实录
盛洪：今天是天则所双周学术论坛第559次，我们应该是中国坚持时间最长的论坛，自天则所创立以来到现在，几乎是一直在坚持。主要是张曙光老师一直非常执着、坚持，两个礼拜要安排一次论坛的演讲。非常感谢张老师！
这次非常荣幸地请到了荣剑教授。荣剑教授自报独立学者，“独立”两字非常重要，学者就要独立，无论是在机构内还是机构外，独立是理性思考非常重要的前提，观念上不独立，就很难诉诸自己的理性，可能随波逐流，因为从众心理是人类经常出现的现象，从学者角度看是弱点，所以我们非常珍视独立学者的意见。
题目叫“东亚问题与东亚双峰政治”。非常好，第一，我们就在东亚，包括中国、日本、韩国等等，我们是东亚人，是我们的事情。同时，东亚问题非常复杂，非常难解。双峰政治大概指中国和日本，东亚关系两千多年，有非常复杂的历史，一直到近代，到二战之后，东亚国家之间的互动或者恩怨，包含了怎么化解历史恩怨的问题，怎么形成新的东亚的问题。这些问题大家都很重视，下面欢迎荣剑教授！
荣剑：非常荣幸有机会在天则所跟大家交流，这是我第二次到天则所参加活动，第一次讲的是“没有思想的中国”，稿子整理以后，在共识网上发表，点击量非常大。今天讲东亚问题，2014年受日本国际文化交流基金的邀请，在日本东京大学做了为期三个月的访问学者，在三个月时间里，接触了日本各方人士有三十多个，回来后我写了一篇文章叫《中日关系三问》，怎么看中国？怎么看日本？怎么看中日关系？
大家都知道，中日关系最近面临非常困难的局面，大家都有感受，政府、外交部门处理中日关系遇到了困难，正常民间学术交流也遇到了问题。为什么中日关系陷入僵局？中日在两国关系的历史缘由、理论上的考量、各自的立场、价值观、判断上都有很大差距。
今年我又到日本东京大学做了将近三个月时间的访问学者，这次我是自费去的，感觉第一次去的时候对日本问题的研究还留在面上，这次去我做了许多准备，进一步观察中日关系。回来以后又做了一次短期考察，去看了日本参议院的选举。日本这些年的变化，还是常态性的，没有什么特别的信息量，它的民主制度也比较完善稳定。对中国人来讲，他们所进行的政治实践和制度安排，还是有很大的参考价值。
回来以后，我准备了四个问题，有一个叫“就士游”的读书会，请我做了一次演讲，主要讲了四个大的问题，东亚问题、中日和战争的关系问题、古今东西冲突下的中日变局问题、中日关系重新建构问题。落实到文字，光东亚问题就是大文章，不可能把四个问题放在一起写，所以我专门就东亚问题写了一篇文章，就是今天跟大家汇报的文章。这篇文章给了领导者杂志，领导者杂志今年第八期发表了，而且是封面文章，刊物现在进不来，它在国内传播就遇到了问题。今天我是第二次在公开场合演讲东亚问题，谈谈东亚问题和东亚双峰政治，演讲从五个方面展开。
一、何谓东亚？
为什么叫东亚问题？东亚有很多问题，我在文章里还是有一个大致的范围，这个范围就是我要考察的这几个问题，第一个问题就是何为东亚？东亚是使用率非常高的地域概念，在中国、日本、韩国有一个大致确定的地域范围叫东亚，现在很多外国大学都成立东亚研究所，或者东亚研究中心，东亚概念已经被广泛接受。为什么提出东亚概念？我觉得需要考量，在阅读日本学者文献的时候，发现是日本学者最早提出东亚概念的。日本明治维新时没有东亚的概念，后来才提出来。我在文章里提到一位日本著名学者子安宣邦教授，2014年访问日本的时候，我和他有长达三个小时的对话。他写了一本书叫《东亚论》，我有关日本学者对东亚的认识，有许多是来源于他的这本著作。这本著作已经被翻译成中文了，大家有兴趣也可以看一看。按照他的介绍，东亚概念是在1930年才被日本学者提出来的，是京都大学的校长滨田耕作——他是考古学家，写了一本书叫《东亚文明的黎明》，提出了“东亚”概念。滨田教授为什么不说日本文明的黎明，而是说东亚文明的黎明，概念的提出有他的潜在问题意识。
当时在日本学者的视野里，东亚概念的提出，首先是要表明在东亚地域范围内，存在着不同的文化主体，既有中华文明，也有日本文化和韩国文化，也就是说在东亚范围里，存在着多元文化。第二，东亚概念的提出有取代中国概念的战略考量。
在我看来，日本学者提出的东亚概念具有三重性质，一个是文化地缘的概念，滨田耕作承认东亚文明是以中国为中心，日本京都学派最初是以中国文化为中心，他这是从文化地缘上来理解这个概念，承认东亚是以中华文化为中心，日本和韩国由于自然的地理的因素而进入到同一个文化地缘的范畴里。二是政治地缘的概念。现在说东亚概念很大程度上是在地缘政治意义上理解的。日本二战期间不仅是和中国处于对抗性关系中，而且也陷入了和英美世界的对抗性关系中，因此，东亚这个政治地缘概念，被日本进一步放大为大东亚的概念，所谓的大东亚共融圈、大东亚圣战就是东亚概念的放大。按照子安宣邦教授的介绍，日本的大东亚概念的范围曾经不断扩大，不光是指东北亚范围，甚至扩展到南亚，整个涵盖到了太平洋和南亚地区，成了一个很大的地缘政治的概念。由于东亚概念的政治性，在二战结束后，日本被美军占领，日本许多以东亚命名的组织都被取消了，不能讲东亚。这些情况表明，东亚概念的地缘政治考量不仅仅是针对中国，也针对英美世界。由于日本在二战中失败了，使得这个概念原来具有的向西方挑战的含义弱化了，或者说被消解掉了，但面向中国的政治含义一直保留着。
东亚概念还有它的哲学含义，我为此提出了作为哲学地缘的东亚。东亚不仅在政治上和文化上有区别于中国和英美的主体性，它还涵盖着一种哲学和文化上的更深层次的建构。比如说，东亚现代性的问题，从东亚现代性到中国现代性，就涉及到一系列哲学上的建构。在许多日本学者看来，东亚从价值观和世界观来讲，和西方提供的普世化价值观，或者说和以西方史观所书写的世界史，是有区别的。日本学者有这样的意识，他们认为完全按照西方史观所建立起来的历史叙事模式，不能完全照搬到东亚，他们说这样不行，我们东亚还有自己的历史叙事模式。这些看法对中国的新左派影响非常大。还有关于儒教的价值问题，因为东亚模式和东亚四小龙崛起，成了世界重要的价值之维了。日本的发展模式，有了东方资本主义的一个面相，甚至有人把它归入到儒教资本主义的范围里。从这个角度看，东亚概念实际上成了一个哲学概念。因此，理解何谓东亚，需要有三重视角，即文化、政治和哲学，这是我讲的第一部分。
二、东亚的中心在哪里？
提出东亚概念后必然会面临一个问题，东亚中心在哪里？在日本明治维新之前，甚至明治维新以后一段时间，日本的学者毫无疑问地认为东亚中心是在中国，东亚的文明主体、东亚文化是来源于中国。德川幕府将朱子学视为日本的官学，包括王阳明在日本都有非常大的影响，从日本圣德太子制定日本宪法以来，中国的思想史贯穿了日本一千年的思想史。我把中国称为日本文化的母土，应该是有历史依据的。但是到明治维新以后，尤其是在甲午战争中，日本把中国打败后，日本对东亚中心在哪里的看法发生了非常大的变化。用子安宣邦教授的话说，日本近代史，也就是把东亚中的中国，从日本的政治地理上或者从日本的意识层面上，如何抹消掉的实验过程。就是说从甲午海战日本把中国打败以后，日本就不再把中国看成是一个先进的文化体，也非常自然的不再把中国视为东亚的中心。这个源头应该是从福泽谕吉开始的，这个试验过程应该始之于福泽谕吉，他的文明论的一个核心思想就是要去中国化。
正是因为日本成为东亚新的胜利者的时候，它的问题意识就发生了很大转变，一百多年以来，日本似乎一直在问，东亚是以中国为中心？还是以日本为中心？或者是以日本和中国为双中心？从更远的历史来看，日本对中国原来无可置疑的中心地位是不满的。这里有必要说到圣德太子这个历史人物，他在日本的影响非常大，日本国民把一个具体的历史人物作为偶像来崇拜，圣德太子无疑是第一人，他也是日本历史上挑战中国中心主义的第一人。作为日本古代立国的一个开创性人物，他当时遣隋使到隋朝拜访隋炀帝时说，我是日出处的天子，你是日落出的天子，我向你问好。这个说法在日本流传非常广泛，说明日本国民认可这种说法，认为日本在古代和中国就应该是平起平坐的关系。中国的朝贡体系，对周边影响非常大，像韩国，明朝被灭亡的时候，他们仍然把明朝奉为他们国家的正宗。而日本则从来没进入到中国的朝贡体系中，虽然日本非常广泛持续的接受中华文明的影响，但是日本和中国并没有藩属关系。
古代挑战中国中心的第一人是圣德太子，现代挑战中国中心的第一人就是福泽谕吉。福泽谕吉在日本是一个全盘西化的人物，他对日本的影响也非常大，日本的货币印着福泽谕吉头像，表明日本国民也高度认可他。福泽谕吉在《文明论》里对中国怎么评价呢？他把中国评价为是日本的一个恶邻，这句话我现在都很难接受。当时日本看中国，就像我们现在看朝鲜一样，朝鲜就是中国的恶邻。在这种观念之下，把中国从东亚中心位置驱逐出去，用日本来取而代之，就顺理成章了。因此，东亚概念的提出，主要就是要消除中国中心主义。尤其是到了二战前，当日本面临着和西方世界的全面对抗时，日本自觉要承担起东亚的领导责任。二战爆发前，日本朝野，不光是政治家，还是学者，都在谈论着重新建构东亚的日本领导责任问题。按照日本的看法，中国衰败了，日本应该承担起重振东亚的职责，所谓中日联手，中日共同提携，打造大东亚共荣圈，都是在这个思路下提出来的。
从明治维新一直到二战以前，在日本形成以日本为中心的东亚主义过程中，必须提到京都学派的作用。日本有两个大的学派，一个是以东京大学为基地的东京学派，一个是以京都大学为基地的京都学派。京都学派最初是以中国中心主义为主的学者，比如滨田耕作，他提出东亚概念的时候，是把东亚建立在中国中心的前提下。还有一些重要的学者，比如像内藤湖南，他对中国的影响非常大。他现在很多著作已经被翻译到中国来了，他提出的“唐宋变革论”，被认为是对中国历史非常深刻的见解。他在民国初就到中国广泛考察，跟王国维、罗振玉都有非常密切的联系，对于中国古代历史、文化、思想的治学已经达到非常高的水平。他原来是中国中心主义者，但是到了二战前，二三十年代的时候，他的观点也发生了变化，认为日本应该取代中国成为东亚的中心。京都学派本来是以中国为中心的学派，是对抗以西方为中心的东京学派，最后却逐步变成了和日本军部紧密合作的学术机构，走向了和日本军国主义的合作，内藤湖南也成了日本军部鼓吹大东亚圣战的工具。
