会议时间：2014年12月13日上午
主持人：
尊敬的各位老师，各位朋友，大家上午好！感谢各位老师莅临本次大会，今年的制度经济学年会，因为一些组织方面的原因，时间和地点都发生了一些变化。让我们组织者特别欣慰和高兴的是，尽管时间和地点都发生了变化，但是各位老师对制度经济学年会的偏爱以及对制度经济学的执着，使我们再一次相聚在北京耿丹学院，所以非常高兴。这次大会我们得到了耿丹学院从领导到下面老师的大力支持，我想用很短的时间我们开一个小小的开幕式。首先有请耿丹学院院长甘德安教授致辞！
甘德安：
各位老师上午好！在这辞旧迎新的时刻，由耿丹学院举办制度经济学年会，我觉得是非常有意义的事。我首先代表俞敏洪理事长和耿丹学院创办人王晓文对大家表示欢迎！实际上大家来的时候肯定想耿丹学院，耿丹是什么学院？我昨天从徐州回来，跟一个企业谈合作，他们对耿丹和耿丹学院也不清楚。耿丹是一个烈士，是1911年辛亥起义的时候，打响第一枪的那一拨人，他当时是学生大队大队长，后来1913年—1919年在英国伦敦大学获得制度经济学博士，后来任教北京大学教授，曾任武汉大学首届教务长。1926年加入中国共产党，参加北伐，任十五军副军长，1927年的时候被汪精卫枪杀。我们现在的耿丹学院就传承烈士精神而创办的这所大学，为什么讲这一点呢？因为我觉得很重要，我们传承烈士精神就是想办一所好的大学，耿丹学院有两个特征。第一，不盈利。中国现在有两千多所大学，一千多所本科院校，大约六百所公立大学，近四百所（三百所独立学院）是民办的。按照我们的理解，我们觉得公立大学大家都是想当官，而大多数民办大学想的是挣钱，非常幸运地是，我们耿丹学院既不想当官，也不想挣钱，就是办一所非盈利大学。我们为什么跟天则合作，从去年到今年上半年经济学跨学科的研讨会我们都免费提供会场，我们就是想做一些公益事业和对民族有贡献的事业。第一我们不盈利，第二我们是私立大学，按照俞敏洪理事长说的，我们要打造中国最出色的私立大学，为什么敢这么说？因为我们背后有天则和天则背后的一大帮专家，中国的顶级经济学家、法学家、政治学家都在耿丹学院讲学。我讲这一点，也是希望各位在座的，不管是资深教授还是年轻学者，欢迎你们跟我们合作。耿丹学院还有一个很特别的地方是我们是一个多学科大学，涵盖经济学、管理学、法学、文学、艺术学、工学等等多个学科领域，我希望我们在座的年轻人，在座的教授，不仅在会议期间开好会、吃好、休息好，有困难和我们说，我们尽量提供好服务，也希望会议结束以后，还能够跟我们联系，到我们这里讲学，联合做研究，最后预祝大会取得圆满成功，谢谢！
主持人：
感谢甘院长简短的致辞！虽然讲得时间很短，但是向我们介绍了耿丹学院的背景和耿丹烈士，同时他也讲了耿丹学院办学的理念，那就是坚持学术的独立性和坚持办学过程中的非营利性。从全世界大学发展轨迹来看，这两个理念都是一所大学能够取得成功非常重要的原因。这次耿丹也为我们大会做了很多的准备，甘院长也注入了很多心血，让我们再次以掌声向甘院长和耿丹学院表示感谢！接下来有请天则经济研究所学术委员会主席张曙光教授致辞！
张曙光：
大家上午好！第十四届中国制度经济学年会今天在耿丹学院举行，今年年会的举行经历了一些挫折，但是我们仍然是一个学术性的会议，大家来了这么多人，收到的论文有110多篇，所以大家也看到了，我们这个会开幕式也就这么简单，关键是要开一个学术性的讨论会。从最近几届大家的意见来看，我们要把中青年学者发现和推荐出来，在咱们的会议可以看到，一些在学界已经有了一定成就、出了名的学者在这个会上都做一些主持、评论，关键还是要青年学者能够上台，发表自己的研究，这是我觉得很重要的一件事情。中国制度经济学的前途，还寄托在年轻学者身上，所以我希望他们，尤其年轻人在会上能够大胆发表自己的看法。
另外此次会议的形式一方面是大会的发言，另一方面是小组会的讨论，小组会很重要，每个提交论文的人都要在会上讨论。我希望咱们的小组讨论作为基础能够开好，而且在会上能够交流不同的观点，好的能够肯定，不足的地方能够提出批评和改进的意见。希望大家能够很好的来利用这个机会。咱们的会一年一度，希望一年比一年更好，水平能够有进一步的提高，我主要讲这几点。
另外有一点，大家要注意一下，不管是在小组会还是在大会上，发言规定时间15分钟，能够在15分钟之内把自己的文章主要精神主要方面阐明清楚也是一种水平，希望大家能够在这方面做一些训练，因为我们过去往往给15分钟，有人10分钟还没有上齐，这怎么能够把自己的思想表达出来呢，有人要拖时间，占别人的时间，可能都不是好的一种状况。咱们应该锻炼、培养，给你多长时间，你就在这个时间里把你的东西讲完。咱们这个会既是一个切磋的大会，也是一个共同进步、共同提高的会议，预祝会议开得成功，谢谢！
主持人：
感谢张老师的致辞！看到大会的标题“第十四届中国制度经济学年会”心里有很多感触，为什么呢？因为第一届在卧佛寺开筹委会的时候，我也参加了，一晃十四年过去了，十四年来年年举办，的的确确是很了不起的事情，也反映出我们制度经济学学者对这个平台的信任和支持。正如张曙光老师讲的，今年学会有一个很大的特点，就是有非常多的年轻学者加入我们的平台，应该说这个过程当中，老一代制度经济学学者和年轻朋友在一起，这是推动中国制度经济学发展非常重要的机遇。
现在请第一阶段发言的专家和评议专家到台上就坐。第一位主讲人是来自天津财经大学的李炜光老师，评议人是北京师范大学的李实老师；第二位主讲专家是复旦大学的章奇老师，评议人是中国人民大学毛寿龙老师；第三位主讲专家是北京工业大学莫志宏老师，评议人是浙江工商大学的张旭昆老师。现在我们请第一位演讲专家，天津财经大学的李炜光老师演讲
李炜光：
谢谢我们的制度经济学年会，谢谢耿丹学院盛情的邀请！张曙光教授说要年轻的学者多展示，我是老年学者，抛砖引玉。我今天发言的题目是“依宪治国与财税变革”，原来我报的题目是“财政改革”，现在改一个字叫“变革”，我有我自己的考虑，增加了很多的客观性，减少了一些主观性。依宪治国现在叫得比较响，但是这个“宪”是什么“宪”？所依何宪？我的基本感觉，我们国家现在处于无宪的状态，你要想依宪治国，又讲无宪，什么道理呢？我有两个感觉，第一，82宪法，就是我们现行的宪法，这部没有“牙”的宪法，咬不了人，没有人害怕它，从制度设计上也没有宪法法院做它的保障，一个宪法首先是维护每个公民的自由和权利，然后就是限制公权力，这是它最起码要做到的，这个我们在实际当中还远远没做到，没有哪位掌握公权力的官员会因为今天违法宪法而紧张，担心入狱，我没有见到一个这样的官员。这样的宪法说它有则有，说它无则无，可有可无，所以我认为它是无宪的状态。
第二，82宪法比起54宪法实际上是一个倒退，基本的宪法趋向来看是倒退的。54宪法是在共同纲领的基础上形成的，就因为它里面确实有约束公权力的取向，然后非常短暂就结束了。后来到了82宪法，很多人说里面包括了很多宪政精神的一些条款，很多人包括我本人都认为把那些条款都能够落实下来就很好了。曾经在一次跟林先生探讨的时候，他激烈地批评了我这个观点，我这几年一直在反思究竟我的想法对不对，后来一系列事实证明，我的想法确实有问题。我们现在可以说是有宪法无宪政，世界上是有宪法有宪政的，也有有宪政无宪法的，我们国家是有宪法无宪政的状况。无宪法这个权力就没有合法性的来源，就没有边界可以界定，就无正当性行使的可能。对于转型的社会来说，出现我们现在的问题，是无宪社会必然的结果，第一是体制容易复归，原来好不容易搞了几年改革，思想松动了一点，又回去了，回去的力度还很大，我们离某个社会形态已经很近。第二是会出现无宪政府的问题，没有任何社会力量能够限制住这个政府，如果有的话你可以说出什么，我们国家是没有的。限制不住公权力会导致什么结果，我想每个学者都会有自己的分析判断。第三是改革可能会半途而废，其实这种情况和倾向已经有一点了，现在还在喊改革，但是已经没有实质性的可能性了，所以我把发言的题目都改了，不叫“财政改革”，“改革”这个词已经尽量少用，叫“变革”，“变革”带有客观性，即使不管它，它也要动。另外还有来自其他方面促使这个制度变化的可能性，但是政府主动推进改革的可能性，已经非常低了。第四，权力运作彻底官僚化。我在提供给李实教授的发言稿当中说了，这种状态带给我们社会的危害就不亚于任何一个旧时代。
回到财政问题，无宪问题反映在财政上有这样的一些表现。第一，税收合法性不足。大部分税种没有经过立法，我们国家有十八个税种，只有三个经过人民代表大会立法。而且有“权移于法”的情况，这句话来自于《明史》，明末的时候就是这样，经常是政府的权力变成某种法律在实施，老百姓不能不服，因为它是法律，但是这个法律来自权力，没有法律正当产生的途径。
第二，公款不安全。公款进入国库，税征上来以后，必须要保证它不被滥用，不被浪费，不被盗窃，这种情况在我们社会当中都十分严重存在。尽管现在反腐的力度很大，但是解决不了根本的问题，腐败还会严重存在。最近李永忠先生我们在会上有一个探讨，还是政治学内部的一个会议。他说会出现一种情况，就是腐败，腐败一般就是讲权钱交易。现在反腐堵住了很多权钱交易的漏洞，但是腐败却不可能就此消失，它有可能会出现另外一种腐败，就是权权交易，我问他一个问题，会不会经济上的漏洞堵住了，会加速权权交易的到来呢？他认为权权交易出现了，整个局面就完了，大家坐等最后的结果就是了。权权交易堵上了，剩下的不能够权权换钱了，会不会出现以某种形式表现出来，我问这个问题他说问得很好，他还没有想过，他回去要想想。腐败问题将以某种新的形式出现，我们都是制度经济学学者，大家可以分析会出现什么情况。
第三，人大对预算的审议和批准，从来都是花架子，甚至连架子都不怎么摆，它最致命的问题由于一揽子的事，给你一些预算表，上面都是数字，没有审到项目。所以人大代表们根本无从知道那些钱都花在什么地方去，所以大家拿这个预算书其实是看天书，预算学者把这个东西称为“天使的预算书”，天使是造福于人类的，人类文明的成本价格就是税收，而如果这个东西到了魔鬼手里，这么多的钱会出现什么情况，大家都很容易得出结论。所以我们才需要对预算有一个外部控制和监督，但是人大完全承担不起这个责任。另外它也是一个不负责任的机构。
