中兼和津次简介：日本著名中国经济问题专家，东京大学名誉教授（原日本东京大学经济学部教授）,日本中国经济学会会长
时间：2014年11月24日
主办：天则经济研究所/中评网
张曙光：
今天有幸请到中兼教授来天则所访问并做学术讲演，我和中兼教授也是老朋友了，1987年我们第一次见面，也在日本做过交流。中兼教授对中国问题很关心，曾经研究过中国的问题。今天来讲这个题目“腐败的政治经济学——兼论中日两国间法治概念的差异”，我想是一个很好的题目，中国现在也在大讲法治，讲依法治国，到底中日之间在这个问题上有什么差异，这个差异对于中日两国间发生的一些重要的事件，比如腐败问题各国间到底有些什么不同，怎么来解决这样的问题？我想对于我们中国来说也是当前面临的很重要的问题，对于我们学界来说也是应该思考的很重要的问题。所以，我想今天的会议是一个很有意义的会议。我们先请中兼教授做讲演，讲完了以后大家有些什么问题，咱们再一起讨论。下面，我们欢迎中兼教授给我们讲演。
中兼和津次：
非常感谢张曙光老师、茅于轼老师。
这次到北京来，主要目的是在北京外语大学讲学。今天我为什么要谈腐败问题呢？因为我上周在北外大演讲的题目就是这个，所以我自己对这个问题有点准备。前几天我收到茅老师的邮件，茅老师邀请我在天则研究所讲讲中国和日本经济的比较问题，比如说最近日本的经济衰退问题，如何保持经济增长，或者是安倍首相的经济学是否有效等等的问题。他的要求是这样，但是，我没有准备这些主题，所以我跟他说我报告腐败的主题，因为已经有了准备。
下面我讲的差不多都是上周在北外的演讲内容，但是后面我加了一点。就是我对中国的腐败问题以及中国制度化问题非常感兴趣,正在写一篇文章，刚刚开始，还没有写完，还有很多分析要做。但是，我认为制度化、民营化、市场化，这三个因素有内在关系，这是我的假设。所以，最后我想谈这个问题。跟在北外大的演讲相比，我加了一点附加价值。
我先谈经济发展论中的腐败问题，转型过程中的腐败问题。为什么我要提起腐败问题？我对经济发展理论一直研究，在大学教书讲的主要就是经济发展论。这几年我对转型经济也感兴趣，所以2010年的我出版了一本书，书名是《经济体制转型的政治经济学》。经济发展当中和经济体制转型当中腐败现象常常发生，而且它会阻碍经济发展，或者阻碍正常的体制转型。
为什么我对腐败问题感兴趣？或者为什么转型过程中、经济发展当中的腐败问题受到注目？我觉得很大的原因是腐败问题和制度问题是非常有关的，我认为制度决定社会发展，腐败是描述制度化广度和深度的一个典型的指标，所以从这个视角，我对中国或者其他国家的腐败开始进行研究。现在谈一谈腐败案件，日本和中国的比较。腐败问题现在在中国引起最大关心，受到注目，大家都在谈。日本也有很多腐败案子，天天都有腐败案件的问题，但是这个话题在日本国内现在不大引起人们注目，为什么呢？其理由到底何在？
我提了四个原因，第一，就是因为日本的腐败案件规模不大，比如说今天报纸报道有一个官员受贿日币几十万元。日币几十万，等于人民币几千元。对于中国来说几千元受贿并不怎么样，不算是腐败。第二，因为日本的社会已经成熟了，我们差不多没有严重的腐败。第三，因为人们对法治信任很大。就是说腐败问题发生了，就让司法部门解决，这是比较简单的。第四，因为日本腐败机制和中国腐败机制不一样。中国的腐败机制是比较特殊的，会引起人们关心，日本腐败比较简单一点。理由二到四都和制度有关系。
现在比较在两国受到注目的政治家腐败案件。案例一，就是日本的1976年，在三木内阁时代，前首相田中角荣被逮捕，为什么呢？他嫌疑为受托受贿罪，从Lockheed公司收了5亿日元，同时违反外汇、外贸管理法。那时候田中角荣的威望非常高。1990年代，我接待过中国社会科学院的刘国光等一些先生，我们去游玩富士山山脚很美丽的地方，那时我们讨论起腐败问题，刘国光先生问我说田中首相被逮捕，这个事情对日本人民来说到底有什么意义呢？我回答说是社会上，政治上的特大事件，检察部门逮捕田中角荣，好像是在中国抓邓小平一样。当时田中角荣的势力非常大，他尽管已经是退休的首相，但是在幕后起到很大作用，他组织所谓田中派，那时候在自民党里面是最大的派系，最有力量的派系。1983年东京地方法院判决田中前首相徒刑四年，罚款日币五亿元。田中控诉，可是其后被告人病死，审判停止了。这是政治性案件吗？绝对不是。检察独立搜查，决断起诉，法院不受任何政治干扰而判决，这是明显的事实。在民主体制下，三权分立，司法是独立的机构。
