「美国大选与民主政制」研讨会现场 图片来源：中评网
田飞龙：这些女性政治家都不小心，朴槿惠也是。
蒋豪：对，朴槿惠这次是闺密事件，对国家大事像处理家事一样。
许章润：你们是大男子主义。
蒋豪：实际上就像章润老师说的，这个事本来不是大事。但是在美国政治中，或者美国司法体制中，他说谎就是重罪。
田飞龙：尤其是总统。
蒋豪：尤其总统是一个重要人物。就像当年克林顿的伪证罪，后来他承认了，那就没事了，如果他不承认就是伪证罪了。
田飞龙：希拉里要承认就完了。
蒋豪：她要承认就不能竞选总统了。
盛洪：希拉里是承认了。
许章润：她承认有一个邮件是下载在个人电脑上，这个邮件在她看来并没有涉及到重大国家机密。7月份之所以撤销对她的指控，也是认为这个邮件没有重大机密，也没有造成泄密。但是现在看来有新的发现。一个是有没有泄密，第二是当时处于战争状态、和敌对国家有没有暗中勾结。比如她有1200万美元资助。
田飞龙：克林顿基金会。
蒋豪：说她曾经收了中东国家的费用。
许章润：你作为一个国家公仆，是政府官员，你要政治忠诚，这是很重大的。
蒋豪：她有一个嫌疑。说她收了这个国家钱之后，把这个国家从资助恐怖分子国家名单去掉了。所以这件事在大选前对希拉里是非常麻烦的。
田飞龙：看来资助恐怖主义名单也可以兑换红利，勾掉一个就是多少万。
蒋豪：特朗普的政策虽然有一定震撼性，但是实际上和美国共和党传统是一致的。
田飞龙：你说特朗普是典型的古典自由主义或者保守主义代表，他的理念是符合共和党的，他应该和共和党亲密无间的，但为什么共和党精英造反呢？就是理念是一样的，但是表达不恰当？
蒋豪：对，表达不恰当。而且他不像当过参议员那种。当然我前期跟踪不太多，为什么那些人本能够胜过他的，却反而特朗普最后胜出了，被共和党提名了。
田飞龙：他是怎么通过提名和共和党全国代表大会的呢？
蒋豪：程序上肯定是没有问题的。
许章润：一个一个PK。
蒋豪：肯定是党内程序走完了，这个哥们儿确实有两下。
田飞龙：民主政治要不忘初心。
许章润：无论什么事情，都要回归到立国时刻对国民的承诺，这个立国时刻是什么时候呢？不是宋襄公多少年，也不是洪武多少年，恰恰是1776年，1776年现代民主共产党诞生的时间，就好比我们要回到1911，不回到1911，不讲三民主义，那就没有政治。
田飞龙：民主精神的元年。还想起来一句话，就是走得太远，忘记了为什么要出发。
盛洪：有一个假设，假如特朗普不承认这个结果，然后最高法院有一个裁断，这是有争议了，这个裁断特朗普会不会承认？这又是一个假设。
许章润：这个我觉得不用担心，如果最高法院介入的话，他要先起诉，最高法院才能介入，我相信他没有办法不承认。最怕的是什么呢？他不通过司法解决，他煽动社会运动，游行、示威，打砸抢，这个就麻烦了。
田飞龙：这个就是他说的“看情况”。
蒋豪：谢谢三位老师刚才又做了一轮发言和解释，盛老师认为我们分析美国当前的选择还要从三个维度观察，一个是美国宪政不是靠强制，是靠自觉执行，另外就是普通法的传统，普通法是美国整个法治传统的精神。还有就是民权运动的传统，还指出了精英和大众的关系，还有我们的变革。虽然我们讨论美国政治，美国选举结果可能给我们带来一定压力，但是我们自己内部的压力自己要知道，作为大众来说，我们也要有这样一些意识，自己的权利要争取到，才能保持中国的道统继续对政统的压力和批评精神。
大家看看还有没有问题？
徐延昭：就几位老师提出的见解，我简单说一下我的思考和问题。