第四，经过人民代表大会审批的预算不可执行。怎么执行？你把预算批给政府，政府根本无法执行，所以就出现了一些非常奇怪的现象，这些行政部门在拿到预算以后，自己编制预算，然后再根据人大批准的东西，制定出预算的方案，然后返给财政部，由财政部批准认可以后预算才得到执行，所以财政资金到下半年才会下放，到了年底会出现积累解决不了的现象。这就出现一个问题，审批预算权力本来是人大的，但是这个权力转移了，变成了财政部的。财政部是一个行政部门，行政部门就会导致自由裁量权过大。
第五，预算不透明。最近最新的由上海财大做的省级预算排名，综合得分是32.68分，这个排名是从2009年开始的，那一年平均分是20多分，到现在已经几年过去了，已经涨到30多分，合格是60分，我们省级政府部门预算全不及格，所以它是秘密财政，黑幕之后做了什么，无从知道。这个预算的公开目的是什么，不是为了公开，公开也看不懂，公开是一门技术，要让人读懂他的数字，像香港的财员要到街道解释他的预算是怎么回事，公开也不是目的，是为了问责，问责也不是最终目的，是为了纠错，真正好的政府是有纠错能力的政府。这种情况实际上这两年尤其是最近，大家可能对体制的信心都挺足的，我却感觉不出来，我感觉失望越来越多，最后以致于没有什么希望可言。修法做不到位，新预算法仍然无法制约政府以及政党的权力，由财政资源的排他性掌控而得到空前的加强，新法亦无制裁主体的规定。一部新预算法多少人说好，但是我说连出了问题谁制裁它，这个制裁主体都没有规定，谁来制裁违规者，没有任何机构规定，反倒前面的预算法有这样规定，新预算法实际上倒退了。另外由于没有好的预算法，没有对政府怎么花钱收税有限定，现在再谈征收新税的问题，大家会面临后面一系列的新税，房产税、个人所得税要改革，还有遗产税。
最后一点，政府间财税关系的处理没有任何法律依据，所以中国现在从财政体制上就是在集权强化，体制在复归，复归到三十多年以前的集权体制，这个趋势已经不可逆转了，大家只好面对一个越来越庞大，越来越说一不二的，职能和它的规模越来越不受限制，也限制不住的政府。谢谢大家！
主持人：
谢谢李老师！请李实老师评论。
李实：
刚才听了李老师的发言，确实学到了不少的东西，在之前我把他的论文看了一下，确实感觉上是一篇非常有意思的论文。里面两个大问题，第一是依宪治国，第二是财政变革，这两个问题都是中国当前非常重要的问题。对于他论文的基本观点我都是认同的，大的看法我都是同意的。只是在论文写作当中，有一部分是他没有讲，但论文提到的，关于分税制，他的评价基本上是负面的。对于分税制评价怎么看？这个问题上我稍微有一点不同看法，因为分税制本身是相对以前的老的中央和地方的财政体制变化，在这之前，原有的中央和地方财政体制确实有很多不合理的地方，分税制的推出，在某种程度上强化了中央政府的权力，也增加了中央政府的财政收入，以及对整个财政的控制力。从这个角度来说，中央政府的权威，通过分税制得到了强化，地方政府的权力，以及它的自由裁量度在某种程度上受到很大的限制，在某种程度上它有正面的东西，可能也有负面的东西。对于分税制，我认为从两个层面来看这个问题，论文里面对分税制的批评，有一些地方可能讲的有点过了。如果要是大家把论文认真看一下，感觉有些地方可能只是带有更多的猜测性，而没有非常充足的实证依据能够说明分税制本身对地方政府的影响。因为这里涉及到一个比较大的问题，如果在我们缺少这样一个所谓宪政的环境下，到底把这个权力赋给谁？是中央政府还是地方政府？从政府的行为方式来说，我们更多是相信中央政府还是更多相信地方政府？所以在这个问题上，确实是比较大的问题。当然我们如果总是从宪政角度来看，可能给地方政府更多权力，对于地方经济发展，对于地方政府能够满足老百姓的公共服务需求，它会很大的积极性。但是如果没有这种宪政环境，如果过多给地方政府一些权力，会带来一系列的问题，地方政府在行为上，不一定比中央政府更加合理更加理性，如果在税收上，在财政支出上，如果地方政府有过多权力，可能会带来更多更大的问题。毕竟中央政府在某种程度上，它是从自己政权稳定性的角度考虑的，从它自身的长远利益考虑，作为政权本身来说，需要维持稳定性。而地方政府往往不会考虑这些问题，它可能考虑的都是自身利益的问题。在这个基础上，才能对分税制做出合理的评价。
第二，读了论文以后，一开始看论文的时候，以为李老师是一个年轻人，为什么？里面的语言很多判断带有年轻人的很多情绪在里面，见了人以后我感觉李老师不算年轻学者了，确实论文里面很多主观的情绪化的东西很多，因为作为经济学家，可能更多应该保持一种理性的判断。很多的形容词很吸引人，但是经济学家要尽可能避免用它带来一些误导，其他都很好。谢谢！
主持人：
从题目来看，分税制应该是主要讨论为什么分税，分税的依法在哪里，至于分税制的问题是另外的问题。下面请复旦大学的章奇老师演讲！
章奇：
谢谢天则所和耿丹学院提供的介绍，我听了李老师发言以后，我和他讲的某种程度上有重合的地方，尤其是对李老师谈到的我们会看到一个不断集权的体制出现，我的研究在某种程度上给了他一定的支持。
关于国企改革，我们知道新领导上台之后，谈了很多关于改革的事情，但是里面所提到的包括国有企业的改革，实际上我们从90年代看来，国企改革在经历了将近三十多年的市场化改革之后，基本上大家认同至少到十八大之前，国企改革基本上陷于一种停滞的阶段，有很多的迹象都表明，国企改革在经历了九十年代抓大放小之后，中小企业已经交给市场让它自生自灭了，但是超大型的和中央企业，在市场上处于垄断的地位，针对进一步推动市场化改革，都没有办法推动，所以在学术界我们一般把这种情况和经历了一半的改革工程叫局部性改革。我的文章想回答为什么国企改革会陷入局部性改革的陷阱？十八大之后是否推动了这样的改革？首先从经济学上判断，国企改革维持这么庞大的国企部门，在经济上显然说不通的，从社会上也是说不通的，大家知道九十年代的下岗潮，为了保护就业就不应该那么改，无论从社会和经济角度上讲，维持一个庞大的国企部门都是站不住脚的。
现在社会上包括很多专家学者的意见，之所以局部性改革陷阱会存在，是因为存在一个强大利益集团反对改革，从利益集团的角度讲，导致局部性改革在文献中有很多说法，最有名的是（海尔曼）提出的局部性改革陷阱，他说为什么会出现局部性改革，就是因为改革初期，一些获利者是改革的最大获利集团，在改革推进之后，市场化以后，他们的利益会受到损失，所以在改革初期得到利益的集团会反对改革，这样的状态他称之为局部性改革。那么这个利益集团到底是谁呢？现在来看就是指的央企或者国企或者和他们利益相关的部门，这些部门当然经济实力很强大，政治上的影响力也非常大，因为国企高管就是政府的高官，他们同各方面行政部门有千丝万缕的联系，他们有能力阻挠改革，或者推行只有利于自己的改革，而对自己不利的改革就有能力阻碍改革的实施。我们认为上面两个假设都有待在经验上检验的，第一，他们自己就是能够影响政策制定的政治精英，比如文献里面大家经常说他们至少是中央委员，但是如果看中央委员组成，会发现一直到第十七届中央委员，国企包括央企他们很少有负责人能够直接进入中央委员会，顶多是候补委员，不是正式的，但是候补委员也不是特别多。第二，他自己不是政治精英，但是他和政治精英有很多联系，他可以通过这些关系网去游说政策制定者，但是问题是他和这些人有联系，不等于有联系的人本身就在政治精英群体里面拥有足够多的资源和权力，这是两码事，但实际上这是被现在想当然认为是同一回事，所以我们从文章里想利用数据看一下，国有企业和央企是不是作为强大的利益集团存在的。在这里面我们要衡量它的政治影响力，央企的领导人以及代理人在中央委员会的相对实力，为什么说中央委员会？因为中国的核心政治精英群体就是中央委员会里面，包括总书记，总理都是中央委员会选举出来的，这些人构成了所有的包括最高层领导人，所谓的政治选举的基础。在这个基础上，我们利用一个机构的数据，做了如下的定义。如果给定任何一个年份，在职的中央委员满足这两个条件任何一个，我们就可以认为他是代表当年央企利益的中央委员。所以在做这样的定义以后，我们又进一步构建两个指标，第一是用当年的CSM数量÷全部中央委员的数量，另外一个指标是CSM数量÷中央委员除国务院系统的数量，因为国务院系统是跟经济联系最紧密的部门。
这是结算的结果，上面的虚线是CSM在国务院系统的中央委员中所占的比例，下面一个是央企的CSM在所有中央委员会中所占的比例，大家可以看到有两个特点可以强调一下。第一，下降的趋势是很明显的，我们看到央企好像变得越来越强，越来越大，但事实上在中央委员会中无论是国务院系统中，还是中央委员系统中，这些央企代表的利益人物，他们的比例是下降的。比如国务院中，最后降到只有20%，最高峰的时候超过30%，如果你看中央委员会中的比例，基本上就是在10%左右的比例，而且比例也在下降，到2012年基本也就7%，所以这个比例不如我们想象得高，而且即使这样的比例也是在不断下降的。
刚才的定义是我们按照当年中央委员会任职的状况来看的，但实际上我们的干部制度有轮换制，有可能同样一个人今天在这儿干，明天在那儿干，如果我以当年判断他的利益取向，他以前的关系网就可能被忽略掉。所以我们不仅要考虑到他现在职位的情况，同时也有必要考虑他以前是否有国企或者国企相关部委机关工作的经历，我们根据新的定义重新定义CSM。实际上这个比例和刚才有一样差不多的结论，第一，它的比例从来没有达到30%，在国务院系统中比例仍然要低很多。第二，它的下降趋势也还是比较明显的，大家看最后2012年的峰值有一个小回升，但是回升仍然没有回到2007年的水平，在2007年基本不到1/4，仍然是比较低的。从数据上来看，如果大家接受我们用中央委员会的比例方法衡量政治精英的相对实力相对而言比较丰富指标的话，从结果来看，我们很难认为央企是利益比较大的集团，虽然央企的比例是下降的，但是并不认为这些权力就交给了和央企利益相竞争的人，如果这样的话，我们有必要看看除了央企之外，整个中央委员会的构成状况，也就是说，空出来的央企位置是不是交给了和他们有竞争关系的人，事实上不是的。这张图给出了不同组成的比例变化，包括国务院，省、军队、政协、最高法等等，我们看中央委员会的权力是内部分配，各个集团每年都会发生很大的变化，但是基本上这个变化可以看出外部人很难进入集团里面去，我们可以看到下降的这些集团比例，大部分给了全国政协，最高检，最高法，但是他们这些人首先是从本机关自己来的，如果我们再追溯前面一点，他们也是从国务院系统或者省的系统过来的。那么如果央企没有交给外部竞争者的现象，我们说并不是新现象，有部分解释能力，但是不好全部解释。另外一个解释，我们认为更根本的，仍然要看内部集团的权力分配，我们会看到实际上地方官员有可能会间接地给非国有经济部门说话，因为地方经济主要靠非国有经济部门推动的。在这个基础上，我们把中央和地方官员比例做一下对比，可以看到中央比例是一直在上升的，中央不仅包括国务院，还包括其他的像全国政协等等中央机构。这个图我们告诉大家，中央委员会内部的权力分配最重要的变化是中央的政治精英比例在不断上升，而地方政治精英比例在不断下降，这和文革结束之后的趋势是完全相符的，这个代表什么呢？如果从接受中央的政治精英都是偏好集权政策，而地方政治经营都偏好分权经济政策，我们会看到实际上国企能够做大做强和中央政治精英不断上升的现象是符合的，因为国企尤其是央企，作为中央政治精英的利益代表，他的力量不断上升是符合这些人的根本利益的。所以我们认为，与其说央企做大做强是利益集团的反对的集团，不如说是由于深刻的内部权力的变化，导致这些政治精英他自己实行了经济政策，从而为自己牟利的结果。