案例二，就是周永康案件，是在中国国内很有名的案件。这个案件和田中角荣被捕的案件比较，有很大差异。据媒体报道，周本人和他家属被扣押相当于900亿元财产，其规模巨大，和田中受贿金额相差很大。田中是5亿日元，等于人民币几千万，周是900亿人民币。第二，田中是为政治活动资金受贿，不是为个人的利益受贿，周永康是为家人和家属利益赚钱。第三，腐败案件处理方法不同，就是说司法揭发了田中，而周永康案件是党纪委揭发的。第四是媒体作为不同，田中事件，实况直播，被媒体彻底暴露，反而周永康的资金来源在中国媒体报道基本没有，或者很少。在国外看来，中国腐败大案件一般认为是政治斗争的一部分。
腐败是不是随着经济发展减少呢？多数实证研究表明，腐败一般是随着经济发展减少。请看这个图，这是我自己做的，横轴是GNP，就是表示经济发展水平，纵轴是德国柏林的民间机构透明国际Transparency International每年发表的腐败程度、腐败水平的数字。这个数字越高，腐败程度越小。这个数字越小，腐败程度越大。下面是发展中国家，上面是先进国家，黄色的是日本，中国是在这里。一般是有这样的趋势，就是随着经济发展腐败规模减少，经济不发达，腐败程度也高。这是一般的趋势。
日本比中国的发展水平高，因此它的腐败水平比中国低，也有这个原因。但是，腐败还有其他的原因会发生，一个非常有名的Klittgaard的腐败公式，腐败=垄断+斟酌决定-说明责任。就是说产业的垄断性越高，腐败发生的概率越高。官员斟酌决定的机会越多，腐败的概率越高。说明责任的力量，比如媒体能够暴露腐败案件越多，腐败件数越减少。从别的观点来说，这个公式表明，为控制腐败制度与政策都是非常重要的。
下面讲讲中国的法治。现在探讨制度重要的一面就是法制。众所周知在中国目前领导人强调法治，反过来说，没有法治所以他们要强调法治的重要性。那么在中国为什么法治没有确立呢？没有法治，因此腐败现象和案件多多发生。法制确实是有的，但是法治几乎没有确立。为什么呢？ 第一个原因，中国历史上比法律重视德与礼的儒家传统。第二个是毛泽东无法无天的政治后果的原因，也许有他的政治遗产留下。第三，中国社会本身还没有成熟，还没有达到法治的阶段。第四，在一党专政的政治体制下无法确立法治，腐败现象容易发生。
法治到底是什么呢？我不是法律专家，我对法律方面完全外行，但是按照Wikipedia这个电子字典的解释，法治rule of law就是以排出由专断性的国家权力支配，即由人支配、以法律约束一切统治权利来保障被治着的权利或自由为目的的，而基于立宪主义的原理。所以在法治的制度下，法律是最高的统治规则，在法律下保证自由平等的原则。这两个原则是在法治的制度下才能够成立的。
法制与法治，发音一样，但是意思不一样。毛泽东时代既没有法制也没有法治。改革开放以后，中国大量的制定法律，各种各样的法律出台，配齐法制，比如法官、法院，律师等等的制度配齐了。现在习近平党中央强调依法治国，依法治国的意思就是建立法制，而不是由法治统治。中国现在还没有实现真正意义上的法治，还在党治的阶段。这个阶段我觉得比毛泽东时代好一点，毛泽东时代是人治，现在是党治，但是将来中国一定要发展到法治。党治状态造成包括腐败在内的种种问题，比如党统治媒体，结果Klitgaard所说的说明责任能力下降，所以腐败增加，并且越来越厉害，这是我的认识。
腐败是不是促进经济发展呢？在经济发展理论上有非常有名的Leff-Huntington假设：贿赂即腐败是为经济发展有用的润滑油。这个假设是1960年代出来了。1980年代以后，许多学者试图实证该假设，他们提问，这假设到底是真的吗？结果，几乎所有研究否定了该假设的正当性。比如说世行经济学专家们出版了一本书，Vinod Thomas 等著The Quality of Growth（增长的质量）， 其中第3章是Governance and Anticorruption(统治和反腐败)。他们发现腐败起着负面的作用。
请看左图。它表示行政性的腐败对企业并不有利，绿色的就是腐败企业。他们支付行政性贿赂。这种企业的销售量会不会增加？另外，投资会不会提高？白色的是没有腐败的企业。世界银行比较两种企业的业绩，结果怎么样？他们发现腐败的企业销售量没有不腐败的企业好。腐败的企业投资增长量比不腐败的低一点。这是左图的意思。就是说，行政性腐败并不对企业有利有益。
腐败企业是不是多投资？收买国家（state capture）的企业比非收买企业投资增长率高，请看右图，绿色的是收买国家的企业，比如说给官员钱，给政治家钱，企业要为他有利的规则和法律的制定，或者改变现在的规则、现在的法律等等。腐败的企业为了提高自己的利益要做这种行为。右图表示，收买国家大官员的企业，对企业来说销售量和投资量很有效果。就是说腐败似乎能为经济增长做正面贡献， 上述Leff-Huntington假设是妥当的吗？也是被证明的吗？但是我们要注意，即使收买国家对非收买的企业不利，收买国家的企业的投资高，整个经济投资增长率也不会提高，并且腐败损害法治体制。请看这个图，它比较4个转型国家，就是说阿塞拜疆、俄罗斯、爱沙尼亚、匈牙利的立法机关或者司法机关腐败程度。它表示，阿塞拜疆和俄罗斯都是比较高，反而爱沙尼亚和匈牙利腐败程度比较低。俄罗斯和阿塞拜疆这种转型国家，立法部门、司法部门差不多一半都是腐败的。所以腐败还是对整个社会、整个经济和体制没有好处的。