1943年，京都学派的部分学者，包括一些左翼作家，举行了三次研讨会，从研讨会题目就可以看出他们的价值倾向，比如世界史的立场与日本，按照京都学派的看法，“世界史”原来是按照西方的标准来书写，现在他们认为，东亚应该有自己的历史叙事模式。当时讨论的第二个主题是东亚共荣圈的伦理性和历史性，第三个主题叫总体战哲学。由此我们可以看到一个非常奇特的现象，在日本左右思想泾渭分明的状态下，首先是日本左翼学者转向了对日本军国主义的支持，就在于京都学派所倡导的东亚主义、或者东亚现代性，和日本军部所倡导的大东亚圣战，有共同的立足点和共同的思想基础。按照这批学者的看法，通过日本大东亚圣战，可以建立起东亚主体性或者开拓出东亚现代性之路。这个变化表明，强调东亚主体性，强调东亚中心在日本，这套思想上的建构在实际历史过程中，转化为和西方对抗的力量。日本和英美的战争，是日本东亚主义高度膨胀后的必然结果。
三、日本东亚观对世界（西方）的态度
讲到这里，就涉及到了日本东亚观对世界的态度，其实主要就是日本对西方的态度。东亚在世界中的位置，实质是东亚和西方的关系。对日本来说，谁是世界的中心？原来认为世界中心应该在西方，当日本作为一个新兴国家在第一次世界大战结束后迅速崛起，日本参与世界事务，要求改变传统世界秩序的强烈诉求便自然而然产生了。日本要问的是：东亚和西方是不是平等？日本作为后发现代化国家，必然面临着和英美老牌西方国家在利益上的冲突。在我看来，日本学者提出东亚概念，实际上具有双重的面向，一个面向是消解中国中心主义，这是最早提出东亚概念时所具有的一个价值倾向。它要挑战中国的中心主义，认为东亚中心应该在日本，不是在中国，原来在中国，现在日本强大了，东亚中心自然应该转向日本。随着日本国际诉求越来越强烈，东亚概念又有了一个面向，就是要抵抗西方，重新确立东亚在世界中的位置。
我们知道，明治维新时福泽谕吉所强调的脱亚入欧主张，一开始体现出全面拥抱西方的态势，按照福泽谕吉的说法，不分国中朝野，万事诸般取法西方近世文明。当时日本的全盘西化程度超乎我们现象，从服饰、生活起居、饮食结构都开始转向西方，原来日本人吃稻米，现在我们到日本发现他们对面食也特别感兴趣，面条成为了他们的主要食品，在全盘西化过程中，饮食结构都发生了很大的变化。由此可见，日本在明治维新以后，全面拥抱西方的紧密程度，远远超过中国对西方学习的程度。但是一次大战结束以后，日本对西方的态度开始发生变化，从一个全面学习，全面拥抱的立场转向了有所抵抗、有所批判，最后转向全面抵抗，进入了战争状态。
这里又要提到京都学派，京都学派原来倡导中国中心主义，在转向东亚主义之后，主要批判对象就是西方。东京学派和京都学派的主要分歧就在于京都学派是东方论，东京学派是西方论。京都学派的一个历史学家说，如果对英美有所感谢的话，日本是被英美拖进近代世界的，近代世界是因为英国有了一个方向，日本是按照英国的模式打造它的国体，它的君主立宪是从英国那里学的。日本通过1894年甲午战争和1905年日俄战争，在十年时间里，连续打败了两个老大帝国，这充分证明了日本明治维新以来脱亚入欧路线的巨大成功，日本由此进入世界大国序列。在第一次世界大战结束以后，日本作为胜利国，它认为有资格主张它的世界性权力，中国的山东问题，东北问题，都是在日本进入了英美主导的世界体系之后发生的。日本东亚概念的提出，不仅是在学理上主张日本对中国的文明优先权，以此确立日本为中心的东亚，改写东亚史，而且是日本通过这个概念来主张它的世界性权力和参与世界秩序重组的政治要求。因此，日本的东亚观在1930年代发生了大的转变。从脱亚入欧的路线，转变为脱欧返亚，从全面拥抱西方的态势，转变为全面抵抗西方的态势，要求建构一个以日本为中心的东亚共荣圈来挑战英美主导的世界体系。
这个时候日本学界出来很多主张，比如北一辉，提出国体论，要求建立纯正的社会主义体制，实际上是用国家社会主义的方案来根本改造日本的天皇体制，以暴力形式进行国家再造，以社会主义名义剥夺私有制，以国家的名义控制和垄断社会一切资源，实现国家所有制。对外则公开主张诉诸战争，提出用战争来改变不利于日本的国际秩序。他的视野里主要有两大敌人，一个是大资本家的英国，一个是大地主的俄国，他要挑战这两个国家，明确主张日本必须通过战争来改变由英国和俄国所主宰的世界秩序。北一辉理论极大地助长了日本军国主义，1936年日本军部少壮派发动的226兵变，把首相干掉，和北一辉的理论有直接关系。北一辉可谓是日本少壮派军人的精神领袖，事变被镇压后，北一辉作为罪犯被枪毙。现在有更多史料证明，1931年的东北事变，和日本学界这种东亚主义的鼓噪有非常大的关系。
京都学派虽然没有像北一辉这样赤裸裸的国家主义喧嚣，和军部合作的时候也有良心上的冲突，也是羞羞答答的，但最终还是选择了和军部的合作。西田几多郎在京都学派里是一个大哲学家，他在中日全面战争爆发的时候，写了《新世界秩序原理》。战后在总结历史教训时，这个作品被公认为是他的一个大耻辱，一个大哲学家公开为日本军部提供学术上的支持，这无疑是人生当中非常大的污点。西田几多郎的学生，如田边元、和辻哲郎，是完全主动拥抱军部，为大东亚圣战的神圣性和正当性提供理论支持。
子安宣邦教授在《东亚论》里记述了美国和日本太平洋战争爆发对日本知识分子的巨大冲击，这个冲击并不是震惊，而是感动，认为日本终于可以站起来对世界第一强国叫板了。当时日本整个民族就是处于疯狂的状态，不光跟英国人干，还要跟美国人干。子安宣邦提到一个著名学者，是鲁迅的大崇拜者竹内好，他在1942年中国文学一月号发表头条文章，题目叫《大东亚的战争与我等的快意》，他说历史被创造出来的，世界在一夜之间改变了面貌，感动地发颤，他把1942年12月8日日本天皇对英美的宣战诏书，看成是日本国民的意志凝聚燃烧起来，心情无比的畅快。这个知名的左翼大作家这样的言论，在我们现在看来是不可思议的，但在日本当时的知识界是普遍共识。有一本书叫《近代的超克》，大量记述了日本左翼学者在二战期间所举行的各种辩论会议，要求对军国主义进行学术上支持。“超克”是什么概念呢？也就是超越和克服，日本所谓的超克就是要超越西方的现代性模式，用竹内好的话说，通过抵抗，东亚将自己近代化，抵抗的历史便是近代化的历史，未经过抵抗的近代化之路是不存在的。这话就像是中国现在很多人所主张的那样，中国非打一仗不可，中国不打一仗就不可能进入现代化大国。
在日本学者的喧嚣下，日本国民已经不再把英美作为他们学习和效仿的榜样，他们把英美划为鬼畜，这种粗俗不堪的用语大量出现在当时日本的报刊上。前几天我看到一篇文章，探讨日本新闻界的失控和日本军国主义的崛起，当时日本新闻界已经放弃了对军国主义的批评，大量地充斥着大东亚圣战的喧嚣，形成了国民集体的情绪。所以，在我看来，在战争机制下，日本东亚观的全面展开，必然会走向国家主义话语。原来强调的东亚有别于西方的特殊性，和东亚在世界体系中所应有的主体性，在国家主义的逻辑下，必然会蜕变为和西方全面对立的话语。从这个话语出发，日本要求重新书写世界史，和日本军部要求重新确立日本在新的世界秩序中的位置，在价值倾向上是完全一致的，即实现日本的国家利益，确立东亚霸权，和英美争夺新的国际秩序的主导权。为实现这个目标，当非一战不可时，鼓吹战争的正当性和合法性就成为日本哲学和历史学的主要使命。日本基于东亚概念所建构起来的有关东亚的一系列哲学和历史学叙事，最后都成了国家主义的帮凶，他们共同促使日本同时陷入两场战争，对中国的战争和对英美的战争，战争以日本的彻底失败而告终。日本在二战期间所走的弯路，对日本是永久的教训，又何尝不是对中国的警醒？
四、从东亚现代性到中国现代性
从东亚现代性出发，要进一步谈一下中国现代性问题，这涉及到一个更大的话题。日本在二战中的失败，改变了日本对西方世界的态度，日本成为了一个西方制度意义上的西方国家。我们说日本是东方国家，是东亚国家，但从政治地缘概念讲，日本成了西方国家，这个变化也改变了一部分日本学者对中国的看法。在反省以日本为中心的大东亚历史教训时，有相当一部分日本左翼学者又重新将视野投向中国。比如刚才提到的竹内好这样的人，他原来就对中国友好，这种偏爱是与生俱来的，经过二战日本失败以后，他们觉得以日本为中心的东亚恐怕还不能承担起东亚的领导责任，所以他们又开始把视野投向中国，他们对中国大陆自1949年以来所发生的政治变迁，包括文革期间的一系列事件充满着同情和理解，甚至给予了高度评价。他们似乎从中国又重新看到了东亚新曙光，至少在他们看来，把中国从东亚中心位置中排除出去是个错误，中国理应和日本享有同样重要性，中国现代性之路又开辟出了东亚现代性的一个新路径。
竹内好在1960年发表题为“作为方法的亚洲”的著名演讲，演讲里他认为后进国家的近代化之路，日本是一个模型，这个模型是外发的，是在英美世界影响下开始走向现代化之路。他认为中国的近代化，是又一个典型，他说：“中国革命包含着挫折与成功，破坏与建设的全部过程，可以视为是对欧洲文明的挑战。所谓近代化，可以说是日本的近代化，但却难以解释中国的近代化，假如说日本的近代化是没有抵抗而脱离亚洲的历史，中国的近代化则是通过抵抗实现了亚洲化。”这句话什么意思呢？他的意思是日本战败以后，脱离了亚洲，它并不是真正亚洲近代化的典型，而中国才是通过抵抗来实现亚洲化，中国才真正代表亚洲特征，日本因为全面拥抱了西方式的近代化而失去了亚洲的代表性。他把中国现代化看成是内生的，是在挑战西方格局中脱颖而出的。在竹内好看来，这才真正代表了东亚现代化的路径——内生的现代化，中国的现代性是内生现代性概念。竹内好的看法在日本左翼学者里面有共鸣，沟口雄三在1989年写了一篇文章《作为方法的中国》，就是参照了竹内好《作为方法的亚洲》的观察视角，进一步从亚洲转向了中国，明确认为以中国为方法的世界就是把中国作为构成要素之一，把欧洲也作为构成要素之一的多元世界，就是说中国是一个能够独立于欧洲的要素。中国改革开放以来经济迅猛发展，日本左翼学者对中国的现代性期待又有了进一步提高。