第一，现在媒体上在报道美国大选的时候经常看到两个字就是“分裂”，美国社会的分裂。这个词使我想到2000年小布什上台的时候和戈尔那次总统选举的时候，见诸于咱们报端的很多词也是“分裂”，当然从选票上来说确实呈现分裂态势。从2000年到现在十几年的光景，美国社会连续出现了两次分裂的状态。刚才几位老师也谈到美国的纠错机制，包括早先的内战经历来说。我相信以美国现在成熟的政治体制来说，这种分裂还不足以让美国产生很大的动荡。但是，咱们反过来想的话，从21世纪初到现在十几年时间，美国就出现两次分裂的话，就是小布什和戈尔那次导致社会尖锐对立，到今天美国社会舆论上的两个阵营对立的话。美国这种制度是否能经得起来回折腾？刚才许老师也提到了回归政治的常态，就是回归立国本意。这个往好处说可能会推动美国精英也好，大众也好去重新思考美国立国式的政治基础，这种立国本意。但是会不会也往反方面说，就是随着他多次的撕裂，导致美国社会的一种慢慢腐蚀根基。当然这个腐蚀过程也是促使他重新思考的过程，但是这个时间会不会很长？并且成为后面大的动荡逐渐积累的小的问题，会不会导致更大分裂？就是民意的分裂。
第二，老师们谈到了关于特朗普关于政权最后结果承认问题，包括他是走司法程序还是走社会运动方式问题。我就在想，又回到另外一个刚才老师们提到的关于特朗普如何通过党内初选成为最终共和党候选人问题。一方面他是富翁，他的竞选资金自己是一部分。另外一部分我也看到一些报道，也有一些美国富豪，包括汽车大亨会支持他。另外，我也看到很多报导说，包括看到研讨会资料里面提到他的意见更多反映美国中下层白人失落感的民意。如果说他的竞选的资金，当然他通过党内初选上来肯定是有合理性，肯定是走程序问题。我就是说从他崛起，从他作为一个政治明星，政治人物崛起过程当中，他的资金如果一部分来源于自身的财富，一部分来源于一些美国右翼富豪支持，他和民众的关联度到底有多大？就是能掀起多大民意？他和美国中下层白人仅仅是情绪宣泄上站在一起？还是真正的，我感觉特朗普经历来讲不可能内心当中看得起美国中下层白人，可能只是作为政治手段获得他们支持，他是含着金钥匙出生的富二代，他真的能体会到中下层白人那种生活的困苦吗？我感觉不大会。另外从奥巴马来说，奥巴马作为政客确实很能忽悠，我也看他国竞选的纪录片，很多学生、经年人，哪怕捐几美元、二十美元，就捐助给他。包括他当年在芝加哥竞选获胜的演讲，当时我有同学在美国，他的同事也捐了一些钱，也被邀请去参加。当时他（她）是一个女生从来不关心政治，当时给我发信息说我终于（知道）什么叫民主了，整个夜晚的广场说大量普通人为他的胜利喜极而泣的场景。所以奥巴马的选举胜利应该是和这个相关的，占领华尔街运动那批人可能就是当年支持奥巴马竞选的年轻人，我觉得奥巴马振臂一呼，很多人会走上街头。特朗普如果振臂一呼的话，中下层的美国人会走上街头？我怀疑他的政治能力有多大。
盛洪：你的感觉是对的，所谓民粹主义是政治策略，拉选票嘛，一定不矛盾。你说他的富翁好友，跟这个之间有什么冲突？你看他具体选择哪些方面，民粹主义有很多方面，但他可以有选择地实施，比如他绝对不会多征富人的税，但是他会把怨恨指向墨西哥人，指向外国人，指向中国人。所以民粹主义完全可以通过政治策略的限定，利用民众，煽动他们起来，获得他们的选票，而不伤及自己的利益，这个没有什么问题。其实在世界各国这种现象都很多。一个富人起来给穷人说话，这就是一个政治策略，这很简单。泰国的他信也是大富翁，他也是民粹，也是在跟穷人说话。这作为政治也是常识。
田飞龙：希拉里也不是穷人。
盛洪：所以这是政治常识，他即使不是穷人，他号召也能号召起来。
许章润：当年法国大革命是法国贵族和第三等级一起干国王。
