实录
主持人：
今天是天则所第581次双周学术论坛，今天的人相对少一些。今天我们请清华大学博士叶志鹏来做讲座，他的文章提交奥地利经济学年会，写的相当不错，奥派和凯恩斯关于周期问题的争论，到底哪个理论能够解决经济危机的发生，不光要解释它的原因，而且要解释它的过程、它的机理和后来的影响。我觉得叶志鹏这个文章可以说不光是把奥派的理论说清楚了，而且把这个理论用来解释我们的现实问题也解释的不错。我觉得值得研究经济特别是宏观经济问题的人来一起讨论。
下面我们请叶志鹏先来做报告，时间是一个小时到一个半小时，我们有四位评议人，有一位现在还没到，然后再进行讨论。大家欢迎！
叶志鹏：
尊敬的各位学界前辈和老师，首先要特别感谢张老师能够给我这次机会到天则来分享一下我的研究。我自己读本科就开始关注到天则所，以及天则所各位老师的著作，平时在书本里面看见的名字今天都能够看见真人，所以觉得今天特别容幸能够有这次机会过来。
我今天主要想和大家分享的是我自己关于中国区域性金融危机这个问题的思考，主要想以温州区域金融危机为例来看一看。因为咱们知道，中国在放开市场经济以来，从来都没有爆发过一次真正源于中国本土的金融危机。1997年的亚洲金融风暴，中国受到的影响是很低的，尤其是和韩国、泰国等国家相比，我们中国受到的冲击很弱，反而还能够用外汇储备来保护香港的金融稳定。另一方面，我们看到2008年的金融危机也并不是源于中国本土的一次危机，是由美国传递过来的。所以2011年9月份在温州爆发的这一场区域性的金融危机，应该说它是长期以来在中国爆发的第一次本土性的区域性金融危机，所以比较有样本意义。
那么咱们怎样来理解这场温州的区域金融危机呢？一方面，咱们需要探讨一下这次危机背后的成因是什么？是不是中国市场经济运行成熟的一个标志呢？还是说中国市场经济运行过程中体制的问题所导致？还是政策问题所导致？这是第一个层面，就是这次危机的成因怎么去理解？另一方面，为什么只有在温州爆发了这次区域金融危机？而“为什么是温州”这个问题其实背后牵涉到的可能是我们怎么样对于温州本身区域特征的理解，甚至是我们该怎么重新反思或者思考温州模式——这个长期以来在学界经常探讨和争论的事情。以上就是我为什么关注温州区域金融危机的一个大的背景介绍。
咱们先来看一下这次金融危机的情况。触发点是2011年9月，在温州首先爆发了企业的债务危机，后来是温州的民间借贷危机，两个危机相互交织，产生了非常多的负面影响。首先，从企业倒闭的层面来看，据报道有90多家企业倒闭，当时有很多温州企业家跑路、自杀的现象和新闻，见诸报端。而从金融市场来看，温州银行不良贷款率和民间借贷违约率在当时也是双双飙升。另一方面，从温州的区域经济增长情况来看，当时温州GDP的增长率和几个重要的经济指标都反映出来，温州有非常大的经济下滑。此外，房价的暴跌也是特别有意思的一个现象，从温州爆发危机以来，截止到2015年4月份，温州的房价已经连续45个月同比下跌，是国家统计局有统计的全国70个大中城市样本里面的唯一一个。还有，从资产贬值层面来看，有估计说温州民间流动资本贬值超过千亿元。
另一个我自己关注的现象是什么呢？就是温州这次危机对于它的社会信用系统造成了非常大的破坏。咱们可以看数据，一方面是从银行信用来看，截止到2011年6月末，也就是在危机以前，温州银行不良贷款率仅仅是0.37%，是全国地级市中最低的一个。到2012年6月末，银行不良贷款率达到2.69%，2013年10月末达到4.31%，违约的金额高达311.3亿元。这个层面就可以看到一个反差，就是温州在危机前后信用水平的转变是非常大的，从全国违约率最低的城市到危机后有一个巨大的飙升。另一个层面就是温州本身民间借贷市场比较发达，我们看一下这个市场的情况。截止到2010年4月，也就是危机以前，温州有71.9%的个人和70.58%的企业在民间借贷中都是没有担保物的借贷，其中有74.16%的个人、有95.95%的企业都能够在没有担保的情况下收回民间借贷。也就是在危机之前，温州银行数据和民间借贷市场数据都反映出温州金融的信用和社会信用水平是很高的，关于这一点我到后面分析温州区域特征的时候，会再强调这一点折射出来什么意义。
