有互利，也有不是互利。你如果只用互利解释的话，解释力反而有限制，有战争、有欺诈，有各种各样没有互利的事情。所以，如果我们不是以自利为基础来解释，反而解释不了了。所以，从这个意义上来讲，我觉得还是现在经济学的基本理论，他基本是比较中立，他既可以解释互利，也可以解释非互利，这个解释力反而是更强的。
另外，刚才这个图，就是双纵轴的图，我觉得可能另外一种解释就不一样，因为你讲的是股票的数量，实际上他买的不是股票数量，他买的是资产价值。所以，从这个意义上来讲，大家都买的是预期资产价值高的产品，所以它是不同的东西。你问他为什么买？他买的是更有价值的东西。所以，纵轴如果是资产价值的话，恐怕就不是你这样的了。因为在这个时候这个数量的概念，可能就容易引起我们的误解。所以，如果大家都买，预期的自身价值是高的，大家都抛的时候，预期的自身价值是低的，所以纵轴可能就不是这样的。
张维迎：（未经本人修订）
几位都谈到了，就是回到亚当斯密国富论的基本观点就可以了。国富论的基本观点就是互利是实现自利的最好手段。现实中的人，当然有些人特别自利，特别自私，但是你看所有的结果最后一定是损害他自己利益，他就是他自己傻而已。另外，私权的核心就是互利，如果不是互利的制度不可能持续存在的，这是人类从演化的角度来讲也是这样的。所以，我们不知道为什么要把这两个概念变成两个对立的概念？我觉得奇怪，经济学不应该这样思考问题。
毛振华：
我们提问就到这里，请陶老师做一些回应。
陶永谊：
第一，数学是从一年级开始教起的，经济学也是从一年级开始教起的，我们讨论的范式就是一加一等于二的问题，我们没有讨论金融危机怎么产生的。如果你的范式不对，一加一等于二，你说你教的是一加一等于三，以后的数学还能教吗？肯定要从最简单的问题说起。
第二，我这个互利本身没有否定自利，自利是互利其中的一个部分。因为时间太短了，我来不及讲清楚互利和自利的区别在什么地方。事实上，自利只有一个标准，就是个人利益。互利则是除了自己利益以外，他还有合作方的利益，办过实业的都知道，所有可以成交的价格是双方都承认的价格，顾客认为对他有利，他才会买。如果你生产出来的东西不符合客户的利益，就没法成交。不管你想不想互利，你必须得按照这个要求来，你得符合互利的前提，不能光算自己的帐。作为生产者，你生产商品的时候，能不考虑客户的偏好吗？能不考虑客户的需求吗？能不考虑客户的承受能力吗？你自己想当然，我这个东西能赚多少钱，所有这种想法你都会在现实世界碰的头破血流。作为成功的商人绝对是互利原则做的好的。所谓的互利和自利区别在什么地方？个人利益最大化是单边利益扩张性的边界，而互利则是自身利益和客户利益的平衡，既让客户接受我的东西，同时我在这个过程中能赚到钱。互利包含着妥协、退让的余地。在个人利益最大化的概念里头，你能找到妥协的空间吗？就算不得已妥协，有没有边界？只有在互利模型里面才能找到这个边界在什么地方。
而且我们可以推而广之，所有的人际关系，比如说劳方和资方，民众和政府，都是一种分工，我们过去主流意识形态，不管是左派还是右派，全是阶级斗争的理念，你死我活，不是东风压倒西风，就是西风压倒东风。其实劳资之间，民众和政府之间，只是一种分工，这种分工谁都离不开谁。我们过去从肉体上消灭了地主和资本家，最后给我们带来了什么结果？整体效率的下降。现在如果把行政管理者、政府官员全部当贪官污吏打倒以后，会造成什么结果？权力真空，天下大乱，全面内战，左右派互相打。这样做付出的代价，中国历史上已经无数次证明了，是人类灾难，人口锐减三分之二。所以，我们要建立新的价值观念，商品经济能容纳的自利是什么，就是同时给别人带来好处的自利，这才是商品经济容忍的自利，而不是说贪污、腐败、假冒伪劣、毒牛奶、地沟油......，这些都是自利。从个人利益最大化的角度，你无法约束他们，光靠市场调节来惩罚的话，即使喝成大头娃娃，得了肝癌，充其量是不买这些商品，而且人家赚的盆满钵满以后，已经转移生产别的东西了。所以，我们需要建立新的商业道德，这个新的商业道德是商品经济本身要求的，只不过我们这么多年的自利经济学一直在误导商品经济。
毛振华：(未经本人修订)
我们这个环节也是很精彩、很激烈的，我们的讨论对于陶老师来讲，对于完善他的这个理论，特别是具有一些挑战性的和系统性的、彻底颠覆性的观点，都是有帮助的。今天上午的讨论，有三个单元，都很成功。我也在想一个问题，我们这些讨论基本上都围绕经济学最传统的基本的出发点是什么？我们经济学从哪里来的？我理解基本上从哲学伦理来的，有很多的出发点，就是人类社会共同的认识，没有这些做基础，经济学的研究就是数量化的东西，其实不是的。今天我们讨论的内容，大家质疑的和我们辩论的，其实都有前提，经济学研究和其他学科都一样，要抽象掉一些条件，设计一些条件，设计一个思维，才能使你的逻辑展开下去，如果没有抽象，经济学和其他学科一样没法进行。如果我们质疑这些前提，找到一个特例，经济学的理论框架就不复存在，其它学科不复存在。我想这些讨论都是很有意义的。但是我在想另外一个问题，为什么过去的研究，自然科学是这样研究的，社会科学也是这样研究的，抽象条件之后再来假定前提下展开研究。因为数据，因为知识累计和思维方法的限定，现在的科技，自然科技领域的一些发展，特别是互联网的发展，数据技术的发展，我觉得是不是有可能，我只是想借这个机会表达我的疑问或者表达我的一个想法，有没有可能突破我们过去研究的基本的思维方式，因为我也做数字的东西，我发现现代吸纳数字的方式完全不一样，说特定的范围内吸纳数据太低级了，现在的数据是我一抓毛振华数据就出来了，这是现代的数据。还有分类技术的发展，现在互联网已经突破了这个东西，不管是数据抓取方法还是数据分析方法，有没有可能突破原有思维，循一个简单的逻辑的或者伦理的前提，在一个特定框架下运行的思维，得到变化。我觉得这个探讨可能也有意义，但是我没有回答，也没有这方面的分析，我只是一点体会。