2004年，沟口雄三教授又写了一本书《中国的冲击》，该书已经翻译成中文，他在该书序言中说，在二十一世纪的今天，日本必须从东亚的内部来重新审视来自外部的冲击，以前是西方的冲击，现在则必须面对中国的冲击。在该书中他对中国近代化的认识是基于长期稳定的中华文明圈，把中国近代化视为内发应有的近代化历程。他进一步把竹内好的观点提出来，认为中国近代化有自身逻辑，是自发按照自己特点提出来的。以这个观点出发，内藤湖南的唐宋变革论被进一步发掘出来，不光受到日本学者重视，中国左翼学者也非常重视。内藤湖南的唐宋变革论认为，中国近代化在宋代已经达到非常高的程度，他说中国现代化不是从英美来的，不是从英国政治体系来的，比英国要早得多，在公元十一世纪，就已经有中国近代化了。
沟口雄三教授还强烈批评了日本自明治维新以来，一直以欧洲近代化为视角蔑视中国的思想倾向，认为日本人不是通过与欧洲的比较，而是通过与中国相比来测量自己的欧化程度，甚至可以说蔑视中国成了日本民族不可或缺的要素。为了改变日本长期对中国的蔑视态度，沟口雄三教授提出环中国圈概念，以取代他认为容易引起误解的中华文明圈概念。这个概念提出来以后，我觉得中国的爱国主义青年会非常的兴奋，怎么说呢？这个概念涵盖的范围有多大？涵盖了北亚（俄罗斯和蒙古），东北亚（朝鲜和西伯利亚），东亚（日本和韩国），东南亚（东盟诸国）和南亚（印度、巴基斯坦、缅甸）。也就是说，整个亚洲必须以中国为中心。他甚至说，明治以来持续近一百年的日本对中国的优越感，也应该到猛醒时分了。这个话讲得多激动人心。
以竹内好、沟口雄三为代表日本左翼学者对中国现代性之路的高度期待，究竟对日本学术走向和国家政策产生了哪些影响？我判断现在这些学者讲得这么高，对中国的评价这么高，对中国的期待这么高，对现在的日本国家政策是没有大的影响，对日本学术界的影响我估计也不会有二战前那么大。但是他们的这些说法，对中国却产生了重大影响。从内藤湖南到竹内好、到沟口雄三，以东亚史叙事为核心的学者，对东亚现代性的重新认识，包括对中国革命和建设的重新认识和评价，显然对中国新左派展开其对中国现代性的全面构想提供了重要的启示和学术资源。可以这么说，中国新左派有关中国现代性的基本思路和日本二战前有关东亚现代性的基本思路如出一辙。中国新左派的现代性方案，不过就是日本现代性的一个翻版。
在中国新左派关于现代中国思想的各类著述中，可以清晰地看到从京都学派以来各种东亚叙事的影子。比如讲中国现代性源头，上溯到中国的宋代，这是对内藤湖南唐宋变革论的直接引用，以此试图证明中国的现代性是内生自发的历史进程，而不是对西方现代性的追捧。正是基于这样的历史叙事，中国自近代以来发生的一系列变化，包括政治变化，都被中国新左派描述成是中国现代性一个正常的展开过程。日本学者关于建构东亚现代性，以抗衡西方现代性的各种方案，也被他们改造成了有关中国现代性的理论大纲。以此逻辑，毛泽东在中国新左派视野中，是一个现代性人物，毛的理论被定位于是一种反现代性的现代性，即反西方现代性的现代性。近十年来中国新左派积极参与到关于中国模式的理论建构中，把中国模式视为中国现代性的特有模式，对中国模式给予了各种各样的说法和总结。以一言概之，中国新左派推崇备至的中国模式，实质就是充分体现了反西方现代性的现代性。
从上述观点可以看出，中国的新左派跟日本左翼走到一起去了，因为有了这样一个共同的价值立场，使得他们在二十世纪初倡议建立一个中日之间的知识共同体。沟口雄三的著作被翻译到中国，汪辉的书被翻译成日文。从东亚现代性到中国现代性，可以看出这样一个态势，他们有相同的问题意识，一是强调中国和日本与西方的区别，东西之间的历史文化有区别，制度也有区别，现代性的模式不一样。二是国家强大了，要求参与世界秩序重组和资源的重新分配，二战时日本强大了有这个要求，现在中国强大了也有这个要求。三是强调中国现代性的路径和西方完全不一样，中国现代性是内生自发的，从宋代以来就有，用现在的说法，国家能力、法治的基因我们自古就有，我们不需要西方给我们提供方案。这样，一个看起来正常的学术探讨，演变为东西对立的现代性之争，而中国的现代性诉求则演变成一种国家主义的政治主张，目前中国学界这样的声音已经越来越大，随着中国的崛起，这个声音会越来越大，中国要求重新改写世界史，中国话语要走出去，甚至提出中国现在的方案不仅要解决中国的问题，而且还要解决世界的问题，胃口越来越大。这些理论主张值得我们思考，值得我们反省。
在我看来，在现代性路径选择的十字路口，日本经历了一次巨大失败才得以解决的问题，现在正在成为中国的问题。中国现代性必须是在和西方现代性对抗的前提下展开吗？思想和价值观的冲突是否会像日本在二战前那样激发出整个国家对西方的战略抵抗？中国会对这些问题做出怎样的回答？这是我关心的问题。按照现在这么一个态势下去，理论界不断鼓噪民族主义情绪，不断拿国家主义话语说事，配合底层的民粹主义，会形成强大的话语导向。领导人在这么一个话语导向下，也会不得不调整国家政策，按照这个方向去发展。对此，我是有非常深的担忧，因为日本的殷鉴不远。
五、重构东亚的可能性
最后谈到的重构东亚可能性，这是一个非常理想化的探讨，其实就是一个愿景性的展望。日本在二战中的彻底失败，催生出一个新的日本，一个不再是执迷于抵抗英美主导的世界体系的东亚国家，而是在与英美共享现代制度资源下成为了“西方”国家。日本东亚观向西方中心主义的挑战，事实上已经彻底终结了。但是，日本东亚观面向中国中心主义的挑战是否也终结了呢？从日本左翼学者观点看，似乎已经不存在中日之间的对抗，但是从国家层面上我们还是可以看到中日之间的分歧还是非常深的，现在看来似乎还没法弥合。在中日两国政治家眼里，学者们的许多看法或许都是一厢情愿。这样，怎么重构东亚？现在有什么样的路径？作为一个学者，很难提出具体方案，我只是在方法论上或者一些观念上提出一些构想。
我提出重构东亚的五点看法，是基于一个大的前提，就是中日之间双峰政治局面是无法改变的，东亚既不是以中国为中心，也不是以日本为中心，而是以中国和日本为双中心，东亚的双峰政治局面难以改变,必将长期存在。基于这个前提，我提出五个方面的思考。
首先，中日都必须意识到，近代以来的一百多年，中日关系目前已经发生了巨大的变化，主要体现在中日已经不是明治维新直至二战前一强一弱的关系，而是两强关系。原来是中国弱，日本强，中日战争中，中国实力不如日本，军队组织化、军队装备和日本比有非常大的差距。现在，中国已经改变了落后的状态，已经呈现出两强相争的关系，中国经济总量已经超过日本跃居世界第二位，这种力量对比关系的变化，对中日关系的重新架构，其实是非常好的契机。中国的强大，对日本国民影响很大，我们去日本，日本学者会问中国什么时候打过来，对中国有天然的恐惧感。在我看来，恰恰是两强相持的中日关系，比以往一弱一强的关系，更能有效地建立起东亚均衡的国际秩序。一弱一强反而导致了强者总是想把弱者吃掉。所以，一个强大的中国和一个强大的日本，恰恰有利于重新构造比较良性的、大致均衡的中日关系，创造出比较好的和平共处条件。日本国民对中国所表现出来的担忧、疑虑、甚至恐惧，我认为都没有必要。重构后的东亚肯定既不会以日本为中心，也不会以中国为中心，而一定是以中国和日本为双中心。
其次，重构东亚中心的可能性，最终只能基于中日两国大致相同的制度文明而成为现实。中日之间由于三大问题，即钓鱼岛问题、靖国神社参拜问题、历史问题，关系始终不能正常化，深层的根源还是中日目前制度上的差异和冲突。所以，中国的制度转型对重构东亚的意义重大。中国和日本现代化转型差不多是同时起步，明治维新和晚清变革是差不多的时间，一直有相同的目标，即以宪政民主的方式来完成国家的现代转型。明治维新以后，日本制度转型走了一半，二战前走入歧途，二战后又走向正轨。中国推翻满清政府建立亚洲第一个共和国以后，由于日本的侵略，一直未能实现制度转型，现有的政治架构还有待于根本性的改造。所以，重构东亚只能在宪政民主的框架里进行，必须植根于共同的政治文明。
第三，东亚区别于西方的历史特点和历史进程，决定了东亚一定有区别于西方现代性的现代性方式，不管是日本学者还是中国学者，强调中国或日本区别于西方的历史特点和文化特殊性，这是正常的学术诉求，学术合法性是无可置疑的。重构东亚不是说促使东亚和其他国家发生冲突对抗，而是着眼于构造东亚经济、历史、文化共同体，以提高东亚的国际竞争力。一个统一的东亚，如果基于相同的政治制度文明，按照中日韩三国的经济总量，肯定会成为世界的一个中心，并将会对世界秩序发生非常大的影响，甚至是根本性的影响。日本和中国原来一直期待能够主导世界秩序的愿望，是可以实现的。
第四，东亚作为文化地缘的概念，是基于中日韩三国大致相同的文化和价值诉求。东亚的价值导向是值得提倡的，原来讨论日本资本主义或者亚洲四小龙的儒家资本主义时，都提到了东亚的特殊价值。东亚特殊价值无非就是儒教、佛教和日本神道教的价值观。日本神道教讲究天人合一，和中国文化还是有非常密切的关联。日本为什么环境保护这么好，就是来自于对大自然的崇拜和感恩心理。东亚的特殊价值是值得提倡的，这是东亚文明和文化走向世界、并成为世界文明中心的一个重要依据和基础。如果说东亚国家除了GDP、军事、航空母舰、科技力量能够代表国家实力以外，我觉得软实力就体现在价值观上，东亚的价值观还是有巨大的发展空间，以及传播的可行性。