所以基于这些金融危机的现象，我们会有这样一个问题的思考，为什么温州会爆发温州金融危机？刚刚已经提过这次危机有一个样本意义，是第一次源于本土比较严重的一次区域金融危机。第二个问题，为什么这次区域金融危机只在温州爆发？爆发的这么严重？因为我们可以看到，在中国这样一个金融管制的体制下，信贷的投放量在各个区域差别不会太大。有一组数据，我查了一下2009年宽松货币政策下，这一年度浙江省各个城市信贷增长率，即本外币贷款余额增长率，基本上都维持在30%-40%的区间，而且温州反而不是最高的。为什么在浙江省各个城市的信贷增长差不多的情况下，温州会爆发出这次区域金融危机？总的来说，就是提出这两个大的问题。另一方面，这项研究还有其他的启示。近年来，包括在山西的吕梁、内蒙古的鄂尔多斯，山东的邹平（今年上半年刚刚爆发的事情），这些地区也不同程度爆发了企业债务危机和民间借贷危机。我们通过温州现象的研究，看看对其他地区相类似的现象有什么启示和借鉴意义？
进一步来看，目前关于温州区域金融危机已有的解释。我分为两类，第一类是关于内因论的解释。这个解释大意就是，温州爆发区域金融危机的根本原因是温州区域文化，这要追溯到2004年《浙江社会科学》上发表了一些关于温州模式的探讨，我记得当时张曙光老师，还有包括浙江的一些学者都对于温州模式最本质的原因是什么，有过这么一个争论。浙大的史晋川教授认为温州有一些特殊的区域文化，基于格雷夫的比较历史制度分析，认为温州区域有人格化的交易和关系型治理模式，恰恰是由于这种独特的区域文化会导致温州的经济发展受到很多内在的制约，这是这一方的观点，他们也把本次区域金融危机归咎于和温州本地的区域文化有关系。但是这个理论不能解释为什么在2011年才爆发金融危机，因为区域文化是一个慢变量，是一个长变量，用一个慢变量、长变量解释当下的问题，在解释机制上面也会面临一些困境。
第二类解释归结为外因论，这派认为2009年四万亿经济刺激计划，以及伴随而生的宽松性货币政策，导致信贷突然爆炸式扩张，进而导致温州地区的区域金融危机。这一方的解释也有一些缺陷，比如说，一些学者可能仅仅是把国家的宽松货币政策和温州的区域金融危机两个现象相联系起来，觉得宏观这个变量会导致区域经济这个现象，但没有解释具体微观的传导机制是怎么样的，是怎么影响到温州这些企业的投资、融资行为，进而导致金融风险的放大。现在的研究没有对这个微观机理进行深入剖析。另一方面，这一派的一个缺陷就是，它没有能够解释为什么只有在温州才爆发了这次金融危机。
基于已有的研究，我研究的出发点就是想引入奥地利商业周期理论（Austrian Business Cycle Theory），我们把它简称为ABCT的框架，想应用这个框架分析温州区域金融危机爆发的过程和内在的传导机制是怎么样的，去剖析一下它的内在机制。另一方面，也想对ABCT的框架做一些修补，尝试一下能不能通过一些修补,能够解释为什么国家宏观经济变动会导致温州的区域金融危机，想吸收内因论和外因论双方的养分做一个框架的拓展，来解释温州区域金融危机的现象。