所以我们最后的结论是，第一，十八大以后，新的领导层宣布要不断进行改革，仅就国企改革而言，我们认为这个结论是过于天真和乐观的。第二，从我们文章逻辑出发，我们最后所做的结论就是，如果执政党内部不发生有利于国企竞争对手的变化，第一步就是地方政治精英比例上升，国企局部改革的陷阱就会持续下去。谢谢大家！
毛寿龙：
这篇文章非常有意思，我刚刚看了一半，后面一半还没有看，刚才仔细听了一下，我觉得这篇文章非常有意思，我想补充几点。第一，改革在03年以后为什么让位于不太改革，我认为不只是利益集团的因素，我不太同意把国企当作利益集团，国企是很多利益集团，不是一家，所以把它作为整体利益集团去分析，我觉得不太合适。第二，为什么改革让位于不改革，很重要的一点是03年国资委成立了，李荣融一去，他自己都不清楚要干什么，但是既然有一个部门，就需要有业绩，一旦有业绩，就自然而然把国企做起来了，而且当时想了很多变化，反腐败，规范化，核算等等就少了，盈利的东西就搞出来了。第三，03年以前中国市场没有向国际市场开放，所以中国更多通过改革自身来获利，改革自身以后就可以赚很多钱，但是03年以后改革自身的压力就没有了，因为垄断实际上在一定意义上，在市场上还有更多竞争力，尤其是国企变成了中国对外搞资源和其他很多经济发展战略的政策工具，甚至现在国企也是对外投资的政策工具，因为国内生产过剩，现在很多民企都变成政策工具往外推，但是民企相对来说比较难，国企是很方便的工具，03年以后也是很方便的财政工具，一百多家企业，四万亿很多钱是给它的，包括最近融资融券，四千亿资金注入到股市，先注入银行，银行再变成融资融券再进入股市，股市很快就拉起来了，这个杠杆散户是活跃性的，但是大国企的参与，里面怎么运作我不太清楚，但是从最近股市可以很明显看出来，它作为政策工具是非常灵的。还有一点，国企改革本身非常困难，因为它的目标不明确，国企如果按天则所或者按我的看法，国企不应该存在，如果是这个改革目标就没问题，但是搞个国资委，国企就合法了，有人说国企是垄断的，我说50%利润算垄断，你给他确定50%利润不应该拿到，我们给它征税，为此，国企的工资都降了，那么你既然把我的垄断定位50%，我就垄断下去，所以03年国资委这个机构很特别，越特别越不好做，越不好做越阻碍改革，所以跟机构改革有很大关系。还有我们国企到底是什么？它是企业吗？很难说，所以从这个意义上来讲，可讨论的还很多。我见过很多人的国企领导，都是政府级的，那些人认为自己是官员，但是另一方面又觉得自己很失势，现在国企对政治影响力非常大，但是这个影响力，我认为如果他真有影响力，中国宪政就实现了，因为他是多头垄断，相互制约会形成一个宪政。但是如果这些国企都被打掉，就变成独裁，所以普京是通过打击国企形成新的腐败，叶利钦是依靠国企慢慢形成信任值。从这个意义上讲，国企存在从利益集团角度来讲，对宪政还是好处的，如果像我们这样的人搞宪政，直接把你拍死了。其实还有很多要补充，但是我觉得这篇文章写得已经很全面了。
莫志宏：
我今天要报告的题目是“关于科斯和张五常思想的系统比较”，因为我经常被指责和批评，好像我觉得只知道批评没有建构，所以我这次的文章刻意地不怎么批评，而试图如实的对张五常和科斯的思想加以呈现，因为我认为在学术交流中，赞美也好，批评也好，至少要建立在对对方思想加以准确把握的基础上，这种把握首先是一种建构，需要主体非常有主动性，而且需要付出大量努力，如果不是这样的话，批评、赞美都没有根基，如果研究者基于自己一厢情愿或者假想对别人思想进行点评，不管是赞美还是批评都是在一定意义上的自我表达，谈不上真正意义上的交流。这篇文章的初衷是这样的，在很多人看来，张五常是科斯的追随者，两者都同属于新制度经济学，但是就我自己来看，在大量阅读和反复体会了科斯和张五常的东西之后我感觉他们在很多观点上是有系统性差异的，而这种系统性差异，又和他们各自采用的具体方法是非常相关的，进一步他们的方法又与他们两个人对于经济学应该做什么，经济学中实证和规范的关系，以及理论和经验的关系，这样一些非常重大的基础性问题观念不同是非常相关的。在我看来，科斯和张五常都没有真正地试图对对方思想做系统理解，所以他们既理解不了对方，也理解不了自己，尤其是两个人都错过了通过理解对分，也就是说把对方的思想进行系统化的建构，来反观自己的思想的机会，导致两个人其实都是对那些潜移默化的影响自己或经济学研究的更为基础性的观念预设，处于一种不自觉的状态。我先说一下科斯方法的精髓，科斯的方法我把它称做“基于机会成本的最大化”，也就是说，在多条行动路径中选择看哪条最好，科斯用这个方法来解释企业或者权威协调的存在，也用这个方法对政府政策提供分析。在解释为什么由企业或者科斯称为权威协调时，科斯的回答是，之所以有企业或者权威协调，是因为有这种选择并并另外一种选择更好，也就是在这个地方有了“交易成本”的概念。而用在政府政策问题上，按照这个方法自然得出的结论是，我们需要在各种可能的制度安排中进行选择，到底是政府管制还是市场协调或者其他方法，只能具体问题具体分析才能知道，这就是所谓的比较制度分析。科斯的方法看起来并不起眼，但是他起到了一个作用，就是把新古典提供的单调而僵死的市场图形翻转过来了，在新古典世界中，市场要么是完美的，要么因为某种原因市场失灵，总之市场不行，政府就干预。科斯的理论，除了价格协调之外，诸多的可以想象的协调方式都进入了分析的视野。通过科斯的表述，人们普遍会相信，这个存在着诸多可以想象的协调方式，被称为交易成本为正的多样化世界，就是经济学要面对的世界。而之前的新古典世界，被称作黑板上的世界，这就是科斯的方法，也是这个方法，带给我们科斯所称的所谓真实的世界的图形。
再看张五常的方法，我把他的精髓概括为关于制度的比较静态分析。科斯是用机会成本和最大化方法进行比较制度分析，而张五常是把传统约束条件下的最大化方法，延伸到对制度问题分析上，传统来讲，个体最大化的约束条件就是预算或者其他数量，张五常个体约束条件则是具体制度安排，在不同制度约束下，最大化的结果，当然会不同，把观察到的行为变化解释为背后的约束条件变化，这就是张五常的《经济解释》的精神实质。顺着张五常方法，不管个体如何最大化，是在市场上签约，还是整合到企业内成为雇员，这都是最大化。它会强调市场上的合约和企业内合约的相同点，而不是像科斯那样都强调它们不同。另外比如说科斯强调交易成本，但是到张五常那里，他会愿意使用“制度费用”这个词，因为张五常不是像科斯那样，是在一个市场制度大背景下分析各种可能的制度安排对他们进行比较，而是认为经济学分析就是最大化分析，只要有稀缺人就要竞争，就需要协调竞争的制度安排，所以在张五常那里，根本不用管分析基本制度条件是市场经济体制还是别的体制，说得不好听点，是奴隶制也好，还是动物世界也好，张五常他的方法认为都是同样适用的。在这种思路下，张五常明确把处于经济学内核的价格理论进行了重新定位，并用来对不同制度背景下个体最大化行为进行分析。张五常的做法产生了一系列的问题，这不是本篇要讲的，我想指出张五常和科斯的思想各自是一个闭环，内部是相互支撑的。但是由于张五常和科斯最大的问题他们都是局限在自己思想框框中，没有精力和意愿理解他人，所以他们一辈子都是在重申自己的观点和抱怨他人对自己的不理解，以及希望变着方法通过对自己观点重新表述，让别人被说服。我在这里我想用两个人在企业性质问题上，两个人的分歧讲一下。
科斯在企业性质问题上，他是主张权威协调不同于市场机制的协调，获得市场合约。张五常认为，其实都是合约，都是自愿选择的结果，没有必要区分两者，企业的概念在张五常那里甚至都是没有必要的。而企业和市场的边界在张五常看来也是模糊的。很多人都被他们这种争论引到了这样的思考，到底是张五常对还是科斯对，如果你这样想问题的话，我们永远没有答案，为什么呢？因为面对同样的事实，或者经验的所指，其实从来没有唯一的视角，关键问题是采用的特定视角对于解决什么样的问题有帮助。按照这个思路，在企业合约问题，我们应该问，在什么意义上企业内部合约和市场合约是一致的，在什么意义上是不一样的，反过来如果两个学者一个咬定自己看到的是A，另一个人说自己看到的是B，而不反思自己为什么看到的和别人看到的不一样，这就陷入一个交流的死胡同。张五常和科斯其实是有很不同问题导向的，所以他们各自所看到的，其实自觉不自觉是服从自己问题导向的。例如我们注意到，在现代社会中，除了协调平等主体之间交易的《合同法》之外，还有《公司法》，《劳动法》对雇员雇主关系进行规范的法律。这样的事实，如果说不是因为企业内部的合约，确实具有了特殊性的话，其实是不能得到理解的。虽然我们也会像张五常一样承认企业内部合约确实是平等主体之间的自愿交易，但是前者确实不能还原成后者，而且确实有一些新的东西涌现出来。