第五，重构东亚与其说是东亚国家的政治任务，还不如说是东亚民间交往的基本选项。中日之间的政治关系、政府之间的交往有很大的阻碍，但是民间之间的交流非常广泛，热度越来越高。去年中国国民访问日本五百万，今年估计六百万，广泛的民间交往和交流所起到的作用会非常大。这种民间交往，学界会扮演非常重要的角色，这三年内，我三次往返日本，也有很深的认识。只要通过交流交往，我们会发现在很多问题上，中国学者和日本学者的许多认识是高度一致的，比如说和平、保护自然、发展要以人为本，中日之间是有广泛的共识。民间交往会给政府交往提供非常好的动力，重构东亚的希望在民间。
从何为东亚到谁是东亚的中心，从东亚的现代性到中国的现代性，再到重构东亚，我所描绘的东亚的历史图景和现实图景，均是为了展现东亚的未来图景。我深信文明和文化的力量，一定能够冲决制度和意识形态的壁垒，在世界的东方，构造出一个和平、和谐和繁荣昌盛的东亚共同体。这是我的理想，希望能够成为现实。我的演讲到此结束，谢谢大家。
盛洪：谢谢荣剑教授，在很短的时间给我们介绍了他的文章，提出问题，要我们思考。我印象最深的是“东亚”二字，假如不是荣剑教授讲，假如不是荣剑教授对日本文献进行研究，我们很少提及“东亚”，我觉得这是很独特的事。可以说“东亚”不是中国的词，是日本的词，是不同的角度和不同的问题意识造成的。还有谁是东亚中心这样的话题，中国学者认为自然而然有一个中心，不想这个问题，我觉得非常奇怪，跟日本人不一样。
荣剑教授做了对比，二战前的日本学界，他们的一些想法和言论和现在中国一些学者想法言论是不是很类似，这本身也是一个问题。刚才讲日本东亚政策，我觉得暗示了问题、角度本来就不一样。还有一个含义对称的思考，即是否有中国的学者有日本二战前那种入侵中国和亚洲的成熟策划。还有什么叫中心，比如说“我们非打一仗不可”，但这是不是描绘中心唯一的判断标准，其实可以来讨论。荣剑教授给了一个心目中新东亚的模式，就是所谓的双峰政治，两个中心，这是很好的想法，关键在于是两个什么中心，其实很可能是一个东亚概念。我在想，日本在讲这个概念的时候，确实有很多不同内涵，而我们讲中心，更多的是文明中心或者文化中心的概念，但有时候可能变成军事中心、政治中心、经济中心，这很模糊，双峰是什么双峰。还有这是不是只是一种构想，因为太复杂了；还是说我们听从上天的意志，到底是什么中心，走着看。当然也不妨是一个方向，我们是不是搞了双中心，大家朝这方面努力，也许这个解决方法更好等等。我觉得提了很多问题，这些问题可能我们过去没有太仔细想。有幸我们有几位评议人，一个是王逸舟教授，原来在社科院现在在北大；马立诚教授在人民日报；许章润，清华大学法学院教授；还有也夫。我们先请逸舟来评论。
王逸舟：确实是来学习的，没有专门研究，我说一点感受。荣剑还是三十年前那个样子，虎虎生风，岁月一点没有抹掉思想的锋刃，这是我第一点感觉。三十年前我们经常一块开会，他的观察很敏锐，今天讲的东亚话题，确实是一个非常好的话题。这些年有关东亚的讨论还是不少的，但是像荣剑讲的这么有深度，有个性的，确实不太多。他是带了一种反省的态度去批评和思考，很多东西我还没有来得及消化，特别是日本历史上一些人物，我不太熟悉，虽然每年都去日本，但是还是一个比较值得深入研究的对象，很多问题并没有太清楚。比如荣剑提到日本军部在三四十年代，它为什么有自己的思想体系、政治观念、世界观，我一直很好奇。你提到学术界左翼在推动，它的原生是从哪里来的，我一直不太理解，也想向荣剑请教。
第二，日本近代确实有脱亚入美实践和思想的进程，为什么二战时反西方成为主流了，你刚才提到是因为二次战争激发了日本的荣耀感使他膨胀，还是其他原因，这是我很好奇的，为什么会出现这么大的转向？
第三，你最后提到的几点，关于未来重建东亚的个人设想，提到了双峰能够互补，共同来推动东亚，以中国、日本为合作体，或者中心的文明建设。这个我是不太有把握，你举了一些例子，说两国很相象，对于生态有古代的思想传统，天人合一，我过去也以为是这样，但是我现在有点怀疑，因为我最近到非洲去，我发现非洲人对于生态文明的感受和保护意识，远远强于现在的中国人。我觉得西方国家也经历过破坏然后恢复，然后重新懂得自然的过程。所以在西方，文化保护、自然保护很受尊重，现在好像也是中国人学习的路径。我不太清楚东亚文明，过去李光耀讲过，日本也有学者讲过，中国现在也有很多新左派，包括媒体也在讲，我想说到底什么是东方，东亚的文明，它和我们讲的世界进入近代以后，出现了普世文明的一般价值，到底怎么区别？还有是不是要建中心，我觉得中心有另外的概念，美国讲自己是中心，实际上它的中心是另外的概念，中国现在中心论也甚嚣尘上，中国是不是跟世界的制度有所区别呢，我觉得当下强调东亚也好，中日也好的中心，我感觉弊大于利，不管是政策层面，还是文化层面。比较我们上大学那会儿，那时候中国人挺谦虚的，还愿意向世界各国学习，现在我不知道年轻人是不是同意中国还需要学习，我们太讲自信了，这个自信，那个自信，比较过分的时候，就容易产生狭隘的思想与行为。
另外有一个大的可以讨论的点，基本上是按照新左派的思路，贯穿日本中国，做了一番还原和推导，东亚概念的产生，经历什么样的曲折，未来有没有可能繁荣？我觉得东亚、亚洲不只是文化层面，有文化思想争论中的东亚，也有政治安全的东亚，还有经济贸易的东亚，我觉得它们的动力是不一样的，发展的路径、未来产生的后果，完全可能不太一样。如果仅仅从文化、文明角度，思想史的角度看，也许可以建构一套东亚的体系，但是也许经济学家还有搞国际贸易和金融的朋友，他们会说另外的东亚，我觉得是分裂的，如果我们把多个东亚概念放在一块是不吻合的。可能安全的东亚是特别分裂、对抗、充满紧张的东亚，经贸东亚，日常生活中的东亚，又是看上去挺繁荣，全世界公认为北美、西欧之外的另一个增长点的世界经济支柱。安全现在存在很多大的裂痕，政治的对抗，南北朝鲜、大陆台湾、中国日本，把它放成一个概念，我觉得和我们讲中东、北非历史上大的裂变没有大的区别。按照经济的、文化的、思想史的东亚能够把这些涵盖掉，我更多研究是外交东亚，外交东亚就很不同意文化东亚，怎么看今天复杂多变的过程。我比较担心，当过分强调文化东亚的时候，其实对于外交上很多重大问题的解决和很多危机，弊大于利。还是孙中山先生说的，世界发展趋势浩浩荡荡，人类文明方向看得很清楚，咱们就按照规律走、按对的事实走，也不一定是西方的，是日本的，是美国的，谁好用就按照它走。一定要把它赋予特定的标签，这是西欧的文明，那是北美的政治制度，这个是东亚的共同体。从外交来看容易产生争论和大的紧张，而不是解决问题。
这两天大家开玩笑，说菲律宾领导人就很厉害，本来大家觉得很困境的南海局面，领导人的花言巧语，或者外交手段，很短时间就改变了很多实际的结构，改变了军事博弈。你要问他是什么东亚，西欧，我觉得很难说，外交在不同的地方，比较智慧的、比较通用的、比较有想象力的就会做出不同的安排。我这么说，可能容易受到攻击，各地文化难道没有吗，我当然同意。我觉得世界到近代以后，有一些跟过去不同的进化，这种东西我认为是世界性的，但是实现关于法律、制度、文化、教育，应当有地方化的适应性，更好适应不同的土地，不同的气候，不同的人群，有不同的日常安排。荣剑的思路，我比较赞成，这种政治后果肯定是好的，但是同样以这个问题引导出的新左派的看法，就很危险了。所以这是既有某些机遇，又有大危险的命题。我觉得还不如按照邓小平讲的，或者孙中山讲的现代化，四化，需向全人类好的地方学习。今天的中国，尤其是成为全球经济第二，更要学习汲取改革开放初期那种谦虚和心胸，而不是例外。美国人有时候也很讨厌，把例外放出来，日本战前也有例外出现，讲东亚共荣，他骨子里是觉得周边国家是野蛮的，落后的，被更高级的野蛮人西方奴役了，我们把你们解放，也是把你变成原料供给地，变成有等级差的，日本是大王，你是二王，三王。大东亚共荣圈那套东西，其实跟今天世界所需要的进化，跟人类不同地段发展出的更先进的东西，不能把它的合理性、合法性提的太高，这也是我对日本新左派有警惕的原因。
从外交看，全世界解决重大难题，解决全球性挑战，解决诸如恐怖主义、难民问题的时候，联合国宪章怎么协调，各个区域组织可以发挥作用，但是在过程当中怎么地方化，可以发掘不同的比如和为贵，中国传统中庸之道，其实基督教、伊斯兰文明、非洲也有类似说法。所以我宁可把这些精华概括起来，看成是人类文明的结晶，看成是共同的东西，而不把它例外化，把它变成独特的路径，甚至放大到变成中心的层面。我觉得一旦中心化，在我们中国话语体系内这是有危险的，特别是经过文革的人，比较紧张它的政治含义。今天的中国有和改革开放初期不一样的心态，中国的民族主义不是受到约束，而是在膨胀，如果是一千万人口的国家，甚至是一两亿人口的国家，那都害怕，这么大的国家，这么大经济实力的情况下，膨胀不是什么好事情，更何况这只是粗放式的膨胀，发展初级阶段的膨胀。近代以来，全世界进入制度文明、教育文明、人权文明，我们差得远了，如果把它太夸张，我觉得没有必要。