中国的逆说：尽管腐败深刻，可是中国为什么能够增长？神户大学的加藤先生最近出版一本书，他说含混暧昧制度就是中国式的资本主义特色。中国的制度自古以来暧昧模糊，其暧昧性倒造成了中国资本主义的活力，就是经济发展的活力是一部分由中国制度的暧昧性、模糊性造成的，这是他的结论。因为制度暧昧，所以经济能够增长。但是，另一方面，因为制度暧昧，所以腐败现象严重。因而经济增长和腐败是能够并立的。
这个逆说怎么解释才对？如果腐败和经济发展之间在倒U字型的关系，这个逆说就会成立。请看这个图，这不过是概念图，不是实际的数字做的图。横轴是经济发展程度，越往右越发展。纵轴是腐败程度，越往上腐败程度越大。经济发展初始阶段，就是Leff-Huntington假设也许是妥当的，换句话说，腐败的程度越高，经济发展越快。但是，整个来说，有了经济发展，过了一段时间以后腐败程度也下降，就是说腐败不能引起经济发展，腐败已不是经济发展的主要动力。这可能是一般趋势。换句话说，经济发展和腐败之间也许有倒U字型的关系。在上海财经大学有一位年轻的学者吴一平先生，我跟他今年3月份在上海讨论过，我看到他的文章、他的论文，他的论文提到这种倒U字型的关系，腐败和经济发展好象有这个关系。因此，如果中国处在这个地位，腐败即使非常严重，经济也能够发展，中国走的是这条路。但是，将来中国如果要走这条路，就是腐败更加严重，经济发展也一定会被阻碍。
中国现在在发展初始阶段，因此腐败会促进经济发展，腐败的利大于弊，但是，过了这个阶段，或者进一步发展的话，腐败一定开始阻碍经济发展，腐败的弊大于利。就是中国走上一般趋势的道路。这是我的假设。也许是不对的，请大家批评。
从腐败的视角来看日本和中国法治的差异。日本和中国腐败水平差异，一部分由于经济发展水平差距可以说明，请看这是CPI腐败认知指数，就是我刚才说的那个研究所每年发表的数字，这是2004-2011年的数字。全世界最不腐败的，最清廉的国家是新西兰，第二是芬兰，第五个是新加坡，他们是9.5、9.4、9.2。香港在亚洲国家是第二，是比较好的成绩，就是腐败的认知指数比较高，就是不腐败的因素。14位是德国和日本，是8.0，中国是75位，是3.6。日本和中国差距很大，就是说中国还是比日本更腐败。
刚才我们看的是发展水平，但是也应该确认按照Klittgaard公式说，腐败并不都是经济发展的结果，制度因素也一定起很大作用。在没有法治的国家，腐败严重，在允许腐败的国家，法治不会彻底。中国和日本之间的法治差距，可能处于两国公民对司法和司法人员信任的差异。在北外大的讲演当中我介绍了我父亲的例子，我父亲是法官，已经去世了。但是我非常尊敬我父亲，他从来没有说过谎话，他从来没有借钱，他是完全服从国家的法律，因为他是执行法律的，他非常尊重法律，他一次也没有逃过税。我在旁边看着，他是非常朴素的人，是非常诚实的人。我觉得日本人对法官信任程度很高。在日本到目前为止从来没有发生过法官受贿的事情，从来没有过。我的姐姐以前跟我说过，我父亲回家以前，被告人拿着东西送给我父亲，我母亲收到这个，马上就会送回去，不要这个礼物。这是我母亲每天的工作。因为我父亲严厉的告诉我母亲，千万不要收被告人或者是原告人的礼物。
现在比较明治维新以后的日本和革命以后的中国。日本：叫做明治维新的革命以后，政府先做的是国家的近代化，就是引进西方的先进技术和近代制度，特别是法律。日本明治维新初期引进了法国、德国、英国的法律，主要是德国的法律系统。所以有人说日本的法律系统很像德国的法律系统。中国社会主义革命以后，政府先做的是国家社会主义化，社会主义改造，就是引进苏联的先进技术，还有引进苏联的政治制度。从法制建设看，两国走的路偏离很大，譬如比较东京大学法学部的传统和起到的作用和北京大学法律科的传统或者历史或者是作用，他们培养的人才的人数，或者法学系毕业的人员在社会上起到的作用，比较一下。日本东京大学法学部毕业的人数很多，而且在银行界、产业界、外交界、官僚界等等，占的比例很多。从法的概念来看，日本和中国的近代化或现代化的意义不同。日本是接受欧美的法治思想，法治制度。中国继承法家的法治主义，这不是我说的，这是稻田大学的教授古贺胜次郎先生说的，他最近出一本书，比较日本和中国的近代化，两国的近代化为什么有区别？他说原因就是法治思想不一样。