李冰：我以前是搞媒体的，一直关注所谓导向问题。研究问题可以学术，但还是要考虑现实作用。两点：这个世界没有完美的制度，学者在讨论这个问题的时候，可能具有强烈的完美追求，对现实制度的分析，难免这也有问题，那也有问题。但是很不幸，民主制度虽然有很多问题，或者毛病，但是它却是目前人类社会最不差的制度安排。
另外，过分强调民主制度的问题，是否会给强烈宣称独特性，要走特定道路，探索所谓“人类新制度模式的势力以借口？难道“国际共产主义运动”的狂妄实践，所造成的人类历史上的大悲剧结局，对我们的警醒还不够吗？我觉得如果美国大选特朗普获胜，对中国可能非常不利，因为，即然民主制度已经“坏”到如此程度，正好是我们可以不搞民主的理由。
我比较同意盛老师的提法，要有精英能超越个体利益层面，有公共价值意识的人担当。显然，与世界各国相同，美国民众不可能都是精英，都在意短期利益考虑。但是从长远和更大利益角度考虑，由于非民主制度国家制度的内在规律，潜在的反人性、反人类趋势必然膨胀，在内部矛盾积累乃至到达无法压制和调和的时候，采取对外扩张就会成为可能，如果国际社会不提前限制这种势力，非民主国家因扩张与它国产生的摩擦，甚至导致战争，其代价理应计算在内。民主制度是有很多问题，但是很不幸，地上没有天堂，我们只有一步步建设，这是顾准说的。所以，讨论民主制度，不应该有天堂的想象，并用天堂的想象比照现实俗世的民主制度运行，这样的常识必须作为讨论的前提。
盛洪：我稍微回应一下，我的看法正好相反。其实现在对中国人最大的危险是不说“民主有问题”，而是说“民主一抓就灵”。这里有一个特别大的误解。其实民主制度，我们今天说了一些弊端，还有像经济学，如公共选择理论讨论过很多民主制度存在的问题，包括“循环大多数”、“多数人暴政”等等。为什么讨论这些问题？如果不讨论这些问题，你以为的“民主”必定失败。现在我们看到很多民主失败的例子，其实是对民主的不理解，甚至把乌合之众当成民主。所以真正成功的民主制度是你知道它有这些弊端，然后有一个制度上的补救，形成一个制度上的结构，克服民主制度的弊端才能成功。所以我觉得恰恰相反，现在很多人对民主的看法，如一人一票，甚至是街头运动，我认为极为幼稚。这会带来什么结果？他误以为这是民主，就实施民主，然后发现不行，又反弹。所以像泰国、埃及都有这个问题。我们现在恰恰有这个好的条件，就是我们看别的国家民主成功也好，失败也好，我们在这讨论，然后发现什么问题我们就提出来，然后我们也要想办法形成一个制度结构克服它的缺陷，才能真正成功，不然的话我们可能会走弯路。
田飞龙：我跟盛老师说一句，我总有这么一个感觉，任何一个东西，只能是这样，就是你先有了然后去慢慢改善，我们不能说在没有的时候，说等我们研究好了之后再一下做出来。
盛洪：我们有过。我们1911年就有过。你想过这个问题吗？
蒋豪：我们今天召开这样一个「 美国大选和民主政制」研讨会，刚才大家提到社会分裂问题，在我们国内来说，在网上看到确实是我们自己对美国选举的评论都是分裂的，有的人是嘲笑的，有的人是攻击的，大多数是看热闹的，也有坚持宪政的人说你有什么资格嘲笑美国大选呢？
许章润：下一步我们讨论讨论中国大选。
蒋豪：许老师刚才提到，美国人的美国意识、美国认同非常强，而中国人现在认识上的分裂可能比美国更大。今天各位老师和来宾对这些问题进行充分讨论，澄清理论和事实，尽量形成共识，我们也是为了建设好我们的明天，为了我们的后代能够运行稳定的宪政结构，建设好我们自己的民主。让我们好好的脚踏实地，从脚下出发，从当下出发。会议到此结束！
[ 本文为2016年11月1日「美国大选与民主政制」研讨会的专家与参会嘉宾互动部分的原始速记，转载请注明]
2016-11-4
中评网首发