非常佩服荣剑到日本认真梳理近代史以来的争论，有关东亚的概念做了非常精细的梳理。前几年确实发现日本对东亚共同体谈的比较多，后来李光耀又掀起一股浪潮，提出了亚洲价值观。中国现在还有新的一轮强调中国式的文化自信、道路自信、制度自信，背后也有复兴。讲复兴我一直比较谨慎，什么叫复兴？复什么兴？古代希腊、罗马有一个路线，近代文艺复兴其实有它的特殊含义。我们中国讲复兴是复什么兴，唐宋的复兴，更早的复兴，还是近代以前。有人说我们在二战前中国是世界文明的中心，占世界1/3的产值，但其实就是外表，这个国家到近代以后，已经远远落后于世界一般的进化程度或者文明程度了，这时候你还说中心，复兴它，我觉得是不太恰当的。现在我还觉得有些人嘴上的复兴，很多朋友问我你这个复兴是人均8000美元，还是1.2万美元，还是5万美元，美国的水平，还是超过美国，不知道，或者说要压倒什么，盖住什么。所以我觉得谈论东亚，特别是把它作为一种文化中心谈论，就有一种要复兴它，甚至复兴朝贡体系，讲天下比较好听，但是我作为经过文革的人，我提到这概念的时候，心里还是有一种紧张和担心，很希望把从孙中山到邓小平这种面向世界的开阔心胸，吸取各种不同的地域、文化里面好的东西，对于生态，对于人权，对于政治安排的智慧之类，借鉴吸收、为我所用加上中国的创造就好了。
盛洪：一个民族，一个社会会有崛起，也会有它的物质后果，这种物质后果可能会对它的民族产生冲击，冲击可能会使民族精英有一种不恰当的感觉，会膨胀和扩张。谨慎确实非常重要，这本身也是一种文化特质，比如中国文化是不是这样呢？日本的文化，日本文化其实有这一面，就是向外学习，一直是做学生的文化，日本一直有，这是很好的事情。还有中心的概念，什么是中心，中心体现在哪儿？是如刚才荣剑讲的，“我们打胜仗了，我们军事很强大，我们做中心，做老大”，还是文化中心的概念。我觉得这还是不同的，还是有区分的，比如文化中心，你有一种文化自豪感，是正当的；但如果中心是军事中心，是支配其他民族的中心，恐怕要警惕。可能有对中心的不同看法，尤其是近代西方主导的历史，经常会有一些误导，例如英国崛起的标志就是打败了西班牙的无敌舰队，这好像是原因，其实不是原因是结果。英国的崛起是长期制度变迁的结果，十二世纪开始普通法传统的形成，十六世纪成为非常成熟的文化传统，这种文化传统在文化意义上非常强大，对抗了欧洲大陆的希腊、罗马传统，最后影响到了英国的社会、军事。所以，把中心的标志理解为是一场战争，是对历史的一种简单化的叙事和误导。
盛洪：从文明史角度讲，可能更深入的思考，我的想法就是轴心时代形成的中心才是中心。希腊、罗马文明、犹太文明、中华文明、印度文明，这是内生的强有力的文化中心的形成。
王逸舟：什么是中心，也可能是历史上作为一个海上霸权取代传统某个霸权为一个标志，现在我们有一种GDP主义，比如GDP上升到第二位的时候就变成中心了。第三、第五位的时候可能不是中心，或者达到什么要求，超过美国了变成中心。这种中心含义，包括什么叫复兴，复兴到什么阶段才叫复兴，没达到这个阶段就不是复兴，到了一个阶段我开始变成中心，达到高点了，这要好好讨论一下。
盛洪：从文明史角度讲，可能更深入的思考，我的想法就是轴心时代形成的中心才是中心。希腊、罗马文明、犹太文明、中华文明、佛教文明，这是内生的强有力的文化中心的形成。
王逸舟：人类进步最重要的制度安排，在某个地方集中出现的时候，可以说它形成了某些风气之先的中心，可能包括物质的、也可能包括工业、军事、教育文明的。
盛洪：所以要推进文化、制度的发展。中心这个词，我觉得在当初轴心时代，没有谁认为自己是中心，也许认为，因为当时中心的概念，一定提普世的概念。比如中国说我就是天下，不提东亚，东亚气魄太小了。尤其犹太教，我这个神是全世界人民的神，不是犹太人的神。包括罗马帝国也不是区域性的，我觉得这也是特点。还有政治判断非常重要，军事可能是文明的副产品，我觉得区分一下会更容易讨论。下面有请马立诚老师做评论。
马立诚：荣剑谈中日和解，使我感到温暖。回想起去年10月27号下午，在北大斯坦福中心和傅高义聊天。他问我：“中日关系这两年这么紧张，只有你一个人写文章要求两国和解，其他人都不写文章了，你为什么要这样做？”从傅高义这句问话可以看到，在当前形势下主张两国和解是非常困难的。现在荣剑也来讲这个问题，我觉得增加了力量。荣剑发给我的文章电子版讲中日两国是双峰，盛洪说是中心，峰和中心意思差不多。就此我谈三点看法。
第一，东亚文明确实有它的一致性，也有它的歧义性，哥伦比亚大学副校长狄百瑞写了一本《东亚文明》，阐述了这个问题。我要讲的重点是，目前东亚各国受到世界秩序的制约，没有形成有竞争力的共同声音。中国和日本两国也受制于国际秩序，两个山峰并不高。为什么这样说？我分别讲一讲。一是日本和韩国虽然地域上离我们比较近，但是在价值上和西方更接近。日韩两国面临重大利益纠葛的时候，更倾向于到域外寻找力量，求得平衡，比如去找美国。韩国与朝鲜冲突，就去域外寻找力量，部署美国萨德导弹，来平衡朝鲜的压力。日本由于二战失败，处于美国军事力量保护之下，特别是美国的核保护伞保护下，严格来说日本缺乏独立的外交政策，重大的事情要看美国脸色，这是对日本很大的制约。举个小例子比如签证问题，过去日本签证是比较严的，后来美国对中国商人和学者签证放开到十年。美国开了头，日本就跟上。今年十月起日本对中国学者商人的签证也放开到十年。日本是看美国追随美国的。日本缺乏外交独立，对日本的战略发展是一个制约。同时，日本和其他国家的历史问题，也对日本形成了牵制，特别是有些国家的利益集团，利用历史问题操纵国际关系，就使形势变得更复杂了。
当然日本也有优势，就像你讲日本建立了现代市场体系和法治社会，有很好的治理。中国政法大学的何兵从美国回来，讲美国法治不如日本，说日本治理最好，死刑最少，罪犯也最少，为东亚树立了法治榜样。中国很多学者也说日本树立了宪政和政治发展的榜样，在东亚、东南亚发挥了深远的影响。东亚、东南亚国家相继走上宪政之路，最新的例子是缅甸，这一切给中国构成了挑战和压力，中国与国际价值方面的紧张就在这里。章太炎的孙子，上海社科院东亚研究所所长章念驰上个月在报纸上发表讲话说，尽管中国已经富强起来了，但是在世界上的发言权还很低，一碰到问题，西方政治学理论和国际关系理论都取代了你，中国几乎没有发言权。章念驰的话道出了中国的困境。还有些学者说，在价值观方面，中国处于世界的边缘。还有就是，中国遇到棘手问题也到域外寻求西方力量来平衡。比如陈水扁执政时期，台湾出现大陆担心的情况，中国要借助美国的力量，恳请布什总统出来站台警告陈水扁，牵制台独。也就是说，中日两国都不得不借助区域外的力量来实现平衡，这就是我说山峰不高的问题，自己决定不了自己的事情。这就是中日两国遇到的困境，所以，“双峰”的使用要谨慎一些。
荣剑的文章梳理了日本左翼思想家和中国左翼知识分子的关系，指出中国的社会转型是中日两国和解的关键因素，并且警告说当前中国国内网上某些人的好战倾向容易走上日本过去的错误道路，这些都讲得非常好，非常深刻。但是文章有一个缺陷，谈东亚历史没有谈苏联，一个字没有，这就无法准确认识东亚历史和现状以及中国的历史和现状。其实前苏联东南部的海参崴等地就是东亚的一部分。谈东亚历史和现状，绝对离不开苏联。日本侵略给中国造成了灾难，同时极大地有利于苏联势力在中国的扩张。自上世纪初以来，苏联深度介入中国事务。一个是苏联总参官员尼克尔斯基带领马林、维经斯基等人到中国筹建了中国共产党，二是把蒙古从中国分裂出去变成一个苏式国家，三是引导中国建立了全盘苏式国家，四是施压中国促成中国在朝鲜与美国发生正面武装冲突。同时，还在朝鲜扶持苏军军官金日成担任最高领导人。直到今天。这些因素对东亚格局以及中日关系造成深刻影响。比如在价值方面，我们仍然跟前苏联残留的遗产息息相关，没有撇清，我们继承了前苏联的立场，这就导致了中国与世界持续紧张。
第三，我认为政治和意识形态是可以改变的，这是变量。而我们的生活方式、观念结构，包括节日系统，则是常量，能够起长远的作用。所以瞻望前途，东亚国家的整合是必由之路。今天的世界都是结盟的，不结盟过时了。赞成荣剑提出的基本思路，就是东亚的国家的融合，一定要在法治、人权和民主的基础上整合，这样根本问题就解决了，这也是康德所说的民主国家不会发生战争。不然容易受利益集团操控，演化成国家关系的紧张。现在，两国关系虽然比较紧张，但是人民来往不断扩大，留学、婚姻、旅游、购物的增加，热得不得了，60%的中国留学生愿意留在日本。由此可以看出政府间关系和民间关系是多么不同，这非常值得我们思考。为什么两国政府这样，他们的利益在哪里？为什么民间是这样？所以要着眼于民间基础，在法治、人权、民主的原则下，在各国平等协商的基础上，共同面对历史文化遗产，共同承担现实与未来的需要，彼此融合，这是唯一的前途。除此之外，都是死路。
盛洪：谢谢马教授，几点都非常重要。第一是“山峰”没有形成，这个判断很好，还是我们刚才那种判断，什么是中心，经济增长很快，物质上变得大了一些，就跟一个人的身体长高了，或者身体稍微强壮了，心理没成熟是一个意思。所以要反复讨论“中心”这个词的意思，GDP全世界第二，这是经济中心，如果我们把中心视为文化中心，文明中心，还是不是中心，我们要判断。中国现在有什么新的文明在成长，她必须是令人信服的新的中心。由此我觉得日本人讨论“中心转移”，至少是合理的。为什么？因为实际上西方文明的中心一直在变，从希腊变到罗马，从罗马变到法国，从法国变到英国，一直在变，但是，变的时候文明在演进，是有所改变和创新，这非常重要。所以文明是有演进和创新的，从希腊到罗马，虽然继承了希腊文明，但罗马接受了基督教，也发展了自己的法律框架；再到了德国、法国也有新教的发展；到了英国，加上普通法传统。
马立诚：包括欧盟的形成，不是出于什么战术方面谋略的算计，比如说有利于提高我国技术水平所以我们要友好，欧盟不是这样，它是基于价值上的一致。
盛洪：它是有文明的演进，明显的创新存在的，没有新的文明因素是过不去的。我们看我们现在有没有什么新东西，“GDP第一”，这是不行的。所以这个讨论非常重要。刚才马教授说苏联影响没有考虑，我觉得过去我们讲东亚肯定是文化东亚，儒家的文明圈的概念，但是你看文明演进和创新从来都是有冲击的，所以我非常同意，苏联所携带的文化因素，包括东正教和马克思主义，后者又是受到基督教启示宗教传统的影响，对中国产生这么大影响，这个事实不能回避，这能不能形成新的文明呢，我觉得需要思考。下面有请章润做评论。