我觉得对于中国来说法治是非常必要的，为什么必要？为了转向稳定增长的路线，我们需要法治。为了进一步经济市场化，我觉得法治是非常必要的。为此中国需要制度化，特别是法制化。回顾最近30多年，中国似乎一直回避的改革的深水区，就是政治改革和国企改革。中国今后需要民主化和法治化，先要从法治化开始，这是吴敬琏先生主张的。确实，法治主义与立宪主义和民主主义有紧密的关联，这个可以说是来自我上面引用的法治的定义。所以法治的发展一定等于立宪主义和民主主义的发展。
最后我讲制度华、市场化、民营化的关联。近代资本主义发展模式就是民营企业在完善的市场制度中活跃发展，推动整个国民经济。这意味着，制度、市场、民营企业里面有紧密的内在关联。中国的现状与其发展模式有很大距离，虽然市场相当发达，这是非常不错的，一方面来说中国比日本市场化更发达。比如大学的市场化，日本是比较落后的。中国的清华大学、北京大学，早就开始设立自己的公司，进行创业。但是这样的制度在日本国立大学十年以前才开始。虽然中国市场相当发达，但是民营化和制度化比较落后，跟不上市场化的进度。为了进展市场化，我觉得需要进一步民营化和制度化，这是中国经济改革的方向。这是我的看法，也许不对，请大家批评。
经济改革的突破口是什么呢？如果市场化、民营化和制度化有内在关联的话，市场化进展是否自然而然地带动民营化和制度化？绝不是，因为既得利益阻碍国企民营化，国有企业里面有庞大的既得利益阶层，就阻碍民营化。因此，为了打开这个转型陷井(清华大学社会学科孙立平先生提出这个转型陷井理论)，为了突破这个陷井我们要采取哪个措施？我觉得要采取的还是政治改革，因为政治改革会打破这些制度利益阶层。最后我的结论，就是政治改革加上制度化就是推动民营化，民营化会推动市场化。这样一来，市场才能进一步发展进一步发展。所以我主张中国应该同时实行政治改革和制度化。制度化的最关键的因素就是法治化。
我的话讲到这里，谢谢大家。
张曙光：
刚才中兼教授给我们做了一个非常有意思的报告，腐败和经济发展之间的关系，在中日两国之间有什么差异，以及日本当年走向现代化，不光引进了技术，而且引进了欧美的法律。中国革命以后到底走了一条什么样的道路？而且后面给我们讲到了像中国这样的转型国家，到底如何能够避免腐败，如何能够走向法制化道路。确实我觉得很有启发，很有意思。我想我们下面还有一些时间，大家可以做进一步的讨论。有什么问题，有什么看法都可以提出来和中兼教授讨论。
茅于轼：
我听了中兼教授的演讲，我觉得他抓住了问题的最根本的地方，他头一篇就讲了制度是根本，制度是什么制度呢？就是法治，他说法制就不可能有贪污，有贪污说明法制不健全，所以二者是势不两立的。回顾我们中国现在反贪的情况，是一个很奇怪的现象，一方面反贪声势浩大，从来没有过这样。但是法治方面最近两件事，一个是把高瑜抓了，大家知道高瑜是70岁的记者，昨天还是前天审判，说他泄密，泄的什么密，就是大家都知道的七不准，大家都知道的秘密，泄密泄给了外国人，这个实在是笑话到极点。第二个事就是把浦志强（音）抓了，要审判，浦志强是一个维权律师。所以中国很奇怪，一方面反贪污，一方面也说依法治国，但是这个依法治国，中兼教授说什么是法？法治是被统治者的权利得到保护，我们被统治者的权利是被漠视了。这样一条反贪的路能不能收效？我觉得按照中兼教授演讲来看，很值得怀疑。应该是从根子上建立法治开始，而且这个法治不是儒家传统的法治，那是统治者管老百姓的法治，而是反过来，老百姓要限制统治权力的作为。
中兼教授几次提到社会成熟，日本社会是比较成熟的，中国比较不成熟。这个话很对。但是我想用什么东西来描述这个社会的成熟，有没有一个指标能够衡量一个社会的成熟程度？我觉得这个是一个可以探讨的问题，因为腐败问题跟社会成熟确实是相关的。我想我们对于腐败问题的研究，从不同角度看这个问题，能看的更完全。中兼教授还提出了一个倒U型关系，就是发展当中会产生腐败，发展后期腐败会减少。这个跟很多其他指标的倒U型关系，比如贫富差距，还有人口增长率，都有倒U型关系。这里头是不是可以看出更一般的规律，就是社会的成熟程度是不是能够解释这些，就是人口、贫富差距、腐败程度。我觉得大家可以考虑。
冯兴元：