可能要简单介绍一下ABCT框架的情况。这个框架最初是由米塞斯和哈耶克首创，正是因为这项贡献哈耶克获得了1974年诺贝尔经济学奖，他获奖最大原因就是在商业周期理论方面的贡献。到后来经过很多奥派学者，在里面做了一些修补，到了现在我把它提炼出来三点核心特征：第一，这个理论强调货币的非中性。什么意思呢？因为咱们知道生产是一个过程，不是瞬间完成的，所以它是有一个时间概念在里面。另一方面，资本往往是具有专用性，它不能瞬间在各个部门有一个很快速的转移。所以由于这么一些特征，导致了当货币和信贷扩张的时候会影响到实际利率相对价格及生产结构。货币信贷扩张会使得跨部门的，就是资本品部门和消费品部门的跨部门失调，具体的机制就是信贷扩张会导致利率信号失真，进而导致企业有不当投资的产生和生产结构的扭曲，也就是资本在宽松货币政策影响下，资本会从消费品部门流到资本品部门，会造成跨部门的失调。另外也会导致跨时期的失调，就是生产和消费跨时期的失调，也就是说,随着生产结构的扭曲被放大，会导致生产结构和消费结构之间有一个错配，最突出的一个特征就是在这个时候通货膨胀会上升。
总而言之，概括一下从宏观到微观的机制，就是信贷的扩张首先人为降低了利率价格，进而诱导了企业，本身去投这个项目可能并不能盈利，但是恰恰是由于利率被人为降低，他会去投向很多本不该投的一些项目，这些投资会引发生产结构的扭曲，也就是前面所说的第一个是跨部门的失调，第二个是跨时期的失调。导致生产结构扭曲之后，当中央货币政策突然转向，前期很多不当的投资就会失败，因为资金链的断裂，一些项目投下去就会失败，进而引发系统危机。大致的机制过程就是这样。
前面有了一个理论铺垫，咱们接下来再解剖一下温州的案例。我们把它大致划分为三个时期，第一个是危机前的复苏阶段，第二是危机前繁荣阶段，第三是危机爆发后衰退的阶段，就是把它划分为三个阶段看一下温州区域金融危机究竟是怎么爆发的。
我们看第一个复苏时期，主要特征就是货币扩张和企业不当的投资。我们可以看这张图，2009年“四万亿”计划产生之后，它配备了非常扩张性的信贷政策，2009年新增贷款规模达到9.59万亿，相对于2008年的4.9万亿而言，增长率将近达到100%，我们也可以看到，从2009年此后信贷规模都维持在和原来不一样的水平上。由此导致了两个结果：第一，中国进入了高货币化的时代，也就是说我们用M2比GDP的比例来看，从2008年的150%左右，攀升到2009年的180%，从这个曲线图的第一条上面看得比较清楚，有了一个迅速的增长。另一方面，信贷利率人为压低之后，会使得企业融资成本突然下降，这样就会导致两个结果，在温州的两个结果是什么呢？第一，当时银行为了完成中央放贷任务，各个分支行的银行放贷任务压力很重，他们为了完成放贷压力，就通过很多措施，我们去温州看了一下这个情况，银行会和当地的企业签订一些隐性契约，不是签订真实协议，是通过私人关系，比如说我这个银行分行的行长，因为我在温州这个区域待的时间比较长，本身就和温州的有些企业家比较熟，当他有放贷任务的时候，他就通过这个私下关系促使企业帮忙，帮助银行放贷任务完成，先渡过这个难关，这个本身就是基于银行和企业互惠的关系，诱使这个企业帮忙完成放贷任务。咱们看一个案例，有一家媒体报道这么一种情况，有一家缺乏资本金的项目经营公司，他们先利用信托产品筹得资金3亿元，筹得钱之后和地方政府签定协议，以招商引资名义，将信托产品资金转为项目资本金，有了项目资本金之后就可以名正言顺的到银行获得贷款，可以获得9亿元。这么一算，前期把信托的钱还了之后，总共在没有任何项目资本的情况下，获得高达6亿元的贷款。这是其中的一种机制。当时为了完成放贷任务，相关隐性的机制是比较多的。这是其中的一种影响。
另一个比较重要的影响，就是在温州这个区域推动了企业互保联保制度产生。因为我们知道，互保联保制度原来是用于支持农户信贷，并不是用于企业放贷的机制，后来被采用到中小企业银行的融资中，这个模式有两个特点：第一，它的担保圈的层次可以非常复杂，可以像一张网一样，把大大小小的企业都圈进来，某一家企业可以参加其他多个企业担保的圈子，所以它就像一张蜘蛛网一样，把企业都绑定在一块了。原本是想通过这样一个风险共担的方式来降低融资门槛，这样一种方式到后来会看到，当银根紧缩之后，这种方式会造成很大的后果。根据调查，当时温州地区的互保联保的贷款占到银行对公信贷规模高达60%，大大高于全国其他区域。可以说，企业互保联保制度用于银行信贷的模式在温州是率先采用，而且使用的范围也好、力度、程度也好都比较高。咱们看到今年上半年在山东有一些问题，也是仿照温州当时这种做法，比如山东魏桥，特别是一些大的企业，他也是有一张蜘蛛网一样，网了大大小小的企业，组成一张企业担保的网络，这个就是由于国家信贷扩张政策导致温州的两个微观现象。