许章润：荣剑强烈时代背景下的文化意识、分析透彻、寓意深刻，一向我很钦佩的，尤其是写的系列性文章，非常有价值。我觉得今天的一个核心概念就是东方问题，这个问题本身具有重要意义。因为无论是在文明论和历史发生论的意义上，还是在政治与地缘格局的意义上，东方问题的确是个问题。我听你讲了三个层次，我想都可以从纵横两面，对东方问题做进一步分析。比如从横向来看，我们知道这是一个世界范围内的近代转型所遭遇的众多问题中的问题之一。因为实际上1453年5月29日，穆罕默德一世29岁那年，攻下君士坦丁堡，从此以后，东罗马帝国灭亡。整个西方面临一个问题，就是奥斯曼帝国的问题，土耳其的问题。因此在西方人长达千年的基督教文明中心来看，有奥斯曼的问题和蒙古黄祸的问题，乃至于到后来征服整个亚洲所形成的文明的全新开拓，文明冲撞的问题，而形成了所谓的东方问题。
其实从中国人，从东亚人，从整个亚非世界里看，我们也同样面临一个问题，就是所谓的西方问题。刚才各位讲的，海峡两岸中国人，整个亚洲的中国人，当然遇到内部地缘格局冲突的时候，需要借助域外强权来做平衡，说明直到现在为止，我们依然处在一个面对西方如何认识自身，从而如何在政治、文化、地缘格局当中重新建构独立自我身份的问题。所以对东方来讲其实我们面临西方的问题。在东方问题，西方问题双重交错之下，我们知道德国转型有德国的问题，二战之后德法如何和解，这是德法的问题。实际上近代早期以来，从十六世纪末期，从1588年，西班牙舰队覆灭，1640年英国爆发革命，1648年威斯特伐利亚和约的签订，德国问题，英国问题，法国问题，美国问题，中国问题，俄国问题，阿拉伯伊斯兰世界问题，加上西班牙、智利、韩国、中国台湾的自我转型，所构筑的发展问题，是近代世界转型现代秩序，现代文明，现代社会与现代生活四百多年成长过程当中的不同的复调趋势，因此从这个意义上讲，东亚问题其实是中国问题，日本问题，整个世界转型波涛汹涌，自西向东，打到东亚以后，这个问题依然表现在时代的症结上。
这个里面我觉得有一个东亚作为被别人所有定义的，因为东亚问题是西亚人的说法，因为西亚以东小亚细亚，到近东，到中亚西亚，到远东，这个概念本身其实是西方概念，西方的基于地缘概念而产生的文明概念。因此，东亚作为近代东亚在它的冲击下的自我定位，以及逐步感知到世界体系在最近四百年来的转型和重构，而形成国土的自我，定位的历史发生论，我觉得这是问题的深层归结，而问题深层归结牵涉到的是中华世界的勘探。其实从隋唐以来，毋庸讳言，整个东亚，包括东伯利亚，这是中华世界，中华世界在外力下坍塌了，因此造成了中华世界，谁是这个世界的中心，谁是东亚的主宰力量，这个问题到今天还没有解决。所以它的背景昔日强劲的背影下，中华世界坍塌以后，直到今天，区域重整，区域整合还没有完全的表现。
因此，我觉得这里面既有中华世界的坍塌与东亚概念的凸显，它所表达出来的欧亚分歧这个背景先所造成的区域性的重整，也包括中日两国都作为东亚的一员和东亚文明的共同创造者，然后以这种身份参与世界体系这样的双向过程，其实我们现在在中国讲这个问题，包括毛泽东时代，包括蒋介石时代，包括清末，我们作为亚细亚国家，如何面对西亚列强，如何参与世界体系。所以到后来融入世界与国际接轨，实际上是让他者的概念容纳为自我认同，然后我们作为远东国家，亚洲国家参与世界。所以这里面有双向过程。所以当年有个歌唱遥远的东方有一条龙，还有人说神秘的遥远的东方，这都是扯淡，因为我们就在中国，就在东方，怎么叫遥远的东方呢，西方可以叫我们是遥远的东方，所以我觉得这里面牵扯到这些问题。
所以东亚、大东亚与近代日本，以帝国自居，而将东亚、东南亚纳入势力范围，形成从1931年—1945年短暂的大日本帝国，都是面对欧洲身份而自我建构东方身份各自不同的民主国家政治建国的文化和军事进程。因此，中华世界及其儒教文化圈遭遇非中心化，中国不再是世界的文明中心之一，这是整个世界历史进程，与近代世界体系重新建构下的必然体现。因此从纵向来看，我是这样理解东亚问题的，它是这样的重整过程，直到今天还没有完成，因此所引发的中日两国对于自我定律的一种身份焦虑，日本人也觉得我们曾经是脱亚入欧的国家，亚洲最早的民主国家，也是最成功的现代化国家，领先于古老的中华帝国，而现在中国经过三次改革开放，到现在似乎在经济总量，各方面后来居上，因此引发了日本身份自我认同的焦虑。而中国同样有这种焦虑，中国的焦虑不仅是中日关系，在中国与东南亚国家，东北亚国家的重新构建相互认同过程当中发生，而且中国自古以来的东方大国意识，你不得不承认在最近十几年里，在普通百姓和文化精英中间，都在重新书写。因此，还有一个面对中国作为东亚龙头与欧美世界重新选择的大格局。
所以我想这个过程还没有完全，一直纵向来看的话，是这样的过程所出现的问题叫东亚问题，而这个过程在未来有可能解决，可能东亚问题也不复存在。就像德法问题今天不存在一样，为什么？因为英国脱欧之后，在欧洲虽然德法各为中心，实际上德国是真正的老大。那么这种德国作为老大，因为它只是在经济总量上，而在政治上还有历史的原罪，在文化上又不足以制约以德国、西班牙、葡萄牙、意大利为一脉的拉丁文明，更不用说还有东欧的四大文明作为共同体，因此他不足以构成一强霸局的局面，所以维持的现在的相对平衡。但是中国和日本在未来一两代人之间将会怎样发展，我觉得这是问题之所在。
所以讲到这个地方，我觉得有两个概念，可能可以作为一点回应。一个概念是刚才说到文明中心，我觉得这个问题没有讲清楚，没有讲清楚在于可能个人对于中心的概念，把中心作为单数，但是我跟盛洪老师之间的提炼，其实中心是复数，因为东亚是文明板块，是佛教、儒教的文化圈，它与基督教、伊斯兰教、印度教文明等等相区隔而存在，因此在古代以中国为中心的中原农耕熟地文明，和以东北、东北为边缘的游牧草原山地文明，历来是相互互为边疆，后来扩大到东亚、东北亚与欧美利益是相互互为边疆，因此我们说不是在罗马帝国这种中心与边缘的意义上，也不是在隋唐第二帝国厘清第三帝国，或者侵犯第一帝国相对高端的文明中心，与周围游牧部落边缘中心的意义上，而是各以自我文明为中心的文明的平等关照，多元文明世界体系当中，各自以自我文明为中心而互为边疆，所以从这个意义上讲，东亚未来成为一个文明中心，我觉得是一个有指望的事情。到目前为止，中国还没有成为足以为其他国家所效仿的文明输出地，这是中国文明走到今天这一步，依然还抬不起头来，也不要骄傲自满的地方，更不存在三个自信的政治鼓噪。但是从未来来看，经过一两百年，以及未来两三代人的中西融合，古今通汇，是有可能成为文明中心的。成为几足鼎力之势，还是可以多元的，还是可以期待的，也是价值上可取的。
还有在这种情况下，我个人考察认为，我个人研究法律和政治体制，我觉得从民主政体，立宪共和这些大经大法，核心元素来考察，可能能够构成中国未来在政治模式建构上，所效仿的不是美国的这种体制，美国这种比较机械的三权分立，是美国这种特殊地缘政治的集成，相反英国的常于妥协，基于政治精英之间的彼此勾兑，而减少公开对抗式的，这种所谓的斯密斯制度，这种异形合一式的制度比较适合中国。而日本恰恰是学习英国比较成功的，比如英国和日本大选周期相对较短，而美国大选周期一年，到今天看来完全是劳民伤财，为什么过去美国大选周期是一年？因为拿坡仑卖地以后，把整个路易斯安那多少平方公里收到手边，最后在1848，1898年两次战争，再把西海岸到西南海岸收回国土。在那样交通不发达的年代，竞选人要想把自己的声音送到全国各地选民当中，没有一年时间不行的。即使后来火车发明，也是不行的。但是像今天交通这么发达，你一年来鼓噪，来煽动，我认为这是民主政治的成熟的体现，走向绚烂之际。所以我上次观察日本大选，两个礼拜。英国也很短，而且在竞选的投票前一周或者几天，要严格禁止一切竞选活动，给选民一个相对沉淀理性选择的机会，避免桑德斯式的左翼，特朗普式的右翼民粹的社会主义思潮泛滥，我觉得可以作为我们的借鉴。
因此，从这个意义来讲，牵涉到所谓的文明例外论，我们知道讲文明例外论不是中国人讲的，当年面对英法的西方强势，德国也升华为东西方问题。德国当时面临英法模式强力的冲击，落后的普鲁士也是以文化例外论来安慰自己，寻求出路。所以德国人把自己认为是神圣德意志罗马帝国及其正宗之一。因此在十九世纪拒绝拿坡仑民法典，而且认为德国的德语不适合作为法律语言，德国也没有能力也没有必要制定统一的民法典，但是经过一百年时间，德国人治理的民法典，到今天为止都是世界民法典的高峰，没有人超越。它以概念的金字塔和司法体系化的原则架构，将罗马以来的私权保护公民利益自由，契约神圣等等，可以说网络殆尽，位于高峰。
所以在这种情况下，俄国人以第三罗马自居，非洲一些国家，亚非一些国家，包括伊斯兰教，以文化例外论，美国人其实直到今天，美国例外论，到现在还一样。所以中国讲中国特色社会主义诸如此类，包括梁漱溟当年讲的东方文化的垄断，这些实际上都是面对一定复杂的现代性，所产生出来的这种基于自我身份焦虑，而做出的各自的反映。所以从这个意义上来讲，这种文化例外论，将会随着它的政治建国进程的完成和经济发展的逐步达到相应的程度，尤其是政治转型和政治建构的完成，我觉得会逐步消失，因此在未来中日两国关系上，政治价值观基本一致，政治体制的像自由民主，人民共和的转型，文化价值上所分享不同的历史方面，文化方面，可能会促成东亚的和谐局面。其实法学界对于东亚共同体的讨论已经四十多年了，最早是韩国学者提出，后来是日本学这提出，然后中国学者提出。因为过去东亚存在一个共同体，也就是以唐宋为核心的，以儒教文明礼法仪礼为准则的法律共同体。所以韩国的法律，日本的法律，尤其韩国后来制定了一部法典，跟中国的大明一模一样。没有一个字差别。那么后来如我们所知，这拨现代文明到来之后，整个的抢占文明潮头之日，以及后来来看，所以中国实际上走了法国、俄罗斯、中国和印度这一脉血腥的大革命之路。因此，处于现代性的偏锋文明的现代文明相对低，但是未来中国的转型如果一两代人完成的话，还是有指望的。