另外现代社会企业内部结构越来越复杂，像股份有限公司，上市公司，以及更复杂的企业之间的联盟等等，我们也是需要对其加以理解的。基于这样一些理解制定相应法律规范的时候，假设我们用张五常的观点，把它们不加区别看作最大化的话，其实根本不足以面对这些问题。当然张五常他自己把企业合约和市场合约看作是一个性质，也是有他自己问题导向的，他并不是像科斯那样自觉不自觉的是一个非常强烈的政策导向，他主要把自己的思想局限在对现象的解释上。所以他的《经济解释》主要是事后合理化的工作，以存在的都是有原因的为前提，把经济学的任务定位于对已经发生的现象进行解释。这个例子表明，科斯和张五常对于企业性质的认识，最终都可以追溯到各自对经济学应该怎么做，应该解决什么问题不同的理解上，后者最基础性的问题，对于两者表现出来的意见差异是处于隐而不宣，没有被明确表达，也没有明确进入交流的局面当中。张五常经常认为自己是对的，并试图说服科斯的时候，他没有意识到，若科斯真的接受了他的意见，那就没有科斯了，为什么？从科斯提出的交易成本概念，到其采用的比较制度分析，再到其试图通过比较制度分析进行政策咨询，是环环相扣的整体，并且最关键的是，如果科斯不是因为强调了存在和市场协调不同的权威协调的方式，就根本不可能有交易成本的概念，而如果没有交易成本的概念，就不会有科斯，没有科斯哪会有张五常呢。我的结论是张五常和科斯都是“孤独的自赏者”，他们一生都抱怨别人不理解自己，其实他们错过了通过他人反观自己的机会，其实自己也谈不上特别理解自己，如果他们真的做到通过他人反观自己的话，他们对于经济学应该做什么，实证和规范之间的鸿沟应该如何跨越这样一些基础性的问题进行交流，即便最终意见达不成一致，也不至于像今天状况一样，各自都只能以一种自我宣称的姿态进行意见的表达，而无法深入追溯到本应该直面的最基本问题上。在经济学内部有一种流行的说法，经济学就是经济学家干的事情，有人用来捍卫现实中存在的各种各样被宣称为经济学的经济学，我认为这是一种嘲讽、反讽，因为如果不是因为大家在共同的世界上，存在共同关心的问题，大家没有必要凑到一块称之自己是经济学家，毕竟经济学不是时尚运动，不能纯粹取决于研究者的偏好，而经济学内部的交流，也不是为了进行自我表达，而是通过他人反观自己，并在这个过程中一次一次推进对于问题的深化的理解。
最后我想说，科斯和张五常没有做到相互理解没有关系，因为他们毕竟是作为过往存在了，但是对于我们这些后来者而言，我们有必要从他们最终都没有实现有效交流的事实吸取一些教训。首先不要以为钻到科斯和张五常里面，当他们的追随者就读懂他们了，真正要读懂他们要放在大的背景下和类似思想体系加以对照才可以。例如，为了懂科斯的话，需要把科斯放在桑德尔的经济学大背景下，而为了理解张五常需要把他放在科斯的旁边，和科斯思想进行对照，而如果为了理解整个新古典范式，有可能还需要放大视野，把它和奥地利学派宪政经济学进行对照。
这是我做的另外一个图，经济学今天可以分为最大化范式，从最大化范式，我们主流的新古典最大化范式有一个萨缪尔森式的正统的经济学。另外科斯开辟出来的新古典经济学，但是从科斯出来，除了科斯的做法之外，又延伸出张五常和威廉姆森。如果进行系统对比的话，发现他们内部又有很多不同，他们只能认为是家族相似，但是内部也是处于各自沟通，自说自话的状态。第二，不要太在乎不同研究者意见是相同还是不同，或者说表达意见是赞同还是批评，更应该在乎的是不同意见表达在多大程度上有助于我们对于问题的深入理解。像科斯和张五常对于企业性质的意见不同，如果仅仅停留在表层说我知道一个人认为是A，一个人认为是B，你不会对思考问题有任何帮助，我们必须明白不同观点存在是为了刺激我们的思考，我们不是要平面化收集不同的意见，而是在体会不同的过程中，推进达到纵深的思考，平面化的意见收集和自闭为我的状态，在实质上没有任何区别。如果说一个人真想认识自己，他需要摆脱自闭为我的框框，类似的对于研究者来讲，尤其是基础理论研究者，他也需要摆脱自闭为我的框框，才能实现自我超越，从而实现自我理解，这种意义上的自我理解，不同于小孩子一样很人性的自我宣称，或者像一句流行歌词所说的“我就是我”，它也不是简单的对他人意见的否定，而是以不断超越推进问题的纵深理解为目的。在社会科学领域，在很多重大的问题上，我们看到有很多的门派潮流，但是很少看到知识进展的脉络。我们看到的常常是一次一次观点的反复和回转，就是看不到那些意见的搜集，这个与我们的交流只停留在形式上，但缺乏实质性的建构有关。
最后我想说再伟大的思想，再重要的理论，最终都是作为垫脚石用来被超越的，能够作为垫脚石被超越，这可能是理论家最好的宿命，怕的是后来研究者向对待时尚潮流一样对待之前的研究者的工作，而有一定江湖地位的研究者，宁愿笑纳浅薄的赞美，而不愿接受严肃的批评，少数自恋者希望从外部身份显赫的人那里，或者心理人格认可的人结合在一起，相互强化，我把它称为“粉丝学术”。
张旭昆：
昨天我碰到莫老师，确实是大侠风范，能够扎扎实实地研究新制度经济学里面两个重要代表人物，科斯和张五常，而且能够梳理出他们细微的区别，重要的区别学风非常好，很值得我们今后的学者学习。我顺便讲一下，现在我也知道有些地方研究学问不去读原本，我感到很奇怪，一些研究马克思主义的人，在他们的文章当中基本上看不到马克思的原文，没有引号，说来说去，看了半天不像是马克思讲的东西，都是在讲自己的话，这是非常糟糕的学风，莫老师这方面做得非常好，扎扎实实读了科斯和张五常的东西，然后把区别很好的驾驭出来。我觉得莫老师在文章当中有一小小的缺陷，他们两个的引文少的一些，像比较两个学者观点不同的文章，应当有足够分量的引文，比如张五常怎么讲，科斯怎么讲，两个人区别在什么地方？这样文章就可以有更大的说服力，这是我小小的批评，精神很好，可能看的多了，顾不上引了，干脆把自己的感受讲出来，这样容易造成别人的误解，你说他们的区别是自己的主观感受，还是他们真有的区别，我相信你看了他们很多东西，但是行文当中要做补充。这就涉及到一个问题，我们如何理解前人的观点？这一点非常重要，我简单讲一下，因为我研究思想史和学术史的，我知道理解前人观点真的很不容易，他的一句话什么意思，在当时场景下什么意思，举个例子，威廉•配第有一本书叫《政治算术》，你一看名字说他是不是搞政治学的，实际上在他那个年代“政治”这个词就是社会，那本书是关于社会经济统计的书，所以一定要搞清楚这个概念在那个年代是什么含义，这样才能理解透。
还有一个是翻译的问题，因为中国近代思想，除了我们国学之外，大量的都是引进，而在引进过程当中，出现了很多问题。因为语言之间基本上没有一一对应关系，如果不同语言之间，概念都一一对应的话，很简单，计算机早就把翻译问题解决了，但是由于没有一一对应关系，就使得翻译过来的意思和原文有差异，而这种差异很可能会不断放大，最后使我们完全误解前人的思想。所以要解决这个问题，我认为搞学问的人，特别是研究思想史的人，有一门基础课要了解一下，就是哲学解释学。我们必须通过现代解释学的规则，来理解前人的思想，这样才能避免误判，但是完全一点误判都没有很难，但是要尽量减少这种误判。
第二，我觉得莫老师做了一件很好的事情。因为学者之间思想的比较，实际上是推进理论发展的一个重要方法，一个是马克思，马克思比较了那么多人的思想提出的观点。另外是庞巴维克，他有一本书叫《资本与利息》，实际上是关于利息问题的学术史，也是通过比较前人的观点提出自己的观点，当然莫老师也引出一个话题，科斯和张五常我们一般认为他们是一派，但是莫老师发现他们有区别，这就提出一个问题，我们把两个学者并为一派或者分为两派的依据是什么，我不是说莫老师做错了，而是我们大家都应该研究的问题。为什么奥地利学派是一派，奥地利学派内部，庞巴维克、维塞尔差别都很大，但是我们为什么定为一派，这个就要研究。最后我希望莫老师野心大一点，既然发现了科斯、张五常、威廉姆森是一派，又有区别，有没有决心把他们做一个高度综合，完成一点类似于马歇尔所做的，把古典经济学和边际效应学派不同观点做很好的综合，因为前人的观点有对有错，第二可能没有对错，但是需要综合。谢谢大家！
主持人：
看看大家有什么问题可以讨论一下。
提问：
谈不上提问，我就谈谈我的感想，或者跟在座几位学者讨论一下。首先针对刚才讲到财税改革是越来越收紧，增量也按照老的机制分配，实际上是进入了改革的陷阱或者路径依赖。我90年代在科学院负责规划和全国的863规划，当时的想法是我们那一代政府官员是想推动国家进入增量带动存量的调整的路径，增量按照市场规律来配置，增量越来越多，整个国家慢慢就进入市场经济的轨道，现在实际上没有按照这条路走，希望诸位学者分析一下原因。另外最关键的是我们下一步怎么样能够把增量按照合理的市场经济对资源起决定性配置作用来配置，等量逐渐增大，慢慢能够带动存量调整，这是我们九十年代在制定国家有关规划的原始出发点，但是没有实现，我希望大家讨论怎么样能够实现。
第二，刚才章奇教授分析了国企在整个国家框架当中的作用，我希望能不能增加一个维度，我们建国六十年，头三十年我们证明了计划不能包打天下，后三十年也证明了市场也不能包打天下，现在是权力和市场的结合，有没有可能增加一个维度的分析，就是社会组织，我们现在公民社会是非常薄弱的，包括很多社团法人，行业协会等等自律他律，将来可不可以增加一个分析的维度，就是多中心论，或者多中心制衡的，因为我是不太同意刚才毛教授讲的国企这种垄断，多头垄断说不定就会形成宪政，倒不一定，但是如果社会组织发展起来，这种多中心倒是有可能形成宪政的。这是我的感想和评论。
提问：
我向四位学者分两块提问，第一位学者和第二位学者都谈到一个问题——集权。关于集权，好像都有点这样的判断，权力放在中央就是集权，放在地方就是分权，我不太赞成这样的说法。我觉得集权就是我们讲的市民社会，市场经济和法治社会，真正的分权和集权，应该是有权力的人，他能不能按照他的建设目标，首先先把权力分给下面，然后权力之间如何制衡，我的理解是这样，所以我想请教。第二个问题，我从两位年轻人身上看到了我们现在研究方法的科学性，但是对于这种研究方法的科学性，我也有个建议，怎么客观地评价别人的问题，我觉得在学术会议上最好避免主观的话，比如看待某一个学者，哪怕是我们的前人，大师，或是一般的人，按照我们的理解，我们的目的是为了我们研究的目标去借鉴别人，我觉得这是目的，而不是超越，如果非有我超越谁的感觉，这就不是客观的态度。我特别希望我们制度经济学能够和法学对话，我觉得法学有一个最大的问题，实证研究太少，我们新制度经济学有一个最大的问题，在于很多制度的东西，不管中国有没有真正的法治社会，很多东西可能现在已经有法理的解释了，可能我们的经济学家在理解制度的时候有一些误读。
提问：