咱们再进一步来看，由此对于温州造成的影响，我们用数据的方式来呈现。第一个影响，温州经济增长确实比2008年有所回升，第一个就是GDP增幅从2008年的8.2%略微回升到2009年的8.5%，咱们可以看到，到2010年是有很大幅度的提升，提升到11.1%。另外，从工业增加值反映的特别清晰，从2008年的7.8%，到2009年的6.2%，到2010年迅速上升到12.4%，有一个特别大的提高。再看建筑业的增加值就更加明显，从2008年负的2.2%上升到2009年的正9.8%，房地产的投资额也有上升。另一方面，人民币贷款余额，2009年达到32.9%，相比2008年，增长幅度达到50%。以上是从温州区域经济整体回暖的角度来看。另一方面，它会造成结构扭曲，我用重工业增加值除以轻工业增加值来表示生产结构扭曲的程度，2008年这个比例是1.48，到2009年是1.53，到2011年，就是危机前最高的点是1.91。可以看到是有一个生产结构扭曲的趋势。进一步看，到2011年后，到2012年、2013年、2014年，这个比例从1.91有一个很明显的下降，这能够体现出一个周期性的过程，从生产结构的扭曲再到泡沫破灭后恢复的一个过程。
由于低利率信号导致企业投资有一些不一样的流向，我归纳为三点：第一，我们知道温州长期以来都是以轻工业、消费品工业为主的产业结构，到了2009年后，许多原来轻工业行业的企业都进行了多元化投资，把资金投向房地产、光伏、造船、矿产等一些产业链上游和前端产业，所以也进一步加剧了生产结构扭曲的程度。另一方面，很多资本流向了房地产、股市等高风险、高收益的领域来进行投机炒作。此外，统计显示，部分银行贷款转而用到民间借贷，大约占到了银行贷款的10%，这也可以看出，当时在温州银行的借贷和民间借贷市场其实是有一个互动的效果在。
再进一步来看，是怎么造成跨部门和跨时期的失调的呢？先看看在消费品部门和资本品部门跨部门失调的情况，导致相对价格的变动。我们可以看到企业的扩张性投资，首先是抬升了生产资料价格，尤其是矿产、煤炭、钢铁等基础性产品，重工业的价格先于轻工业价格有一个回升。我们可以看到2008年重工业品出厂价格是2.5%，到2009年的时候下跌到负的8.9%。到2010年的时候就迅速上升，从负8.9%上升到正的6.8%，可以看出来信贷的刺激对于产业链前端的一个带动效果，并且这个带动效果是比轻工业品要来的快。轻工业品出厂价格从2009年负的5.1%，上升到2010年正的1.6%，虽然说也是在上升，但是上升的幅度相对重工业品来说要更低一点。另一方面，可以看到重工业品上升的快，下跌的也比较快，重工业品从2010年的6.8%迅速下滑到2011年负的1.2%。另一方面，轻工业品出厂价格也从2010年的1.6%下跌到2011年负的2.4%，下跌的幅度也相对来说要比重工业品来的慢。
另一方面，看跨时期的，也就是在生产和消费结构的错配，结构错配的直接结果就是通货膨胀的上升。我们用ABCT的框架去预测的话，信贷的扩张首先是引起资本品生产部门繁荣，进而拉动工资水平，提升居民消费能力。另一方面，消费品生产部门的投资之前流向了资本品部门，所以本身投资又不足，进一步加剧消费品市场短缺，由此导致通货膨胀上升。咱们看这组数据，温州市2009年CPI下降1%，到2010年迅速上涨到4.3%，到2011年进一步上涨到6.1%，这个数字是非常罕见的，由此可以凸显当时温州通货膨胀严重性的程度。