最后我有两个资料可以补充一下，一个是1942年12月8日，竹内好在日本天皇发表战争宣言以后有一段讲话，讲得挺慷慨激昂的。我突然想起一件事情，德国近代杰出的历史学家维贝克，他在1939年、1940年，他的女婿，一个杰出的学生，参加德国军队，打到萨尔斯堡，把奥地利民族占领了。他给他女婿写信，怎么写的？说今天的战争是德国人洗刷了民族的羞辱，将德国历史所代表的世界历史精神推向了一个新的高潮。这么伟大的历史学家，所以我觉得在德日文化例外论作为英法文明一种后来的挑战者，他所走的相同的心路历程，中国也是一样，当今世界上还在较劲，较什么劲呢。
第二个资料，你刚才讲滨田耕作先提出东亚的概念，但是我有一个资料，1904年—1907年，日本法政大学连办了五届中国法政留学生班，一年用中文教授，是曹汝霖做翻译。现场翻译中文讲授，对满清培养了1145个法政人才。中国当年有三个状元，若干个进士，若干个探花，五六十岁也参加这个培训班。所以当时那些人回来之后，清政府给他们的功名相当于进士。所以弄得国内的一些人很气愤，那里面人鱼龙混杂，很多人特别差，都是混文凭的。但是当时资料是这样显示的，当年法政学习班开学和结业典礼，日本是派外交部长，教育大臣，甚至首相本人去讲，可以看出重视程度。所以当年无论是教员代表讲话，外交大臣，教育大臣还是首相本人讲话，都提东亚这个概念。中日两国同文同种，今日受欧洲列强欺负，我们日本已经翻身了，就看你们现在能不能翻身，如果你们也翻身，我们联合一起一定把他们打回去。都是这样的话。
盛洪：谢谢章润！讨论得非常广泛，尤其最开始讲文明的关系，多文明共处。讲双峰政治，把双峰政治改成双峰文明可能会更好。这个模式现实世界中就有，比如欧洲文明，其实欧洲文明某种意义上来讲是双峰文明，一个是欧陆文明，一个是英美文明，或者英国文明。可以看出两个并立的文明，一是实力足够自立，还有彼此有不同。英国和大陆最大不同就是它的法律体系，构成双峰文明。从文明角度反观日本是不是做到了这一点，日本文化母体是中国，但是有很多变异，无论在历史上还是现代，关键在于变异是不是足够好，值得别人去仿效形成一个有生命的文明分支，现在没有看出来。英国文明变异是有证明的，就是美国，渡过大西洋，建立一个强大的国家，而且是一个文明发达的国家。日本这个文明有什么样的独特性，有什么样的优势，它足以独立为一种区别其他文明的一个文明吗，虽然它的经济实力够。中国的“山峰”也很矮，这个还要去思考，所谓的文明应该是什么。刚才章润讲例外论，我觉得不是例外论，某种程度讲每个国家都是例外，而每个国家实际上都逃脱不了别的文明对他的影响，也逃脱不了自己的传统。
第二，西方文明，所谓英法两种不同的亚文明，假如有双峰文明，一定是欧洲英法文明的分野，而这种分野是不同的，欧洲是法典化体系，英国是普通法体系，重经验，重惯例。中国在学西方的时候，也有一个学哪个西方的问题，我个人更偏向于英国这种普通法体系，这和中国过去儒家风格和理论相近一些，但中国现在更得多地是在学欧洲大陆。所以中国的山峰要重新变得高起来，这是一个大问号。日本是问号，中国也是问号，这是更大的问题。下面看看也夫有什么观点。
郑也夫：我从雅典经停慕尼黑，历时15个小时，1点半进家门，匆忙赶来。之所以坚持来，首先是对荣剑兄性格的欣赏。其二，这个题目有极大的吸引力。其三，我相信对这个题目有兴趣的还会有一些朋友，今天果然见到一些高水准的评议人，很有收获。荣剑兄没有当今学界八股气，面对真问题想说什么就说什么，但是仔细切磋，还是有很多地方值得挑剔。
你五点结论中的第二点，中国制度转型对东亚秩序的重构会有重大影响。中国制度转型，你自己既是一个执着于这个问题的思想者，甚至可以说在实践上又愿意做斗士，我们当然希望中国制度转型向我们期待的方向走，但是当你作为分析者的时候，特别是分析东亚格局的时候，你就必须承认我们制度转型有可能会向你期待的方向转，还有可能不是这样，转型对东亚重构会有什么影响，不转型又有什么影响，这才是需要深入思考的事情，是每一个关心这个问题的人关心的事情。您却完全没有展开，只说了一句空泛的、大而化之的话。中国的政体格局什么样，怎么会对东亚没有影响呢。
五点结论中的第三、第四点，中日区别西方的诉求，东亚的价值。我觉得在座的朋友在高谈阔论文明。古希腊毫无疑问是轴心时代对世界做出巨大贡献的文明。中国传统文明的近现代传人陈寅恪，对中国传统文明这么挚爱，但是他说中国传统文明和古希腊文明是比不了的。文艺复兴，复兴的就是古希腊文明。说到近代，对当代人类文明的建构产生最大影响的，我认为是大英帝国。举一个小的例证，奥运会里面少数项目是古希腊人赐予的，更多的是英国的贡献。在政治制度的层面，宪政是英国人带来的。而英国的影响力是合二而一的事情。一方面它有文化上的力量，这种文化力量不是元首和军政长官脑子里能产生的，是英国长期以来创新和积累的。另一方面，那个时候英国恰恰武力又最强，它的殖民地最大，它可以向殖民地释放它的文明，我觉得这是大英帝国对当代世界做的最大贡献。美国走到现在略显疲态了，从它的轨迹可以看到，它对世界文明的贡献肯定没有英国大，相当程度上它是在复制英国的文明，最好的例子就是向日本，麦克阿瑟给了日本一部宪法，这是美国给日本的一份厚礼。
回过头说中日两国，从我们世俗自尊心来说，都希望能给世界做很大贡献，能做到吗？我很怀疑。在文明的层次上，无论是今天极度卑微的中国，还是看起来显然要强很多的日本，都不太能够为人类文明做出很大的贡献。从中国来说，古典文明已经彻底地断了根。比如儒学，还在我们的血液里吗，还在我们行为当中吗，不在了。我觉得我们和《论语》的距离与西方人和《论语》的距离一样远，我们和《论语》的距离一点不比人家近。我对日本不太了解，日本在我来说是迷一样的国家。我的直观感觉是，日本人所有的工作，所有的作品，都精致到让人惊叹。但是我想问，这能够复制吗？懒惰的希腊人愿意学吗？热衷游戏与艺术的意大利人愿意学吗？更不要说寻欢作乐的非洲人了。你只能在世界上立起标杆，工作做到这种程度你们服不服，但是这东西不是宪政，不是选举，不是游戏规则，不能复制。文明的产生是很偶然的事情，当然产生者如果有军事力量、经济力量的时候，就更能将其文明传播开来，大英帝国就是二者合一的，武力和它的宪政文明合一。我们不要说我们的军事和政治力量有没有可能达到某个高度，就算能达到，我们也没有能让别人追着学的东西。
再说一个观点。许倬云先生过一句话：关于中日战争他所读到的作品，一篇让他满意的都没有。我认同这个看法。就此话题我跟朱学勤电话中聊了半个小时，我们共识，中日战争，是极富的富矿。现在充满了误解、歪曲，双方都充满了这样的分析。我俩慨叹可惜我们岁数太大了，无法介入这个富矿。开掘这个富矿历史意义非常大。随着中日战争第一代人死掉，下面社会中占主流的将是第三、四代人，情感的仇恨将会慢慢淡忘，淡忘后才有大家开始新篇章的可能性，要靠生理上的代谢，完成这种淡忘。但是完成淡忘之际，还应该有历史学家把那时候的事情挖掘，将其细部呈现出来。到第三、四代人，从情感上仇恨淡漠，理性地、甚至带有旁观者的味道，看那段历史。那个时候才好洗牌，重新开始中日之间的游戏。就是说，要有学者，挖掘这个富矿，重新做中日战争的历史研究。
最后一个观点。有个学者写过一本书叫《德国人》，说纳粹掌权初期的德国社会就像是双层公共汽车，上层坐的是文化人，有精致的认识，卓越的想象力，知道社会应该怎么样。但是上下层是割裂的，下层开车的是阿道夫这一拨人，上层影响不到下层。我觉得现在的中国社会毫无疑问是这样的，我们是丝毫影响不到公共汽车的驾驶员。日本能影响到吗？我也有所怀疑，整个世界能影响到吗？看看美国的几次大的出手。有越战的深刻教训和反思，不幸依然有毫无根据地入侵伊拉克。我觉得我们毫无疑问有一个非常悲哀的现状，在东方尤其严重。东亚的文化人，负有有一个使命，争取影响一点自己的政府。但不要说影响政府，中国文化界最大的悲哀是它已经被彻底控制了。我们这样的会能开更大规模吗？我以为前景是悲哀的。
盛洪：刚才也夫说我们这个会能不能开大，我们恰好有一个想法，天则所明年能不能开一个有关全球治理的理论创新研讨会，我们不说国际关系，说全球治理的理论创新研讨会，我想还是可以开，因为太重要了，所以也夫问这句话很好，在座各位到时候都希望来参加。我们不能侧重于所谓的国际战略、国际事务的操作，我们是从价值角度，从文化角度讨论这个问题，这个可能更重要。下面有请谷平讲几句。
谷平：刚才荣剑先生和几位先生的评议非常好，我只作一些补充。第一，相比英美和欧洲，我个人认为英美还是更棒一些。第二，英美当中，我认为美还是有不少突破和进展，比如它的行为方式——华盛顿体系和二战后对殖民地问题的处理等等。它跟原来的日不落帝国（英国）还是有些不一样，目前还是一个集大成者，处在文明的顶端。
第二，有两个概念需要做区分。一个是power，即无论是野蛮的力量还是商品力量，或是通过军队的力量，还是通过太空的力量，这是一个概念。另外一个概念就是influence（影响），实际上是贡献的概念。贡献就不要说什么中心不中心了，韩国人玩的动漫，搞的韩剧，那就是对人类的贡献，因为别人没有他搞得好。犹太人，以色列就那么点地方，出那么多优秀人才，各个方面有创新，如果作为民族来讲，犹太人对全球有很大的贡献。所以我认为应该把power和对人类的贡献做区分。中国以后哪怕GDP再多，是要追求一种power还是往后放一放？可能更多要从文化、艺术、科学、教育等方面能够对别人产生正面的影响。