刚才中兼教授讲的，我个人感觉非常舒适。这跟林毅夫老师的观点好象正好反过来了，林毅夫老师出了一本英文书，叫《Against Consensus》，即《反对“华盛顿共识”》，他觉得“华盛顿共识”，就是市场化、民营化和私有化这些都是错误的。但实际上“华盛顿共识”的名字虽然不好听，已经在很多人心目中不光彩，但是其强调的发展中国家成功发展的经验，比如市场化，民营化，财政纪律等等，作为措施和方向都是正确的。林毅夫老师赞成所谓的“北京共识”，认为“华盛顿共识”是有问题的，然后说“北京共识”是没问题的，他支持的是“北京共识”，所谓“北京共识”就是指地方试验，不对称实力等，但这里的地方试验不是真正的开放试错，它是威权体制或集权体制下有点放权，甚至连分权这个概念都不能用，这是张曙光老师的意见，就是不能用“decentralization”即分权一词，只是“devolution”即放权一词。这是两个概念。而且在这种状况下由于整个体制事实上是集权，所以你官越大，可能贪污腐败也越大，这就是个问题。所谓的中国模式下的地方试验，他不是开放试错。有关我们中国的改革，我曾写了一篇文章，在FT中文网发表的，题目就是《中国改革需要开放试错》，有错就要改，你现在知道错还在原地摸石头，什么意思？你旁边已经有桥了，飞机也有，船也有，彼岸目标也有了，你还在摸这个石头，你不过桥，不朝着这个目标走，这是中国的改革。这个问题在哪？所以你刚才讲的利益集团是超大利益集团的概念，是非常厉害的。
必须走刚才讲到的民营化、市场化的道路。经济改革与政治改革之间的关系到底是政治改革在先，还是民营化、市场化在后？反正各个地方可能都有不一样的地方，但是我是反对严格地搞排序，而是要系统推进，各个领域都要推进，一定要有压力，内外压力都需要。各种内部压力也需要。有压力意味着给改革压出一个方向，没有压力是不行的。所以，极端的压力也好，温和的压力也好，都有有用的，我个人感觉是这样的。
蔡恒进：
听了很受启发。我觉得倒U型这个曲线可能得用财富涌现的程度来解释。就是一开始刚起步的时候，或者是发展比较低的时候，财富涌现速度是比较慢的，到了中期财富涌现速度很快，这样腐败就会因为很多突然冒出来的财富，腐败就会很严重，因为大家都有自我肯定需求，大家都觉得自己不比别人差，他应该拿到这部分。到后期慢慢规范化了，这是自然的进化。实际上财富涌现的速度也会降下来，他的腐败程度自然会降低。
所以我感觉制度很重要，但是这个因果关系，是制度在前，还是说制度是随着进化本身导致制度变得更好？我是倾向于认为是进化本身导致制度更好，制度的进化不是没有代价的，是需要外部的资源支持这个进化，让一个制度变得好。只有在这个道路来看，才会把这个看起来中西方很矛盾的地方看的更清楚一点。这是我的一个想法。
我想问中兼教授一个问题，就是中国的腐败有一个“59岁现象”，说的是什么呢？就是一般60岁退休，退休前很多人被抓腐败了，怎么理解？就是按照你现在讲的这个框架怎么理解这个现象？
中兼和津次：
退休以前的腐败在日本没有，一点都没有，可能是中国比较独特的腐败现象。如果人要退休，他的退休金比较充足，比较多的话，我觉得不会有腐败。他的退休金不太理想，不太多，因此要拼命的用种种办法赚钱，用非法的办法赚钱。但是在日本情况下我从来没有听说过退休前的腐败现象。比如说我到了61岁退休，拿到了退休金，日本的退休金是一次性的，另外有养老金。还有我到青山学院大学，我到了68岁退休，拿到了退休金，不是养老金，是一次性的退休金。68岁-70岁我在那学院大学当临时性讲师。所以，我现在主要依靠我的养老金。我有两个孩子已经长大了，他们都有工作了，我不用抚养他们，而且我的分期付款已经付完了，所以我的负债比较轻，所以我根本没有想到退休以前要腐败。这是我的感觉。这不是我自己的特别情况，其他人几乎都是一样的。
蔡恒进：
我对59岁现象做一个简单解释，从制度角度来看好像很非理性，一个理性的人在最后的时候腐败很容易被抓住，因为他不是高手。之所以那么多，可能因为他不是高手，所以被抓了。这个背后的动机不是理性的，不是利益最大化的，实际上更多的应该是心里不平衡，是因为在我的框架里面讲就是自我肯定需求，这时候他一旦退休之后什么都没有了，不能证明自己存在的价值，所以这时候就非理性的做这个事情，这是我的一个解释。实际上也是跟这个社会财富涌现太快了有关，有强大的心理落差，所以这个时候才有压力，让他做这种非理性的事情。
藕蚕：