刚才章奇老师在论文中把中央委员会作为我们国家政治规则和政策决定的最高的机构，这个假设可能还是有问题的。一个制度无论是否合理的，它产生的绩效是有利于掌握社会实际权力的人。中央委员会有一部分人是掌握实际权力的，但是也有相当一部分是没有权力的，如果考虑这个维度，用中央组成或者地方组成或者国企代表做分析，可能就有一些问题了。中国决定制度变迁，这些人的力量可能有些代表，但是有些真正掌握实际权力的，决定国企现状的人，可能不见得在数据上能观测到。
提问：
我听了章奇老师的文章有一个感想，我们现在主要是两种社会，一种是中国所处于的权力限制，还有一种是西方的权力比较开明的国家，您说政治精英集团主要是中央政府，逐渐把利益分配给国企，为了加强它的制度化，把利益分配给对自己有利的权力集团，这是不是说明我们国家政治改革就走向了与权力开放相反的方向，在这样的情况下，我们中国制度改革该怎么处理，是不是从国家有没有能力或者有机会从上面进行改革，还是说我们要有另外寻一个思路，就是加强民间监管和第三方监管，以及民间监督的作用，是不是通过政务公开和财税公开的方式。
提问：
我想请教一下章老师，如果政府官员到国企，他是接受培养锻炼，还是被边缘化？比如说养老。
主持人：
现在请台上几位专家做解释或者做回答。
李实：
我再提一个问题，看了章奇老师的论文，确实做得非常好，做了大量工作，非常值得肯定。有一个很重要的问题，如果把国企看作是一个利益集团，应该包括进去和不应该包括进去，要做清楚的界定。如果我们仅仅关注国企主要的高管可能层次不够，也就是说，在国企当中还有很大一批，这些人可能不是主要的高管，但是他在国企当中会获得很大的利益。举个例子，如果我们高管当中的一些高层管理者，不是CEO，就是主要管理者，一大批是来自官员的夫人、家属甚至子女。这些人在劳动力市场价值是很低的，但是跑到国企以后，身价百倍就上去了，这部分人是很大的群体，某种程度上，和官员又有很大的血缘关系，所以这部分人值得考察一下。从这个意义上说，我把高管的范围进一步扩大，不仅要看企业的高管，还要看高管这些有关系的人员的背景。第二，即使很多高管是中央委员，但是如果他过去在一些中央部委，地方政府当中有过工作经历，在某种程度上，他为了追求企业利益，可能也会和政府部门有很多联系，他也会对企业的发展和垄断地位维护会产生很大的促进作用。这个论文做到这一步我感觉还不太够，如果把各种利益关系，人脉关系都定量化，把它梳理出来以后，下一步可能还是要做对这样的企业的运行，结果的影响可能更重要，比如看看这些企业，如果人脉关系多的，是不是对他的利润增加，规模扩大会产生多大影响，可能做到这一步会更有意思一些。
章奇：
谢谢各位老师的意见！刚才包括李老师所说的一些问题，的确很有必要进一步加深的，但是我们现在所做的，第一，除了国企高管，我们也将和国企有联系的部委和官员分析进去，的确有时候可能还要考虑其他的因素。但是我想澄清一点，这里面有一个基本的假设，如果说有人想阻碍或者推进一项改革，我们假设他必须在政治上有一定发言权，或者他能够找到有发言权的人来为他代言，所以从这样的角度讲，我们自己所能判断的最大的群体就是中央委员会，在现在的制度框架下，中央委员会，不光是中央委员还是政治局委员，政治局常委，都是在中央委员现有框架下产生的，刚才有老师说实际权力和名誉权力的，我非常赞同，像中国的政治经济问题，现在没有很明确的说法说谁有实际权力，谁没有实际权力，我们只能通过一些观测到的客观指标来反映，从现在中央委员会构建来看权力的变化，虽然大家不是特别满意，但是在现阶段大家只能做到这一步，再往前推，有赖于我们对政治体制和政治运作机制更深刻的了解，恐怕才能做这样的问题。另外刚才有人问到，关于分权的问题，我也非常赞同真正的改革应该把权力交给体制外的社会组织或者公民团体，但是这和我们讨论的分权不是在同一语境下讲的，它是讲不同级别政府之间的权力，如果要说政府和公民社会，我认为真正的改革是应该把权力交给他们，但是从分析方法出发，我不认为这个东西在现有的政治发展趋势下有多大空间交给他们发展，但是不排除有一些外生的冲击或者内生的机制，比如技术发展等诸如此类的发展导致体制内有这样的空间交给社会组织或者民间团体。
毛寿龙：
我们经济学家不太依赖于边际革命，实际上边际意义上的决定，就像最后一个馒头是吃好还是吃得难受，还是前面几个馒头起决定性的，最后一个馒头是一个稻草。所以我们经济政策制定还有很多东西太关注边际，太关注现在好， GDP也是一个边际意义上的东西，只看增量，不看存量，我觉得以后文明会毁灭的，关键还是要看存量，所以宪政就是看存量，不看增量。把制度结构和国家完全建立在增量基础上，那以后都搞杠杆就行了，杠杆搞得越烂，发展越快。还有是国企，我认为跟我们政府性质也有关系，政府实际上也是一个大老板，是一个大企业，所以国企和其他职能部门，国企是集团公司的小公司的单位，因为中国政府也不是一直搞发展的。我们现在在这个框架里面把政府和企业分开，的的确确面临很多非常难的问题，实际上大家都知道，国企都是高官的家属院，党中央还要因此决定以后国有企业招工也要跟公务员一样，因为公务员考试以后，领导干部安排干部子女就越来越困难，所以从这个意义上讲，国有企业最近几年管理都在政府化，因为没法把它当作政府管理，包括官员级别，虽然去行政化了，感觉不像政治上有影响，但是中纪委至少把他当作官员来抓了，包括财政审计也是一样，规定最高工资，最低工资，这就是政府和部门的做法。当然它是不是会变成宪政，这是另外的问题，这是政治问题，我只是说了俄罗斯的经验，国有企业越多，叶利钦的权力反而受制约，国有企业如果能够让地方政府发展，中央的领导升迁途径增加一些变数，不会那么集权的，但是如果像现在把国有企业都打了，任何人想升官连买官卖官都不能买了，就单一化了，单一化了人事干部制度越来越集权，就一条路了。所以实证分析这不是一种规范分析。
主持人：
非常感谢六位专家和大家的参与，这一阶段到此结束！下面我们有请第二单元的发言人。有请谢琳、曹志汉、董志强、韩朝华、朱海就、黄少安老师上台！
谢琳：
大家好！我叫谢琳，来自于华南农业大学，我今天讲的题目是“农业经营方式的选择”，从历史变迁的角度去讲这个中国农业经营方式如何选择的。我为什么做这个研究呢？从现实看，中国现在农业出现很多问题，比如农业细碎化，农户兼业化，劳动力弱智化，现在在农村，基本上绝大部分的劳动力都是老人和妇女；农业副业化，很多农业处于副业的角度；还有生产非粮化。在国家层面，它也是想如何解决这些问题，其中有一个方面，通过经营方式的创新去解决这个问题。在十八届三中全会报告当中有讲到，坚持家庭经营在农业中的基础性地位，推进家庭经营、集体经营、合作经营、企业经营共同发展。这实际上是用多种经营方式共同发展。现在我讨论的一个问题，在中国历史上，经营方式是非常多样的，但是这种多样经营方式有不断变迁的过程。我想讨论一个问题，这种变迁逻辑是不是可以给当代带来一些启发呢？我们中国历史上农业的经营方式还有变迁路径，首先是雇佣共耕，然后逐渐走上共有私耕，最后走向自耕农。实际上自耕农是一种私有自耕，还有地主经济，所有权属于地主，但是这种地主经济也有不同的经营方式，第一种是地主雇佣一些雇农来耕作，第二种是地主把自己的土地出租出去，成为租佃地主，而这种租佃地主同样也有不同的经营方式，一种是分成租佃，就是分成地租。另外一种是固定地租，就是地主收取固定的地租，由佃农来获得剩余。前人也有一些解释，赵刚先生解释是从人口工资论的角度，他认为随着人口的增加，会导致农业的精细化，农业精细化最终会导致一个问题，就是农业工人的边际生产率逐渐下降，下降到农民最低生活水平的时候，地主就会把土地租出去，而不是用经营地主的方式进行生产。另外他还提到风险偏好，他认为随着经济发展，佃农实际上成为拥有者自己的可以承担一定风险的企业家，于是就形成了所谓的经营地主，把土地租赁给佃农来耕种的现象。他们两个的研究对我的启发很大，但是我认为可能还有一定的发展的空间，我想不仅仅是人口增加导致的边际生产的降低，以及佃农能够承担风险，于是有了佃农经济的原因，我认为风险是个人偏好的问题，不能解释一个经济发展趋势，首先我认为分成合约是工资合约和定额地租之间的过渡，所以我们不会太多介绍分成合约，主要介绍为什么会采取这种不同的合约进行农业的经营，原因就在于劳动监督成本和土地监督成本。有学者研究说，如果说监督哪一方面成本更高就应该把剩余界定给谁，实际上和企业里面是一致的。我就是简单做了这样的图，如果监督土地的成本非常高，而且监督劳动的成本也非常高，农民会更加倾向于积累自己的资金，用这些资金买土地，成为自耕农，但是如果监督劳动力成本非常高，监督土地成本相对低的话，地主更希望把土地租佃给佃农，但是如果监督土地成本非常高，而监督劳动成本非常低的话，可以建立一个固定地租合约，如果监督土地成本和劳动力成本非常低的话，实际上用什么样的合约都是无所谓的，这就看各自的谈判的结果。
刚才讲到两个监督的成本，一般来说，监督土地的成本是相对比较容易的，真正比较困难的是农业的劳动监督成本，这种困难不是说一直都是肯定的，以前是相对比较简单的。是不是因为劳动监督成本不断变化从而导致历史上采用不同的农业经营方式呢，我们在历史上随着人口增加，人口增加希望在一定土地上获得更多的农产品，为了生存的需要，于是会推动不断的技术进步，这种技术进步在前机械化时代，只能进行精细化的努力，这种精细化会导致劳动监督成本提高，也就意味着剩余所有权不断偏向于工作者的。从历史上来看，首先，经典的文献都有讲到，最初的原始社会是共有共耕的社会，然后在西周开始松动，也就是所谓的井田制出现，孟子就已经讲到了，九里为井，中间是公田，外面是私田。随着青铜器的应用，我们农业基础获得了非常大的进步，比如土地深耕，最初原始农业，有一些社会学家，在南太平洋巴布亚岛上看到最初农业是非常简单的，前面几个男人拿棍子敲地，后面几个女人把土地砸碎，最后小孩把土地揉碎，最后再拿棍子挑一个小豆把种子放进去，但是青铜器出现以后，土地逐渐深耕，但是开始注意农时，劳动监督成本就增加了，于是就开始出现很多人开始不置公田，置私田的现象。
