李建德：我给你推荐一个主张联邦制的人，浙江大学的曹正汉。我只问一个问题，请问世界历史上有没有一个中央集权转化为联邦制的案例？你告诉我一个，好象我从此再没有听见他再说联邦制了。请你重视哈耶克的一句话，就是国家制度不是设计的，是演化的，是路径依赖的。因此最典型的联邦制国家不是美国，是英国，因为苏格兰如果脱离英国，还要到联合国申请改国名，因为联合国每个国家的名字都在国名上，美国没有这样做。说到中国，香港很可能和我们联邦制，台湾很可能和我们联邦制，为什么？他现实的有一个政体，他可以用联邦方法。我请问你，新疆怎么去独立出来？你用他现在的行政区，那些汉族人又怎么样？问题是他不仅仅有伊斯兰人，还有那么多民族的人。所以在现实的不可操作性才是主要的。
唐文明：我也是非常不同意建勋的看法，时间关系我就说两点。第一，萧老师提到的古代经验，你只谈了一面，没有谈另外一面，没有详细谈地方到底地方在什么程度，康有为说要搞地方自治，但是自治是在县一级，不要搞省，省太大了。另外一点就是你的证据，你引用了白鲁恂，我觉得对中国太不了解，完全是一个皮毛。看中国人写的书比他好得多，同时你讲到钱穆说宋明清三代集权加强，我认为你是断章取义。在中央集权加强过程中自治也加强了，钱穆讲的是唐宋以来的转型，中国社会跟唐以前、宋以前不一样，民间社会发达，所以中央集权需要加强，自治是民间社会已经起来了，所以你以此证据说他是有这样的看法，我觉得完全是断章取义。
盛洪：从宪政意义去讨论联邦制，我还是充分理解建勋的，但是刚才可能建勋太偏爱联邦制，以至于做了某种过度的描述，比如联邦政府就是第51个州，这显然是有问题的，因为南北战争以后美国州权是被削弱和约束的，是不能自由退出的。美国为了统一是打了一仗的，这是很清楚的。第二，联邦法院是能够诉州政府，也可以诉联邦政府，它是依据美国宪法，美国宪法是优于州宪法的，并不是平行的。第三，你一旦获得美国的签证，你绝不是只到一个州，虽然美国的州作为state可以翻译成一个国，但是不宜过度夸张。我觉得这个结构中联邦是更强一点。
第二，我非常同意建勋这个原则，就是中央和地方之间分权导致对中央的限制是非常重要的。但这样一种形式我觉得未必一定要在联邦制的框架下，当然你可以叫联邦制，也可以不叫联邦制。其实宪政题中应有之意，就是即使单一制国家，仍然要限制中央政府对地方事务的干预，这是完全可以做到的，这点请建勋考虑。
刘兴成：中国想统一吗？就用联邦制。中国想创新吗？用联邦制。中国想有更好的名声吗？用联邦制，因为联邦制是大国治理的一个很重要的方法。中国是一个很大的国家，如果你了解中国现实的话，比如你去西藏，西藏的县级干部会怎么说？说中央给我们这么多的支援、资金支持，现在搞的我们什么都不会干，对他们来说就是得了便宜还卖乖，对于中央来说是出力不讨好。搞联邦制并不是四分五裂，反而能够使这个国家统一强大的一个方法，不一定完全是用联邦制，但是联邦制的一些方法和思路我觉得完全可以考虑。现在我们不是正在考虑国家治理的现代化吗？这个是非常重要的一个方法，中国人对联邦制有很多误解，其实很多时候恰恰相反，真理往往掌握在少数人之中。
蓝蔚青：单一制是不是可以和高度中央集权划等号？
萧功秦：非常遗憾，时间关系我们请王建勋先生回应一下。
孙大午：我占你一分钟，前天晚上我们干部学习会，总经理刘平就说，他说了两次，我去美国去不成，但是集团总经理和董事长都去美国考察，回来讲美国的时候，他说我们大午集团就是小美国。前天晚上我们300多个干部学习会他又这么讲，就是说集权和分权是没有矛盾的，在于我们如何把他界定出来。我搞私企立宪面临什么问题？做好事集权。因为单位好，比如饲料公司好，他的福利搞的非常先进，我每个月发10块钱福利费，他发的比我多。将来他不知道大午集团是我的，因为工资他在涨，奖金他在发，福利他在做，人是他选出来的，我这个君主就架空了。我说不行，这个好事我得垄断，就是职工的福利，比如上学的补贴、医疗补贴、工会补贴，13个月工资都拿到监事会，他得知道这个福利是我搞的。这就是集权和分权。下面的分权，他已经固定人事权、财权拿走了，好事的权我要拿回来，实际上这个东西是没有矛盾的，中央集权该集的集，该分的分。
[ 本文辑 自2015年5月30-31日在「中国法学政治学跨学科理论创新研讨会」李建德、唐文明、盛洪、刘兴成、蓝蔚青、萧功秦、孙大午就王建勋所做主题报告后的评议与讨论实录（天则经济研究所、浙江省公共政策研究院、大午企业文化研究会联合主办），未经本人修订，标题为编者所加，转载请注明 ]
2015-8-17
中评网首发