谢谢中兼老师精彩的演说。我的专业是法学，因此我从刚才中兼老师讲到的“法制/法治”的概念，就是rule of law和rule by law的角度谈谈我的想法。刚才中兼老师讲中国目前处于rule by law，未来发展应该是走向rule of law。我想，如果对rule by law和rule of law做一个比较粗糙的划分，就是rule by law是一种“恶法亦法”的社会，而rule of law是一个“恶法非法”的社会。中国社会现在处在什么状态呢？我感觉目前还是从“无法无天”或者“无法可依”的状态向“恶法亦法”转变之中。中国甚至还没有完全进入rule by law的状态。举几个例子：改革开放以来，中国多数为实现rule by law而进行的立法集中在经济领域，社会管理领域中的许多重要方面长期还处在“无法可依”的立法空白状态。例如中国现在还没有《新闻法》。据说原因之一是陈云在上世纪80年代说过：中国不应该立新闻法。因为国民党统治时期，国民党立了一个新闻法，共产党就可以钻国民党的空子，不断从新闻法中寻找漏洞，把共产党的主张发表到报纸上。如果不立新闻法，就根本没有空子可钻。因此到现在中国的新闻管制还处于无法可依状态，也就是“刑不可知，威不可测”。另一个例子是：十八大之后中国在社会管理领域实行了一些司法改革，例如废除劳教制度。但劳教制度被废除一年多来，各地有多名以前会被送去劳教的公民，被以寻衅滋事罪为由起诉判刑。司法审判比起劳教来确实是个进步，但是这其中是否存在滥用寻衅滋事罪罪名的情况，法院的判决是不是真的符合寻衅滋事罪的法律要件？一些判决在法律专家看来恐怕有很大的争议。因此废除劳教也仅仅是从“无法无天”进步到了“恶法亦法”。
中国社会之所以在过去30年中，经济一直处于发展状态，一个原因是因为它还处在从“无法可依”或“无法无天”向rule by law的转变之中，而且这个转变远远没有完成，转变过程中还有一些制度方面的红利可以被释放出来，对经济增长产生促进作用。等到所有利好都被利用完毕之后，中国可能才会开始认真面对从rule by law转向rule of law的问题。
中兼和津次：
感谢你的提问，也可以说中国现在还是处于无法无天的状态，但是比以前中国状况好一点，以前在毛泽东时代是连法都没有，可能除了宪法和婚姻法之外几乎没有什么法律。但是改革开放之后，中国渐渐有了法律，但是还没有完善。因此，十八届四中全会强调依法治国，就是rule by law，这就表明rule by law的状态在中国还没有完善，还没有达到，可是比以前完全没有法律的状态，现在还是依法治国了，这是一个相对的概念。我想起来一位北大教授，现在光华管理学院的教授周黎安先生。他前些年给我们介绍，在奥林匹克的时候，北京大学做了这样的事情。北大有好几个门，西门、东门等等，北京大学的领导让校园里的各个部门，比如经济学院、法学院等等，负责在各个门工作，让他们承包看门。在日本的话，我们绝不会采取这样的措施，我们为了校园安全采取的措施是这样的。我们先设立某某委员会，由法学院、经济学院、文学院，还有理工科的学院出来好几个教员，让他们成为那委员会的成员，校长任命这个当委员会会长，副会长，秘书长等的干部。我们先设立这样的结构和组织，我们再开始工作。首先我们要做一个详细的工程表，按照这个工程表，大学的各个职工都要担任自己的工作。那委员会平常开会讨论，工程表有没有问题，工作担任有没有失误等等。这是典型的日本式的方法。日本是依法治国，这就是依法治校的一个方法。北大在奥林匹克的时候采取的不是这样，是承包制的，没有设立委员会，没有准备工程表。但是承包的方法也有好处，比较简单一点，让他们负责，如果出了什么事情，让他们负责。但是日本的方式是完全不一样，非常详细的工程表，学校有关部门已经准备好了，从开始讨论，然后决定，然后到负责，到是什么样的。
所以依法治国的概念，rule by law的概念，也许日本和中国是不一样的，日本的依法治国是非常严格的，比如说刚才茅老师提出社会成熟的问题，社会成熟到底是什么样子？举个例子，有人说日本很爱排队，中国现在还好一点，以前人要上公共汽车不排队，我们很少有这样的情况，我们都是排队。外国人说日本很喜欢排队，因为排队是一个规矩，这是一个习惯，所以依法治国rule by law的概念，中国和日本是不完全一致的。
另外一个是关于林毅夫先生的问题。我跟林毅夫非常熟，我见过他见过好几次，差不多十几年以前，大概1990年代末，我在东京以前跟他讨论过，那时我还在东大教书的时候。有人告诉我说林毅夫先生现在在东京，他要到东大来讲演。我接到他的电话，我说答应，可以给他安排演讲会。后来林毅夫先生来演讲，林毅夫先生的知名度很高，参加的人有很多，30多人，小小的房间里面都满座了。 演讲完了，我请他在东大附近的一个酒吧吃饭、喝酒。他坐在我的旁边，我跟他开始讨论和争论。我还记得，争论的话题是国有企业改革的问题。他主张不要民营化，不要私有化，市场化能够解决一切，市场化发达了，比如总经理看看市场情况，他对公司治理方面一定会改善。这样，国有企业也能够提高公司治理水平，这是他的说法。所以，主要的问题不是产权就是市场化，如果在中国进一步发展市场的话，就可以解决国有企业公司治理问题，国有企业可以活跃的在市场里面赚钱。我跟他说，民营企业和国有企业比较起来，从我来看，或者从经济理论上，国有企业的经济效益大于民营企业经济效益的，一点理论根据都没有。他回答说，某一国有企业，比如说新加坡有国有企业，法国也有国有企业，这些国有企业治理很好。我说也有这些国有企业，各个国家有各种各样的国有企业，我不否定这些国有企业不一定都是赔本的，也有经营比较好的。但是如果这些企业民营化，他们的经济效益会更好，所以国有企业丧失了潜在的利润。这是我的看法。而且有很多实证研究，我以前做了文献回顾，我看了好几篇文章，几十篇文章，或者100篇文章。我得到的结论，差不多所有研究的结果，国有企业的效益低于民营企业的效益。因此我还是主张民营化好。