《吕氏春秋》就讲到井田制开始被毁坏，原因就在于在春秋战国以后，开始有了铁器的应用，牛耕的应用，以及由铁器的应用导致的，我们土地要有五次翻土，叫“五耕五耨”。这种井田制实际上是公私的过渡时期开始被毁坏，到商鞅就开始所谓的“为田开阡陌分疆而赋税平”，就把地开始有了阡陌，就开始直接分到农民手里，成为了自耕农。自耕农虽然是我们中国最主要的耕作方式，但是我们不足这里做讨论。我们主要是先去想，有一大帮地主，在战国以后成为很多大土地的所有者。比如皇庄，皇帝拥有的庄园，包括一些露田、军田、赐田和民间地主，这些田一开始很大一部分是招雇农的，比如陈胜就是雇农。但是雇农在唐宋时期越来越少，这一方面是因为唐宋农业技术的变化，比如曲辕犁的应用。还有一方面是新品种应用，比如占城稻的引入，尤其在江南地区，因为战乱的原因要开发江南，占城稻的引入，使得可以一年两熟，一年三熟。于是形成了品种之间不断套种和复种，套种技术和复种技术增加，这导致我们自耕农或者雇农或者农民耕作者应用在土地上的人力资本增加，从而导致了我们剩余所有权开始走向一般的耕种者。
有意思的是，在明清时代，经营地主转化为佃农之后，主要的地租形成是分成地租，但是在明清以后，尤其是清朝末期以后，在江南无锡一带几乎不存在分成地租，基本上是固定地租，也就是因为明清时代，中国南方苏州、无锡一带，他们的复种指数和套种指数领先于全国，于是就形成了所谓的固定地租时代。当然有人有研究发现华北地区还有很大的分成地租，原因是因为华北地区是种小麦，它的农业技术不像江南那样复杂，随着继续变迁进入了新中国时代，包括像民国初年，清朝一贯以来都是这样的，但是我们在人民公社时代就开始有变化了，随着意识形态的问题，导致合作化运动，合作化运动就是把农民成为了国家的雇农，至少是乡镇的或者人民公社的雇农，人民公社之所以失败的原因就是低效率，最后为了鼓励农户的积极性，又回到家庭承包责任制，把剩余界定给了家庭。最初的家庭承包责任制，农业税的收取是按照常年产量的15.5%，常年产量如果随着技术进步，在五年内技术进步所导致的产量增加，或者因为懒惰而导致的产量降低，都不会影响这一个常年产量的15%，也就是说，一百年的革命和政治运动，并没有改变我们一千年来的农业变革的方式。这是我关于历史变迁印证我之前构建的基础模型。历史经验就在于，第一，农业高监督的劳动成本，最终形成家庭经营。第二，在没有改变农业生产高技能、高监督成本特征的时候，任何背离家庭经营的方式都可能带来失败，像金人和满人进入中原后曾经尝试过奴耕，就招一些汉人作为奴隶来耕种，就是雇农的方式，最后失败了，虽然有法律规定旗人土地不能买卖，不能租佃，但是最终还是在租佃的。
此外在存在交易成本的时候，土地所有权归属对农业生产效率并不重要，所有权不管归于谁，他的经营权属于谁，最后都是由于监督成本的原因。另外，如果在某些环节上改变农业生产的高计量、高监督成本，比如大规模收割脱粒采用机械化的方式，是不是可以改变家庭经营方式，这个还有待于继续讨论，这就是我的研究，谢谢大家！
曹正汉：
很抱歉因为有一点感冒，刚才回房间吃药，后来发现吃错了，本来说吃两粒，结果不小心吃了三粒。所以说的走题了或者没说准请大家原谅。当然首先我们要感谢谢琳博士，他提供了一个非常长时段的报告，考察了农业经营的历史和组织经营方式的演变，这个是需要勇气的，也值得鼓励。这篇文章主要论证为什么家庭经营成了中国主要的农业生产组织方式，他们认为主要是由于农业的经营方式受两个因素影响，一个是监督土地投入的成本高低，还有一个是监督劳动投入成本高低，这两个监督的成本相对高低的变化，导致了家庭经营最终成为主要的生产组织方式。
作者进一步认为，农业经营方式的选择与所有权无关，不管土地是国有还是私有，经营的方式都是家庭经营。还有一个结论，他们认为土地所有权与农业经营效率也没有太大关系，对农业经营效率影响主要是土地经营权，我的看法是，首先需要做国际的比较，当然做我们中国农业制度的演变，这个很重要，但是这个工作需要做得更细，因为我觉得谢琳他们做的还是比较粗，需要更细，更重要的要做国际的比较。因为从国际比较来看，农业经营上家庭经营这是常识，我们发现无论到欧洲、日本、台湾，还是美国，农业生产经营的基本组织方式都是家庭农场，都是家庭经营，差别只在于两点，一个是经营规模有多大，第二是生产经营效率有多高。所以我们发现所有权跟家庭经营的规模和经营效率有关，相关联的机制在哪里，这个是需要讨论。所以第一个结论，土地所有权的归属和农业生产经营方式没有多大关系，这是基本符合实际的。只是也有一些少数例外，比如朝鲜是例外，朝鲜还是集体经营。正常的国家，正常的农业生产经营是家庭经营，这是事实。第二，我不能够赞成的是，土地所有权和农业经营效率没有关系，因为我们发现欧洲、日本、韩国、台湾他们的农业经营效率比中国高得多，为什么那些国家或地区农业经营效率高，中国低呢？常规解释是中国人口多，农民多，所以家庭经营规模很小，分得很散。日本人口也多，日本土地狭小，台湾当然我们不能说它是国家，是中国的一部分，台湾人口也多，土地也不多，土地多的是像加拿大、美国，但是欧洲国家一般来说土地也不多，所以不能认为土地少、人口多的国家，就家庭农场规模一定小，他的家庭农场规模也可能大，更不能认为人口多，土地少的国家，农业生产就一定没有效率，更不对，所以我觉得差别还是在所有权归属，所有权有没有明确界定的问题。因为时间关系，我就讲这些！
董志强：
各位专家教授上午好！我的论文题目是“禀赋效应与社会秩序，一个行为经济模型及其应用”，这是一个基础性理论研究，我要回答的问题是，为什么社会秩序可以自发的确立起来，并且没有在第三方实施力量的情况下还可以稳定持续，原因在什么地方？我们对它进行一个理论上的解释。当我们讲到社会秩序的时候，我理解的社会秩序的本质应该是对他人权利的尊重，因为没有对他人权利的尊重，就没有这样的社会秩序，但是当我们谈到权利的时候，很多人认为这是现代文明的产物，这种看法并不准确，在动物社会也有对权利的尊重，动物会通过尿液、粪便、织网、设障、挖洞、建穴等方式来标记它自己的地盘，并且它对地盘权的宣誓确认通常会得到同类尊重，而不是侵犯。比如有一头狮子在这里圈一块地盘之后，其他狮子对这个地盘是尊重的，地盘权是自然的产权，也表明社会秩序并不仅仅存在人类社会，同样存在于人类社会之外的并不具有理性思维的动物组成的社会当中。那么我们的社会秩序，当我们问它为什么能够自我实施并且持续稳定的时候，我们应该发展出一套理论，这套理论不仅可以解释人类社会的秩序，也可以解释动物社会的秩序，这样这套理论才可能真正解释我们社会秩序怎么形成的。但是现有的制度经济学理论，我认为是没有做到这一点的。我这里回顾了几种代表性的理论，一种是机制设计的观点，这种观点认为我们可以根据社会目标来进行制度设计，并用第三方力量，比如法庭、警察加以实施。当然这种思路的问题大家都意识到，首先大多数制度和社会规范并不是可以设计出来的，可能是在长期历史当中自发演进的。第二我们有一个第三方实施力量，但是你要确保第三方忠诚的实施这个制度，本身还需要额外一套实施机制来保证它的忠诚。假设第三方能够忠诚正直地实施和维护这些制度，他也必须能够获得并且能够识别一些违规行为的信息，他才能维护这些秩序。当然还有一个最大的挑战，动物社会是没有法庭和警察的，但是它有秩序，所以机制设计观点是没有办法解释动物社会秩序的形成。
还有一种是重复博弈观点，他认为我们这种社会和秩序是重复博弈形成的规则，是人们博弈的产物。这种观点可以解释制度和秩序为什么能够自我实施，原因就在于制度和秩序是博弈的均衡，是理性的个体自愿遵从的结果，我们的确不需要第三方干预他，因为背叛这个秩序对他自己是没有好处的。但是这样的解释，问题就在于他可以解释重复博弈的情形，没办法解释不需要重复的情况，有时候是单次的博弈，比如我走在路上看到一个比我弱小的人，我并不会马上去把他的财产抢掉，那么我们人为什么还有一些遵守社会规范的倾向，这个是它无法解释的。
还有一种是演化博弈观点，这种是关注于缺乏第三方实施力量下，制度或者秩序是怎样在分散决策的个体之间生存和演化，所以它避免了机制设计观点所要求的第三方实施，同时它也降低了理性的程度，也不需要考虑重复博弈的均衡。但是这个当中对于我们解释社会秩序的难题在哪里呢？在对称的演化博弈当中，它是没办法形成稳定秩序的，也不可能出现对权利的尊重。在过去很多曾经用人口博弈进行对自然产生的研究，但结果都是没法形成稳定的产权。
所以总结起来，现在的制度经济分析有两个基础难题没有解决，一个是社会秩序和制度在什么时候，以及它为什么能够自我实施。第二，我们怎么样在同一套逻辑下解释人类社会的秩序和动物社会的秩序。我这篇文章就是试图在这方面做一些工作，对此提出一个解释，其实自发社会秩序产生的重要基础就是禀赋效应，禀赋效应实际上是一种心理机制，不但是人有，动物也有，我们如果以自然产权为例，我们发现禀赋效应会使得人们更愿意为他已有的东西而战斗，这就导致他人对占有权的尊重，形成稳定的自然产权。即使在不存在第三方实施制度的时候也是如此，因为这种产权制度完全是靠主体自己维持的。当然什么叫禀赋效应，这是行为经济学的发现，当人们拥有一件物品的时候，对它的评价就很高，当人们不拥有一件物品的时候，对它的评价就低一些。也有很多试验表明，不但我们成人有，小孩也有，甚至动物也有。所以它应该是我们人类和动物共有的，甚至有新的研究发现，禀赋效应还可以扩展到我们的朋友、亲人身上，比如我母亲的东西，我对它的评价也会更高一些。它的一个重要的心理来源就是因为有损失厌恶，当然现在行为学当中有一个理论叫展望理论，它是结合了损失厌恶提出来的，当我们把同样价值的东西，如果定义为得到的时候，我们会得到一个效用，但是当我们定义为失去的时候，我们失去的效应是我们得到效应的两倍，也就是说，给你一百块钱你会感到高兴，我们可以度量出高兴是多少，但是你损失掉一百块钱，你会有痛苦，痛苦会是你得到一百块钱快乐的两倍。