我感觉咱们每一行都不行，包括中国的风投，所以说来非常惭愧。总而言之，作为一个国家去征服别人，要在地区乃至世界当老大，把别人打倒，这种想法还是要淡一点。实实在在地，多一点自由，多一点好奇心，多一点审美，多一点创造，我认为这些才是中国未来应当去追求的。
盛洪：我们在谈中国这个山峰不高的时候，我们不是旁观者，我们身在其中，你觉得不高你要惭愧，你要让他增高，你要努力做贡献。所以在座各位都有责任，我们就是中国，我们就是中国的一部分，所以你要做贡献，我们要去努力。如果我们今天做了努力，也许五百年以后的人会说，从前有一个伟大的学者，叫许章润 ……
张曙光：荣剑的报告我先看过，今天讨论我觉得也很成功，我有几个问题提出来，供荣剑来考虑。
第一，你梳理的是一个思想史的过程，但是这个思想史基本上是日本思想史，中国思想史怎么回事？两个之间什么关系？这个问题值得思考。日本关于东亚的概念，它的演变，你讲的很清楚了，中国似乎讲东亚很少，咱们可以说中国的几个概念体系，一个天下体系，一个朝贡体系，中国思想界对这个问题反应，我觉得也应该梳理一下。把关系讲清，对于进一步理解这个问题更有利。大家都在讲西方，中国和日本属于东方，东方不只是这两个国家，可能这两个国家地位特殊一点，你只是梳理了一个方面。
第二，文化价值确实重要，但是政治的，经济的，其他方面，到底起什么样的作用。可以看政治壁垒能不能抵挡得住经济市场化的侵袭，现在大陆和台湾、日本、韩国，这个问题尖锐，如果经贸出了问题，或者断绝了，可能遇到政治危机。所以在梳理文化的时候，把另一方面也能考虑进去，会更好一些。
第三，你讲双峰政治的概念，但是双峰政治里面有稳定性的问题，从实践看往往是一家独大，也许三足鼎立倒有互相制衡，因为它有回旋的余地，双峰有时候没有回旋余地，就如冷战时期美国、苏联，当然那是对抗的。你讲的不完全是对抗，是一个合作的，但是合作也会有问题。刚才也夫讲了，历史问题怎么化解，也许随着人的更替，这可能是一个方面，另一方面，政治上的对抗是一个方面，经济上、民间的交往，也可能是冲破的手段。你的理想要能够实现，你提出五条，但是这五条我觉得还可以再去考虑，因为在理论上，逻辑要能够自洽，但是理论逻辑和实践逻辑不完全一样。提出一个理论设想，总是想去实践它，最近我读了2012年诺奖经济学奖获得者罗斯写的关于市场设计的问题，有一些感觉。从总体上来说，自由市场是不能设计的，它是人们行动自然演化的结果，但是从局部的改善看，从实践的有效看，市场是可以设计的，哈耶克也没有否定设计，他的二元观就是明确承认设计，他明确讲，市场秩序是可能自发产生的，但也可能是在人们设计的规则的基础上，进一步完善的。所以，一个很好的思想，如何能够使他落地，是可以考虑的，从市场设计角度，我觉得可以作为一个思路考虑这个问题。谢谢！
盛洪：谢谢张老师很多补充意见，所以我们明年要召开全球治理会，我们要在价值观上解决问题，不然对日本只有喊打才是政治正确，那是很可怕的事情。
许章润：现在喊打很虚无，比如王楠的老公喊打，但是他是典型的伪君子。福原爱来了，到他家作客，不是中日亲善的形象吗。就跟我们大学里面一样，但凡表态积极的，不管是左还是右的都不是很好，那些慷慨激昂的我看都有问题，一到关头都容易变节。
盛洪：我觉得中庸、理性这是恒久的，极端主义是稍纵即逝的东西，很多时候就是这样，但是可能坏事。最后请荣剑做一下回应。
荣剑：非常感谢，时间关系，我也不可能对每个评议人的意见都做回应，说的都非常精彩，很受启发。第一，我下一篇文章要写的主题叫古今东西冲突下的中日变局，可能会回应几位老师的意见。我的看法是，在整个现代社会转型过程中，最大的矛盾就是古今东西的冲突，一个是古代和现代的冲突，包括古代的思想和现代的思想冲突，二是东西方之间的冲突，即东方的价值观和西方价值观的冲突。许老师讲到东方问题是大问题，所谓东亚问题，就是在这个大问题的框架中产生的。古今矛盾涉及的传统和现代的冲突，东西矛盾也可以说是传统和现代的冲突，这个冲突由来已久，日本对文明的认同，对自己历史的认同，都是在这个大的格局下产生的。日本原来认为英国代表了文明的形象，代表着现代，东方落后了，东方是野蛮人——福泽谕吉讲中国和日本是半野蛮人，只有西方人是文明人。但东方国家发展到了一定程度以后，它就要挑战这个文明的结构，它认为我也是文明的，因为我也强大了，所以矛盾自然会发生。我在古今东西冲突下的中日变局里会谈到，日本其实是比较好地解决了古今东西的矛盾，他们传统保护得非常好，现代也搞得非常好。
中国的问题是中西之间始终处在非常剧烈的冲突中。马老师提到八大主义的思潮，可以看出各种思潮互相不能兼容。现在左右的冲突，在日本可以自由地讲，在中国环境下是另外一回事，它会成为导致大规模社会冲突的舆论条件。东亚问题，来源于大的冲突架构，这个冲突架构，许老师讲的，大概有四百年演化时间，对东方大概将近两百年时间，中国直接面临西方文明冲击。在这个巨大压力下，日本和中国在大致相同的时间里开始转型，首先就是学习西方，先从技术开始学，学到一定程度以后制度转型。日本在明治维新这段时间赶上去了，发展到一定程度以后，涉及到新的国际秩序和国际资源的重新分配，日本感觉不满了，需要一个参与国际话语权的地位了，于是导致东西方理念上的冲突，国家利益上的冲突。从中国现在的情况看，恰恰是日本和西方冲突的2.0版，我们又开始走这个过程。这个过程中产生的问题意识是一致的，就是因为中国强大了，肌肉发达了，有资格主张自己的权利了。这时候，它需要有一个学理上的支撑，需要对西方一系列普世价值提出挑战和抗议，提出自己新的东西。这个东西提出来能不能被国际社会所接受？现在看来遇到了很大的问题。
我的文章是把这个过程描述出来，希望给阅读者提供一个参考，日本是这么走过来的，走了一个大的弯路，现在的日本已经被整个世界文明接受了，共同参与到世界文明建构过程当中。中国现在仍然是处在对抗的状态，通过自己力量的壮大，要求以自己的方式和价值标准改变现有国际秩序和国际价值标准，这必然会遇到非常大的挑战。你现在的话语，你自己讲可以，到国际上能不能被别人接受？这是很大的问题。和西方对抗的想法在相当一部分学者那里，包括在民众那里，还是有非常大的市场。福山在清华大学的演讲，潘维和崔之元的评议是，中国有自己的东西，有自己的解决方案，西方这套东西已经过时了。在这样的格局下，古今中西的冲突，在中国仍然会长期存在。
回到刚才逸舟兄提到的疑问，这个疑问也是我阅读过程中遇到的疑问，中日战争爆发，是有各种各样难以描述的偶发事件才导致中日走向对抗性局面，根据现在的史料披露，中日战争起因于多种偶然事件。对日本来说，战前少壮派军人激进思想的形成，和当时日本国内的舆论环境是有很大关联的。我们现在的情况和人家当时的情况非常像，比如我们现在那些所谓的鹰派，不时地鼓噪战争言论，煽动民族主义情绪，形成了一个巨大的舆论氛围。在这个舆论氛围里，会影响到军方的政治决策和军事决策，以及国防政策的制定，甚至影响到高层。他们可能会觉得战争动员的方式，至少是有助于凝聚国民情绪或者转移他们对国内问题的注意力，掩盖国内那些迫在眉睫的危机，通过这种方式来缓解国内压力。
所以，在我看来，日本军部之所以能够被舆论绑架，恰恰是日本国民精神狂躁由来已久，不是三十年代才发生这些事，而是从明治维新以来，在日本打胜了甲午战争和日俄战争之后，日本国民的整个民族主义情绪被充分调动起来。可以说，恰恰是战争的胜利，使得日本走上了一条错误的道路。日本军部从原来全面拥抱西方，到后来必须跟西方开战的转折是我们无法想象的，但现在中国好像也在发生这些事情。上世纪八十年代我们对日美友好，国际基调是和平的韬光养晦的，现在看不是这样了，对美国是深仇大恨，要求打一仗的情绪越来越高涨。这不能不让人担忧，日本已经发生的事情，也可能在中国会重演一次，如果重演的话，将会面临也夫提到的大问题，中国不转型怎么办？所以，中国的政治制度转型非常重要，对中国非常重要，对世界非常重要，对日本也非常重要。我们要借助各种各样的资源和力量共同推动中国的制度转型，如果中国不能在现代的轨道上完成转型，后果不堪设想。
野夫：转型之后也可能中日之间会有冲突。
荣剑：我们跟日本讲历史观，日本不认这个账，三十年代日本进入中国以后打破了中国的宪政进程，当时中国宪政马上要开始了，因为日本的侵略，这个进程没法再展开。我提到重构东亚必须基于相同的制度条件和共同的政治文明，没有这个基础，一个统一的东亚是不可能的。因此中国的政治转型和社会转型是现在非常重要的关口，只有突破这个关口，才会有光明的前景。
今天非常感谢在座老师的点评和评议，特别是许老师，太精彩了，点评完全契合我论文思考的问题。所以许老师的稿子我建议可以再加工一下，我们两个版本放在一起，如同上下篇，能够互相补充。东方是个大问题，亚洲是个大问题，亚洲的核心问题还是中国的问题，中国的问题不解决，亚洲和世界的问题就无法得到彻底解决。谢谢大家！
盛洪：荣剑的侧重点就是担心中国重蹈日本覆辙，确实是很重要的问题，二战的日本是军人绑架了国家，但是前面还有一个问题，其实是知识分子、精英在鼓吹一个邪恶的道路，错是错在这儿。最后是关于中华文明，我相对乐观一些，我坚信轴心时代文明所形成的框架，到现在都深深影响着世界；轴心时代出现文明的地方，具有内在文明创造力，我也非常坚信。但是具体在哪儿我不知道，我知道的就是在座的各位，我们不是旁观者，我们负有重建中华文明走向辉煌的历史使命。轴心时代还有一个特别重要的影响，是使世界形成多文明的世界，这种影响就是在多文明进程中，形成一个更优越的文明，这个文明不是靠武力，谁能够正确的、最仁慈的对待其他文明，谁可能是最成功的文明。这是我最后的感想。
最后感谢荣剑教授，感谢各位评议人，感谢各位参与者，今天的论坛就到这些，谢谢大家！