刚刚已经讲了信贷扩张导致了温州生产投资结构跨部门和跨时期的失调，同时也推高了资产价格泡沫。咱们看两个例子，第一个是温州的房地产市场，2008年的时候均价已经达到2.6万，到2010年的时候温州市市区房价已经突破3万，在当时全国地级市中排第一，甚至比当时的北京、上海等一线城市房价还要高，在温州这么一个GDP并不是那么高的城市，它的房价能够超过北上广这些一线城市，由此可见大量的钱是往楼市涌入，涌入的结果就是房价泡沫的上升。另一方面，有一个数据是对温州民间资本流动规模的估计，从2007年有4400亿上升到2010年底6000亿。其实可以看到整个在危机爆发前，温州银行贷款利率和民间借贷利率都长期维持在较低的水平，并且两个借贷市场违约率都比较低，这个是危机前的情况。
接下来看一下转折点，也就是整个繁荣时期的转折点在什么时候呢？就是在中央货币政策的调整以及配合以当时楼市政策的调整，它对温州造成很大的影响。第一个是货币政策的紧缩，2010年CPI指数超过3%，央行在2010年底实施稳健货币政策，连续四次上调存贷款基准利率，连续四次其实是超过了很多企业预期，因为第一次可以、第二次可以，连续四次超过了企业预期之后，会使得企业先前的投资很难收回，而且咱们前面说了，资本本身比较难以在各个部门转移的特征，很多是专用性投资。所以这么一个突然性的中央货币政策的转变，它会造成很大程度的影响。另一方面，当时有一个楼市调控政策，也对房地产市场有一个打压，由此相结合就导致了温州很多企业的资金链开始断裂，进而就是通过我们前面所说的企业间互保联保制度，在企业之间风险会传染，有很多企业就转向一些过桥拆借，会转向民间借贷市场。所以它又进一步把企业债务风险传染到了民间借贷市场，风险传染就把温州的企业债务市场和民间借贷市场绑定起来了。所以到2011年9月就开始有很多的倒闭，其实在2011年上半年也有少数企业破产现象，但是并不是大规模现象，因为上半年企业可以撑一下，而且就像刚刚说的，他通过民间借贷市场可以做一个融资缓冲，到了2011年9月份企业破产的数量和频次就开始有很大程度的上升，正是从这个时候开始，温州的区域金融危机爆发。
我们简单回顾一下温州区域金融危机导致的一些表征。第一个是企业的债务危机，由于前面所说很多市场投资失败导致银行债务堆积和民间借贷资金拖欠。有数据显示，截止到2011年6月，温州银行不良贷款率是0.37%，到2012年2月末就上升到1.74%，3月末到1.99，6月末上升到2.69%，不到一年的时间温州银行不良贷款从全国最低上升到最高。同时温州的民间借贷利率从2010年6月份由15%飙升到43%，由此导致温州经济增长下滑，从2011年9.5%下滑到2012年6.7%，创了新低。另一方面就是温州房地产市场泡沫破灭，连续45个月同比下跌，这幅图可以看到两条折线，分别显示是温州新建商品住宅价格和二手住宅销售价格同比指数，都是在100%的线下面，有一个长时期的去泡沫过程。
接下来的这幅图提取了几个关键经济指标，看整个温州区域金融危机的过程是怎么样的过程，可以看到从2009年到2012年温州经历了一个从复苏到繁荣再到衰退再到箫条的一个经济周期的过程。其中2010年的时候达到经济周期的波峰的状态，从2011年重工业品出厂价格指数的触顶下滑，显示经济衰退的来临。
前面对于为什么会爆发温州区域金融危机，按照经济周期的顺序，对于它的微观机制的解剖。咱们接下来要回答的第二个问题，就是为什么会在温州爆发区域金融危机？针对为什么是温州这个问题，咱们做一个简单的探讨。温州区域金融危机两个加速的机制，第一个加速机制是从国家层面的因素解剖，第二就是从温州区域层面的因素去解剖。