提问：
中兼教授您好，您刚才提到日本法治和中国法治的区别，现在中国似乎要走的是传统的法治，日本是采用了欧美的法治。欧美法治和传统法治的区别，欧美法治等于是分权了，新加坡也是法治社会，新加坡的法治和日本的法治是有些不同的。我觉得是不是有可能中国先走新加坡的法治路线，然后再走日本的法治路线？是不是会出现这样的情况？
中兼和津次：
我知道中国有一部分人主张中国应该向新加坡学习，新加坡经济是完全依靠了市场发展的，政治是比较专政的，不能说一党专政，但是新加坡的执政党，以前李光耀的执政党实际上是比较专政的。所以政治是比较专政的，不是民主的。但是经济是市场的，是自由的，以民营企业为主的。我们把这样的政治经济体制叫做developmental dictatorship or autocracy，在汉语里面没有这样的概念，日语叫做“开发独裁”，可以翻译为“发展专政”，意思就是国家为了经济发展要控制政治，为了控制能把少数经济力量投入既定的部门，比如他们要重工业化，他们要重工业部门发达，所以资金专门投入于钢铁工业、化学工业、电力工业等等，这个在的开发独裁或者发展专政的匹配下比较容易做。以前的台湾也好，以前的韩国也好，以前的印尼也好，都是这样。但是这种体制是不是在经济发展初始阶段绝对需要的，我对此有点怀疑。我也理解，中国不能马上走上民主化的道路，可能渐渐地改善或者是进化自己的政治和经济体制。但是我觉得长期目标还是一致的，因为政治民主化和经济制度化、市场化，这些是一个很吻合的概念。
张曙光：
我有几个问题请教，你刚才讲到了社会的成熟程度，茅老师也提出了这个问题，我就想社会的成熟程度能不能用个人独立的情况来测度？比如个人独立的自由的权利，还有他的保障。如果可以从这个角度上测度的话，那倒还可以找到一些观察这个社会的办法。这是一个问题，能不能这样？
第二，我去过几趟日本，了解一些，不算多。中日之间在法治问题上有一个差异，是不是这样的？我感到中国人并不相信法律，相信政府，总要有一个好皇帝，有一个事情不知道大家看过没有，就是食盐专卖取消以后网上的反应。我看一条反应里面居然讲政府不管盐了，老百姓就好象没有办法了。所以我看到目前统计反对的声音是92.5%。很多学者表示政府不管这个东西了，好象就混乱了，出问题了，好象这种担心的状况在表示。所以我说中国和日本在这个问题上的差异，当然法治程度有很大差异，但是从人的状况来看，确实老百姓总是相信政府，相信好皇帝，不相信法律，实际上也不相信自己，就是把自己的命运系到别人身上，这是第二个问题，是不是有这个问题。
第三个问题，我觉得公开化是一个很重要的条件，如果说媒体仍然是管制的，思想是管制的，没有一个自由的思想市场，这个腐败的问题，我看很多问题都很难解决。因为要解决腐败的问题不是现在靠纪检委、反贪局去抓几个贪官，而是真正能够公开化，所以从这点上说，中日之间的差异，在这个问题上能够表现出来的，可能差异也很大。你刚才讲田中的案子，报纸上已经全部公布了，中国现在的案子还没有公布。我觉得这三个问题，还是可以讨论一下。
中兼和津次：
感谢张老师，我先对第三个问题讲一下，公开化就是报道的自由，我刚才讲了“说明责任”，这个完全和公开化是一样的。我在北外大的讲演会里面提到，如果习近平先生请我到中南海去，他问我，他说中国腐败现在非常严重，你给我提出很好的建议方法，我一定回答说报道自由。报道自由的意思就是要改革中宣部门，目前中国差不多所有的媒体报道都是被党的中宣部控制了，如果这个控制放开了，哪个报纸都可以自己报道，所有的高级干部就非常害怕，我的财产是从哪里来的？如果天天日报报道，暴露了我的财产。所以最好的腐败的抑制办法就是报道自由。
第二点，就是中国人不信法律，也许是因为人传统观念有关，而且他们也不信政府，因为政府常常有变化，王朝也有变化等等。所以，对中国百性来说，最能够信任的是家属或者是宗族，这是传统的一个看法。将来中国一定要走现代化的，现代化就是还是法治社会，就是rule of law。所以慢慢的要改变自己的思维。