接下来我做一个理论模型，因为我这个文章主要是做理论模型，当然模型说起来大家比较头痛一点，因为是核心的东西，我必须简单介绍一下。我考虑两个行为主体可能是人或者动物，分别标记为1和2，他们分别都基于一块有价值的地盘，假如1先占有了这块地盘，他叫做先占者。2是后来者，他来了之后就决定我是发起战斗把地盘抢过来，还是我就尊重这块地盘我就走了。如果2发起战斗，就说明1的先占权是没有得到尊重的，这个社会是没有秩序的，这是一个丛林社会，到处都是巧取豪夺，我抢得过就抢。如果2不发起战斗，而是自动离开了，说明1的先占权得到了尊重，而且是一种自发性的尊重，自然产权就得到形成了，这个社会就是有秩序的。如果我们把地盘争夺战考虑为一个动态的博弈，先占者会显示一个信号C1，表示自己愿意为这个地盘来投入多少代价来保卫它，后来者决定是否要夺取，他要付出一个战斗成本C2，当然这个地盘对于双方来说都是有价值的，假设价值是一种客观的生存价值，就是对我们生存带来一个好处，这个价值就是“未”。但是在客观价值基础上，我们对它的主观评价是不一样的，一个主观评价是α，α≧1，它就衡量了禀赋效应的程度。α=1的时候是没有禀赋效应的，α>1的时候就有禀赋效应了。因为我们战斗是有不确定性的，不是说你更强就会赢，只是说更强更可能会赢，所以我们用了竞争冲突当中一个常见的冲突函数，定义了这样的剩余，PI=CI÷（C1+C2），就是说两个人的成本，你在这个成本投入当中占了多大份额，就代表获胜的概率是多少。这个模型的求解是很简单的，假设在第二阶段，2如果发起战斗，他就要最大化他期望的盈利，等于他获胜的概率×获得的价值-战斗的成本，但是这一阶段他会受到一个约束，他发起战斗，一定是他发起战斗比他不乏其战斗要好一些，他才会发起战斗，所以就要求预期盈利必须>0，他才会发起战斗，如果预期盈利我虽然得到地盘，但是我损失太大了，我还不如就离开。所以我们就施加了一个约束，第二个式子是预期盈利要>0。
现在讨论第一个式子的优化结果，针对1的每一种信号或者他愿意投入的成本，2有一个最优反应，根据这个最优反应我们再回到第一阶段，把先占者最佳选择C1求出来，C1我们在这里解出来=α2未/4。当然第一个人也会受到一定约束，如果盈利<0，还不如把地盘拱手让给对方算了，保卫这个地盘还不如把这个地方让给对方，我就可以主动让开了，所以他捍卫这个地盘的条件是我预期他的盈利应该≧0才好，否则该让给对方更好。最后我们把C1、C2都可以求出来，然后我们再进行一些简单的分析，我们会发现当α<2的话，2是一定会发起战斗的，为什么？因为1愿意投入的少，我获得的可能性比较大。如果α≧2，2就会自动离开，因为这个时候你要去争夺，那是得不偿失的。所以在这个当中，我们会通过这个模型得到三个命题，第一个命题，如果没有禀赋效应，α=1，不会存在占有者对占有权自发的尊重，也不会有稳定的自然产权，2是肯定会挑起战斗的。命题二，如果存在一个轻度的禀赋效应，我就把它定义为α属于1—2之间，这时候地盘的争夺战仍然可以发生，占有者的占有权得不到尊重，但是占有者有更大概率保住这块地盘。第三，我们考虑比较重的禀赋效应，α≧2，这个时候就会存在占有者他的占有权得到尊重，社会会出现自然的产权，因为2来了以后会自动离开，他不会去抢。这个表就列出了这样的三种情况。
接下来我对α≧2做了扩展分析，就是我们有自然秩序的情况，如果考虑第二个原则，α应该尽可能靠近2。但是考虑1最大主观效应，他在什么时候不会把这个地盘拱手让人，这个我们会得到一个α上限是4，通过我们这个理论分析表明，α应该在2—4之间，这是有秩序的。但是α可以无限大，那我们就想我们的试验结果会是怎样的，我们会查很多文献，试验结果表明，α通常是2—3之间，跟我们测定的非常吻合。所以当α≧2的时候，我们也可以说这是一个基本的结论，先占者对地盘的价值作出了错误的评估，但是正是这种错误的评估，使得他愿意承诺更多保卫地盘的资源投入，从而遏制了他人的入侵动机，禀赋效应本质上可能就是一种承诺机制，当每个人都有禀赋效应，并且知道他人也有禀赋效应的时候，禀赋效应使得如下的承诺成为一个共同的信念：你不要来抢我的物品，不要侵略我的地盘，否则我宁可牺牲这个地盘和物品的全部价值，而坚决予以反击。这个时候社会秩序所发生的权利冲突就是在这样的共同性下形成的。
最后我有一个重要的结论，身份对称性非常重要，没有身份的非对称，就没有稳定的秩序。另外我也做了一些文献性的应用，为什么我们建立一项法律制度，常常简单多数同意就可以了，但是修改一项法律制度，常常需要2/3多数同意，为什么是2/3？不是1/2也不是3/4、也不是4/5，当中我觉得基于我们禀赋效应是可以解释的。另外我们现在反腐败，非对称性可能会对反腐败有用，我也做了一些探讨。谢谢大家！
韩朝华：
各位老师好，昨天晚上匆匆看了志强老师的文章，应该说他的基本倾向我是同意的，制度有它的自发发展，这也是自由经济学的观点。但是行为经济学我不太熟悉，他引用的理论和文献都是我不熟悉的，我是抱着学习的心态来研究这篇论文的。我感觉用制度自发演化来解释它的现象，我有几个问题。第一，模型里面讲的α，他讲的意思是一个主体一旦因为某种利益效用，他就会愿意投入成本来捍卫，投入多少取决于他对α的评价，评价效用越高，就越有力量捍卫他的既得利益。作为一个模型，我认为这个地方缺了很重要的因素，就是α决定他捍卫他的既得利益的能量里面还有一个条件，是他的能力，效用很高，但是你有没有这个能力，一个成年的男子和一个五六岁孩子，如果要争夺五六岁孩子利益，五六岁孩子哪怕以命相拼，也捍卫不了的，两个人一个拿着冲锋枪，一个赤手空拳，赤手空拳的人再想捍卫也捍卫不了。所以一旦把这个能力引入进来，这个秩序就非常复杂了，光有意愿去捍卫他的利益也捍卫不了，这时候要想维持秩序，稳定状况就稳定不了，谁有强权，谁就能够争夺自己的利益，这个秩序就没有办法维持，这时候就不得不引进第三方的法律道德，公平观点等等。如果这个模型里面α仅仅是效用，这个模型无法解释稳定状态，所以α至少是一个函数，一个捍卫你权利的能力。所以说这个模型有一些基本元素是不能省略的，从你这里推下来，如果把能力问题加进来，你发现就不行了。比如我们讲的丛林规则，弱肉强食，这也是从动物界来的，大鱼吃小鱼，就是一方把另一方的利益靠强力剥夺掉了。所以我们人类社会不能仅仅靠α就能维持一个稳定的秩序。
第二，看了文章以后，对于禀赋效应，我认为对于我们理解的既得利益没有什么区别，人要捍卫既得利益，这个倾向我觉得不需要解释了，这是很基本的人的基本倾向问题。最后禀赋效应怎么形成，文章没有解释，但是恰恰这个本身是要解释的，禀赋效应一旦形成就是一个历史的过程，这里面有一个逻辑上的问题。谢谢大家！
朱海就：
大家上午好！我是来自浙江工商大学朱海就，今天我给大家汇报的题目是“放权与中国奇迹：对地方政府竞争论的批评”。我们说理解中国奇迹非常重要，中国为什么增长这么快，过去三十多年，被称为中国奇迹，其中一个最流行的解释是地方政府竞争，我看了一下张五常、史正富、林毅夫、张军、周黎安、钱颖一、周业安等等，都是地方政府竞争，所以我这个文章打击面是很大的，他们都是批评的对象。如果中国奇迹确实是地方政府竞争导致的，在政治上就应该强化地方政府的权力，就是强化地方政府配置资源的权力，就像史正富说的，要延续大政府，他是这么认为的。
地方政府竞争是一种与古典经济理论背离的观点，他把还没有改的那一部分，就是地方政府配置资源的权力，对要素的控制，当作是一种优势，我认为这个跟他们自己都是相矛盾的。我首先介绍一下地方政府竞争论的方法论的困境，第一个困境，它把经济成功归为单个因素，我们说经济的成功，很难归为单个主体的努力，他不能说某个主体很努力，经济就会成功，比如大跃进的失败，就说明政府很努力但是经济很失败，这样的例子当然还是很多的。经济成功关键看不同的努力能不能得到协调，相关资源能不能合作起来，就是分工合作的问题，当然这是市场的逻辑，地方政府竞争论是没有理解市场的协调性质，不能理解市场。第二个困境，地方政府竞争论一方面支持市场经济，提倡明晰的产权，但另一方面又为地方政府共有产权背书，他认为地方政府拥有集体产权，有利于地方政府配置资源，就是另一方面又为公有产权说话。第三个困境，用“晋升锦标”的激励来解释地方政府竞争，我说它不是一个放权，而是一个集权，如果晋升锦标可以带来成功，中央政府只要制定合适的激励政策中国就可以成功了，那就不需要市场化改革了。
第二，区分私有财产权和自由行动的权利，这两种权利要分开。我们的财产权只是行动权利的结果，是它创造出来的。它是一个结果，不是一开始就存在的。中国改革开放的放权体现在普通百姓获得了自由行动权利，不是获得财产权利。所以改革开放是放权，这个权不是放给地方政府，而是放给个人，个人有行动的自由和更大的行动空间。财政联邦制这个观点是有误解的，它只能够说明地方政府权力扩大，而不是个人权力扩大。再解释一下放权，就是恢复了个体自由行动的权利，是个人可以发挥企业家才能，个体恢复了自由行动权利之后，市场就被创造出来，中国奇迹是市场的产物，不是政府竞争的产物。林毅夫利用了比较优势，原来他认为中国发展重工业没有利用比较优势，但是后来中国轻工业利用了比较优势，所以成功了。我跟他是不一样的观点，我认为是市场的成功。但是放权并不总是能够创造财产权，放权并不意味着一定能创造财产权，东欧那些国家也是放权的，个体也可以没有约束，也可以发挥他们的才能，但是他们为什么没有成功，就像俄罗斯为什么失败，因为他们没有企业家传统。中国有企业家传统，这是中国的根源，最根本的原因是中国有企业家传统文化，改革开放以后，使企业家传统文化恢复过来，能够得到复苏。市场经济的基础，恰恰就是企业家精神。有两个证据，一个是改革开放以后，中国市场经济首先在长三角和珠三角得到迅猛发展，我们那时候说有三种模式，苏南模式、温州模式及珠江模式，为什么市场经济首先在这三个地方出现呢？就是因为这些地方的企业家传统文化保护比较好，而北方企业家传统文化被破坏得严重一些。就是在浙江、江苏、广东这些地方政府管制比较少，天高皇帝远，个人行动的权利空间比较大。像在温州，即使在计划经济时期，都有很多小商小贩在那里活动，私营企业没有被连根拔除，浙江的商业传统，也孕育了义乌小商品市场，以及阿里巴巴这样大的企业。
第二个证据是改革开放以后，为什么中国商品经济首先在农村出现，而不是在城市出现，这被科斯称为“边缘革命”，农民为什么有企业家精神，因为农民是无依无靠的，没有体制可以依靠，只能靠发挥自己的才能去打拼，城市里面都有体制，都是有单位的人。第二，农民是有市场知识的，农民有手工知识，像我们很多地方的农民都有各种手工的传统知识。另外计划基础的触角最难到达农民，把农民遗忘了。还有一个数据可以说明一个地区的企业家精神有多少，这可以用中小企业的数量来衡量。中国的中小企业数量03年三季度末有4200万家，美国有3200万家，日本人口比我们少，也有645万家，但是俄罗斯只有137万家，俄罗斯和日本人口差不多，但是只有一百多万家，俄罗斯为什么这么少？和它以前搞计划经济时期长有关系，在上世纪二十年代的时候，列宁搞新经济，全部搞公有制，国有化，就把私营经济消灭掉了，所以在1990年之前俄罗斯是没有中小企业的，这就是为什么目前普京陷入困境的根本原因，因为俄罗斯没有中小企业，没有企业家精神，普京没有出路根本原因在于它没有市场，中国有市场，所以中国是比较放心的。