咱们先看第一个加速机制，第一个是中国现有的金融管制体制，它会促使银行和企业有合谋的行为。我在前面也举了很多案例，当货币扩张时期，会有很多的银行为了完成放贷任务，和企业签订隐性契约，并且进一步推动了企业互保联保机制在中国银行信贷中的采用，它会放大金融风险。这是第一个层面，从我们金融体制层面去看。第二个层面，从投资流向可以看到为了配合四万亿的经济刺激计划，2009年的时候，在国家层面推出了十大产业振兴计划，通过政府的产业政策干预，进一步的扭曲了温州企业投资行为以及生产结构扭曲的程度。这十大产业是什么产业？包括了钢铁、汽车、船舶、石化、纺织、轻工、有色金属、装备制造、电子信息、物流，绝大多数都是重工业以及在产业链上游的，和原来温州的产业结构的差异是比较大的。这样一种产业政策的鼓励，因为产业政策本质就是通过选择性的政策优惠，财政税收优惠降低企业投资这些产业的成本。所以它也有类似于货币低利率的效果，可能诱导很多企业往这些产业链上游受到产业政策鼓励的产业投资。这里可以举一个案例，在金融危机期间，温州企业投资的光伏产业和造船业损失最为严重，据温州行业商会统计，温州省外矿产投资损失达到近200亿元，当时欧盟双反调查也导致温州光伏产业损失有近百亿。其实回顾2011年9月份，当时温州几个规模比较大的企业，比如有一个庄吉集团，他当时把很多投资投到造船行业，造船行业跟他的主营业务不太相关。可以看得出来信贷扩张和产业政策会诱使很多企业投资他本身并不擅长的产业和项目。
总结一下，“加速机制一”就是从国家层面因素来看，可以看到一些制度和政策因素助长了企业投融资扭曲的程度和行为，使得很多企业进行很多无序的多元化投资，民间借贷也进入很多高风险投资领域，并且很多参与到民间借贷。这里是一张机制图，我们可以看到从四万亿经济刺激计划配合宽松货币政策，宽松货币政策导致生产结构扭曲，生产结构扭曲表现为我们前面所说的跨时期和跨部门的两个失调，当货币政策转向的时候，我们就会爆发区域金融危机。刚刚所说的“加速机制一”充当了一个正向调节变量的效果，它会放大宽松货币政策对于企业投融资行为的一个扭曲的效果，这是第一个机制。
第二个机制，想从温州区域层面一些变量来看，就是它为什么会仅仅在温州爆发区域金融危机？我大致归为两个变量，第一个变量是什么？我们称之为关系型融资模式。温州企业之间拆借市场和民间借贷市场历来都十分发达，前面很多数据显示在危机前，在这些借贷市场违约率其实都非常低，甚至在全国是处于最低的水平，有70.58%的企业能从民间借贷市场借贷而不需要任何担保，其中很大部分可以收回来。可以举几个例子，我当时去温州访谈的时候，在那个时候有一个什么情况？在温州企业间的借贷，企业家之间借贷向来都不需要什么东西，甚至上千万的借款，在企业家之间都不需要立任何字据。整个温州社会信用和其他区域有一个很大的差异，反映出来这个地方是关系型的融资模式。另一方面，恰恰是由于关系型融资模式使得企业间互保联保制度能够在温州这个区域更早以及更大规模展开。有组调查数据显示，温州地区的互保联保贷款占到银行信贷规模60%，其中温州80%以上的企业均涉及到了互保联保，而且在数量方面担保企业家的数量在三家以内的占到近六成，超过五家担保企业的占到近三成，另外还有一些担保企业数量是在十家以上，也就是我这家企业同时参与上十个企业互保联保的网络里面。可以看到，由于温州企业家的信用水平比较高，所以促使在温州这个区域，在企业互保联保模式上面推的更加顺利一些。
另一方面，归类于温州激进投资行为，这也是温州企业家和温州民众在投资行为和投资风格上和其他区域的区别。我们把它概括为：温州人投资追求“短、平、快”，比如说原来有很多炒房、炒楼，很多在我们看来是投机行为。这也要这么看，因为假如说从奥派的观点来看，这也是一种企业家才能，企业家精神的一种体现，企业家的本质就是需要在各个产业之间去套利，这是它的本质。当然，咱们在这里做一个客观的剖析，温州企业家群体是不是和在其他区域企业家群体有投资风格的差异？举一些例子，温州企业家这种投资方式是由来已久，2001年8月份的时候，温州的炒房团亮相上海，当时创下三天买走100多套房子，5000多万砸向上海楼市的战绩，随后温州炒房团遍布全国各个地方。