第一点，就是个人独立的问题。我还是同意张老师的说法，个人不独立所以社会不太成熟。所以西方国家基于各个人的独立和自由来建立国家的政体体系。所以，国家为什么存在呢？不是为国家而存在，而是为个人，群众的幸福，或者为群众的利益而存在，这是西方民主根本的基础。但是对中国来说，国家就是比个人更高的一个机构，个人要为国家牺牲。比如在文化大革命当中说“为人民服务”，为人民服务的意思就是为国家服务，为共产党服务，为毛泽东服务的意思，不是为个人服务的。我觉得所谓民族独立的概念也应该是基于个人的自由、独立。
提问：
张老师、中兼老师，刚才讨论的关于日本的法治社会、新加坡的法治社会，我还是读过一些书。日本虽然是法治社会，但是日本社会很多经济纠纷、经济矛盾、社会纠纷并不通过法律解决，就是不通过上诉法院解决。所以日本虽然是欧美一样的分权法治，但是日本法治和欧美法治差别很大。相反新加坡虽然是威权体制，虽然看起来是一党执政的法治社会，但是新加坡民众的社会矛盾或者阶级矛盾反而是通过法律解决的。也就是说不是中国人不相信法律，或者期待一个好皇帝，而是因为在传统上来讲，我们从传统社会发展到现在，我们的民众也好，我们的传统也好，更信赖、更依赖于通过官员或者是通过政党，比如说新加坡，比如说日本也是由传统而来的，日本很多的经济社会、社会矛盾、社会纠纷就是通过社会关系、通过包括你们的政党，政党的基层组织来调解这些问题，解决纠纷。所以，我觉得从长远来说，我希望中国未来走日本的道路，但是有可能中间有威权体制、威权社会。
中兼和津次：
你说得很对，没错。日本的法治和欧美的法治并不是完全一样的，有人说美国是起诉社会，什么东西都要起诉，离婚都要起诉，打架也要起诉，撞车也要起诉。日本不是这样，就是十万人当中律师人数是多少，美国比日本多得多，因为日本还不是起诉的社会，个人之间解决，中间人调解，也有这个习惯。所以我们的法治还是跟美国的法治有点不一样。但是最根本的社会基础还是法治，这是一样的。法治的意思就是rule of law，法是站在最上面的，下面有政党、机关、个人，社团、公司等。在法治下，所有的组织和个人都平等，都要服从法律，这是法治的最根本的原理原则。所以从这个角度来说日本还是处于法治的。
藕蚕：
中兼老师刚才讲中国和日本rule by law概念的差异，我能否这么理解。就是日本在明治维新以后到二次世界大战结束之前是处在一个rule by law的社会，而在二次大战以后是处在rule of law的社会？
中兼和津次：
也可以这么说，明治维新以来，rule of law这个概念是从西方国家引进的，但是战前日本的rule of law不是完善的，比如军部违法霸权，他们做出了军国主义的体制。虽然rule of law的概念引进过来了，但是没有发达，没有像战后那样发达。到了战后，日本民主化了以后，这个概念才在社会里，在人们的思维里确立下来了。
茅于轼：
我再问一个简单问题，中兼教授对于中国情况非常了解，你对中国未来的政治、经济是乐观还是悲观？
中兼和津次：
对中国经济将来，我比较乐观，但是日本方面也有很多悲观论。他们说中国经济现在面临很大的或者是非常严重的困难，处于困境，摆脱不了这个困境。但是，我觉得中国经济发展的可能性还存在而且很大，因为中国发展的余地很多，比如城乡有很大的差别，日本的城乡没有差别，城乡的平均所得完全一样，有些年份农村的人均收入比城市军民人均收入高1.1倍左右等等。地区差距也是如此。这些差距一方面来说表明中国还存在发展的余地，所以如果农村发展经济发展了，赶超城市经济了，整个中国经济就可以发展。问题是中国的政治问题，我不是政治学家，也不是马克思主义者，可是马克思说的是对的，就是说，经济是一个社会的基础，经济是决定整个社会的体制。政治是上级的结构，经济是下面的基础结构。经济如果能够发展的话，政治就有稳定性。因此，中国政治也可以稳定。当然，我对中国政治方面也有意见，我不大赞成现政府的做法和政策，但是我们应该撇开赞成不赞成的问题和存在不存在的问题，或者是可能性的问题。主观上的评价和客观上的判断，我们要分开。即使不大喜欢中国，或者不同意政府的做法，也要看到中国客观发展的可能性。虽然中国面临的问题数不清，困难重重，可是发展的余地很大很广。所以我个人对中国经济的将来还是比较乐观的。
张曙光：
刚才中兼教授做了内容丰富的、很有意义的报告，大家又展开了讨论，提了很多问题，对于我们来说今天下午可以说收获不小。我想咱们时间也到了，我们感谢中兼教授，感谢各位。
[ 中兼和津次 日本著名中国经济问题专家，东京大学名誉教授（原日本东京大学经济学部教授）,日本中国经济学会会长。本文为作者在2014年11月24日应天则经济研究所/中评网之邀访学并做学术演讲的修订稿，转载请注明 ]
2015-2-2
中评网首发