地方政府发挥了什么作用呢？地方政府在这个过程中对市场机会作出了响应，地方政府是经济人，根据市场需要将自己资源做最有利于自己的使用，对地方政府做经济人的假设才是最符合经济学的理论，我们把它看作是一个经济学，它是顺势而为。当放权产生经济增长之后，地方政府才开始建基础设施，建基础设施是在市场化启动之后，是先有经济增长，然后再建设基础设施，不是先建设基础设施才进行生产，这个逻辑上应该没有问题。政府建基础设施是可以获利的，通过这样的方式，它赚取了利益。比如在浙江，浙江是先有小商品生产和专业市场的兴起，之后才开始建基础设施的，这是现实的解释。理论的解释，我们说高速公路是属于高级财富，是由低级财富引出来的，由于企业家需要到处跑做生意，对交通产生了需求，政府建高速公路，建高铁就有必要。到了21世纪，政府找到了更好的获利方式，就是卖地，土地卖给房地产，用房地产开发获得统一的价值，这也是引申出来的诉求，人们收入提高以后，对房地产产生了巨大的需求。所以地方政府只是响应了一种机会，而不是像林毅夫说的主动调整战略，地方政府每一步都抓住改革开放之后出现的利润机会，使自己的收益最大化。
地方政府这种行为会产生什么结果，它是一个正面的效果，这种正面效果体现在无意中将财产权分散化了，这是一个背景，中国的背景是原来的土地是集中的，是国有的，地方政府建基础设施以后，相当于把国有集中土地产权分散掉了，因为更多人可以利用这个基础设施，跟发达国家不一样，发达国家是在私有土地上建基础设施，中国是在国有土地上建基础设施的，中国政府的私有化运动，家庭承包责任制也是一种私有化，地方国企改制也是私有化，政府国有土地市场开发也是私有化，就是房地产开发也是私有化。可能不太好理解的是基础设施建设也是一种私有化，地方政府建工业园、建高楼其实也是一种私有化，因为把集中产权分散给无数人使用，所以政府提供基础设施是创造了分离的财产权，虽然那些财产权名义上是公有的。传统经济学重视的名义的产权，忽视了产权的实际使用，实际上产权使用权被分散给无数个人，比如建一条高速公路，很多人可以在上面开车，使用权就分散掉了；比如工业园里有很多企业在生产，相当于使用权就分散给很多企业了。实际上地方政府促进产权的分立分散不仅提高了资源使用效率，使更多人获得了所需要的生产要素，扩大了行动空间，所以地方政府本身就参与创造市场，而不是弥补市场失灵，所以要点不是配置市场资源，地方政府竞争论，他认为地方政府在配置资源，错，地方政府促进了财产权分离，促进了市场的形成，并且促进了经济的增长。
所以中国不是凯恩斯主义，凯恩斯主义是创造需求，中国政府是响应需求。俄罗斯为什么不成功呢？因为它是没有人接盘的，它是从政府集中变成少数寡头的集中，俄罗斯产权集中没有市场，产权分散了才有市场，集中起来市场就不可能有，俄罗斯根本的原因就是没有庞大的企业家群体，这是俄罗斯失败的原因。产权的问题不是分配的问题，而是产权创造出来的，改革开放以后，地方政府获得了参与创造产权的权利。地方竞争论强调资源配置是公共产品，而放权强调的是产权的创造，但这并不意味着地方政府总是能够创造市场，它是有限度的。地方政府有两个不同，一个是市场约束，第二是没有发现需求的能力，所以到一定程度，地方政府就不是分散产权，不是分离产权，就相反了，跟市场要求就相背离了，它的财产权创造是失败的，当产品过剩以后，普通商品过剩以后就会失败了，比如房地产、货币、基础设施，都意味着地方政府现在财产权创造已经宣告失败了。当然更糟糕的是国家机会主义，像山西的煤炭国有化，地方政府追求利益最大化，并不跟市场需求是相一致的，最初是相一致的，但是最后就破坏了。
火车一响，黄金万两，这跟我们“一路一带”有关系，我认为是错的。不是说要致富先修路不成立，一定是先有需求再造路才成立。中国恰恰是先有企业家创造文化，有基础设施，然后才有经济增长。所以市场经济的基础是企业家才能，而不是基础设施，基础设施并不是市场经济的基础，市场经济的基础是让老百姓和我们个人发挥企业家才能，所以产权是理解中国的奇迹。谢谢大家！
黄少安：
简要再评论一下志强的文章，因为我明白他要做什么东西，我建议把重复博弈加进去，把主体2的α加进去，重复博弈要考虑一个习惯的形成，这样考虑的话，你会发现自发秩序的稳定性能够以比较低的成本达到它的稳定性。秩序问题，我们说一个非常小的范围和合作半径当中，自发秩序是可以实现的，但是随着人类合作半径扩大，仅靠自发秩序是很难维持的。我们前不久做了一篇这样的文章，合作程度到一定复杂程度，就必须有第三方的力量，有建构力量在里面。从这个方面来讲，我们市场过程是演化和建构的共同力量。建构当中存在博弈，我们会看到整个市场过程是演进，同时每个阶段看到非常强的博弈，在这个方法论当中还充满了奥地利学派的东西。
实际上市场和政府，它一定不是说有了市场就不需要政府了。我们要解释中国经济增长的奇迹，什么叫奇迹？我们通常会从量上来讲，比如过去三四十年，我们以9.5%的增长率，但是在整个世界经济当中，整个三十年就是7%，另外2.5%是怎么来的？中国有一个所谓的超常激励机制，来实现这2.5个百分点，这样就有助于理解我们中国自己的经济体制的一些问题。因为强调地方政府竞争一定不会否定市场的作用，只是我们解释一些剩余的时候，如果把市场化过程放进去，在跨国比较的时候，我们会发现这样的过程也顶多能够支持中国7%的增长率，另外2.5%到底哪里来？地方政府竞争是不是重要的因素，所以我有一个建议做宏观分析时，可以做得更仔细一些，分行业来做，不同行业的生产函数不一样，不同行业的固定资产折旧率也不一样，而且会随时间发生变化，这样我们对K和L的贡献，尤其是技术进步，技术进步有一些可以物化到我们的公司资产，也可以物化到人力资本的提升。我们做得更细的时候，把市场过程或者市场化水平放进去，还有一些剩余，我们怎么度量中国地方政府的竞争，实际上目前为止没有人能够度量中国地方政府度的问题，如果把这些做出来，可能对中国经济作出更好的解释。谢谢！
主持人：下面有请大家进行提问。
提问：
董老师提出的问题很强，但是你今天的方法错了，尽管有禀赋，但是对这个物的偏好个人是不能理解的，只要假定1不等于2，你的模型就推行不下去。其实在动物界，一个最厉害的狮子才敢去占领最好的资源，如果不是这样，一定有比他强的人跟他挑战，这是可以观察和比较的，而对资源的评价是没有办法，个人的比较是没有办法观察和比较，更重要的有一个文化，动物也有文化，小鸡跟着母鸡看着怎么跟人家较量，比它更厉害的较量不过就退出来了，知道以后也要老老实实。所以真正的解释，就是比较个体的强弱，这也就解释了大量动物为什么要装死，就是不让别人来挑战。你提出了问题，解释了方法，但是不太准确。
提问：
我对谢琳提一些看法，他做的大的梳理我基本上赞同，因为2001、2002年我和张曙光老师合写一篇文章——《关于决策权的分配以及决策方式的变迁》，也是关于农业方面的文章，我具体的评价是，完全单纯从监督成本来影响不同合约的选择来分析是租佃制、分成租佃还是自耕，我感觉比较单一。它是一个多元函数，它的制度选择既取决于监督成本，也取决于它获得利益的能力及风险偏好，这是多元的，而不是完全哪一个的。比如为什么在江南安徽一带和山西、内蒙一带，永佃制占的比例比较高，是因为这些地方做生意的比较多，发了财买地了，所以他把精力放在贸易方面比经营这块土地要更多，他就采取永佃制的方式，但地租率也比较低。第二，关于人民公社的问题，认为是国家雇工制，国家雇工的人民公社就和国营农场混在一块了，这个概念一定要弄懂了，实际上人民公社背后是合伙制团队，这个问题我们下来再来研究。
提问：
决定农业经营方式是土地要素和劳动力要素的分配，在你这个里面主要探讨劳动力，土地要素在这扮演什么样的角色，比如土地的流转是目前我们国家或者地方政府在推行的一项政策，如果影响土地流转，土地不能有效地在劳动力当中配置，决定了农业生产经营方式不一样。除了劳动力监督和土地方面的监督，土地流转目前的影响可能是影响农业生产经营方式很重要的方面。
谢琳：
第一个关于赵老师的问题，完全用监督成本比较单一，它是多元函数，我也是这样觉得，其实我的题目是改过的，跟后面的马老师差不多是一个问题两个方面，最后我想用的题目是《技术进步、监督成本与农业经营方式选择》，我是想讲一个小的问题，只是一开始野心比较大。第二关于人民公社的问题我们下来再沟通。第三，马老师提到土地扮演什么角色，实际上我没有讨论土地问题，只是讨论技术进步和监督成本的问题。还有曹老师的批评，曹老师说所有权和经营效率的问题，可能是我的文章写的不够清楚，我主要讨论的是它的劳动效率问题。我认为日本农业效率高有两个原因：一个是技术，二是机械的应用；其实日本农业非常有问题。关于所有权跟劳动的效率问题，实际上有学者提出佃农效率并不比自耕农效率低，甚至佃农的平均耕种面积比自耕农的面积要大。这是我对曹老师刚才质疑的回应。另外我想求助大家，我刚才所有的都没有数据，我想做实证研究，但是没有数据，不知道在座的谁有相关资源，我们可以共享一下一起来做。
董志强：
几位老师提的意见都非常好，他们提的问题我也考虑到，我讲的内容是我课题里面的第一部分，还有两个部分要做，就是他们刚才提到的问题。第二个部分要做的问题就是模型的扩展，因为我们发现自发秩序只是在一定范围内可以存在，当能力存在差异的时候，确实需要第三方评价，这个模型接下来就会解释到什么时候我们需要第三方的力量来维持这个秩序，实际上我课题当中已经有这个问题，只是论文当中没有体现。第二，对于禀赋效应怎么来的，我的观点是人类进化而来的，我会通过一个演化模型把现在的α内生化，α是怎么演化出来的，包括李老师提到的y1y2，我认为自然界存在的这种东西就是我们的生存价值，这个生存价值对每个生物是一样的，其实每个生物都在不断尝试，用自然来淘汰的，比如我们投资，投资有时候究竟正确不正确，大家要尝试，最后活下来的就投资胜利了，失败的就失败了，所以客观的生存机制是存在的，那个就是我的未来研究方向。
朱海就：
地方政府要解释增量部分，其实这个是做不到也不存在的，中国经济增长是老百姓利用了他的隐含知识，不是利用了廉价的要素，知识不能做这样的假设，所以中国的成功是利用了隐含的知识，不是价格的问题,是知识的问题。
主持人：
由于时间关系，最后让我们再次感谢三位演讲者和三位评议人，也感谢大家的参与！
（根据录音和速记稿整理未经本人审定）