据估计2001年投资在房产的温州资本就高达2000亿元。到2002年前后，当时是全国能源紧缺，那时候咱们缺电，我们国家煤炭市场就非常火爆，浩浩荡荡的温州资本就进入了山西生去购买一些煤矿，据估计山西60%左右中小煤矿都被温州人收购了，控制的煤矿年产量达到8000万吨以上。所以2002年这一年的产量是山西煤炭产量的五分之一，全国的二十分之一。另一个案例，2003年温州有30亿资本去新疆炒棉花，2005年又有很多温州资本炒矿产，到2006年商品期货走牛的时候，温州资本开始伸向有色金属，到2007年温州资本又到西部去收购一些油井，去炒石油。总而言之，温州人资本的足迹，凡是哪个地方有一些非常大的盈利机会和空间的时候，他们的市场敏锐性和嗅觉比全国其他地方更领先一点，而且他们往往敢于投资一些虽然风险比较高同时收益比较高的产业，他们并不仅仅满足于温州作为一个轻工业品的产业结构，什么领域有机会也会去投资。
前面所说的就是温州这个本地的区域特征，刚才是从关系型融资模式以及企业激进的投资行为，两个情况来看的。可以进一步来看温州为什么形成两点非常重要的特征呢？我在这有一个简单的讨论，看一下温州区域文化，这画了一张表，是我和我的合作者总结的，假设把温州区域文化因子进行归类的话，可以把它归为几类：第一类是非常有利于企业家创新的这类因子，比如温州区域文化里面非常提倡功利和重商，在温州就是“义利并举”的理念，本身对商业并不抗拒，而且非常敢于从商。第二，比较善于鼓励学习和冒险，这可能和温州的海洋文化形成的特征。除此之外，温州人也比较吃苦耐劳、勤奋苦干。上述这些因子，我们把它暂时称为正因子，假设我们是带有价值判断的话，我们是把这类因子看成正面因子。另一方面，我们也归类一些负面的文化因子，比如说温州这个地方的交易范围非常狭窄，温州这个区域非常讲究圈子，温州本地人企业家的圈子可以合伙去外面做生意，但是他们对于温州圈子外的人和企业家就不一样，有一个非常明显的圈子文化在里面。另外就是有投机的心理，投资追求短平快。还有就是宁为鸡头不做凤尾的理念。最后就是超越家族伦理的这种文化缺失，在温州这个区域宗教信仰程度也是在全国各个城市中比较突出的。
总而言之，恰恰就是因为温州这么一些独特的区域文化，导致下面的一些特征，第一点就是更加鼓励短平快的投资，因为温州社会人格化的交易特征决定了风险共担和集资入股的资金运作模式，他会更加青睐于炒房、炒矿产、炒煤矿这些高收益、高风险的投资领域。另一方面，也由于温州区域文化特征导致温州产业结构升级有很大阻碍，咱们可以看到一些数据，我这里找到的数据都比较老，还没有时间更新。2011年温州规模以上工业企业数量仅是3997家，占到全市工业企业总数2.75%。温州规上企业的数量相比杭州和宁波、青岛三个城市，平均少了1465家。另一方面，温州市大型企业仅有18家，比杭州、宁波、青岛少45家。产值过亿的企业仅868家，占总数0.6%，产值过十亿企业是37家，占0.03%，在2011年的时候还没有产值过百亿的企业。我们看温州平均每一家大型企业的工业产值是17.1亿元，仅相当于厦门三分之一，宁波的五分之一。从注册资本角度来看，注册资本100万以下企业占到绝大多数，占70.69%。注册资本在100万-500万之间的企业占到16.72%，500万到1000万的企业占比仅为5%。注册资本在1000万以上的企业仅占到7.58%，可以看出来温州整个产业结构还是以中小微企业为主，并且这种产业结构并没有随着全国整体产业结构提升而提升，温州这个地方都是长期锁定在较低层次的产业结构。此外，这组数据可以看到，根据《中国商务年鉴2010》， 2009年温州出口额在一亿美元以上的有13种，包括鞋类、服装、纺织品、电路装置、眼镜、阀门等等。出口额在5000万-1亿美元的产品有7种，分别是打火机、家具、灯具等等，20种产品出口金额是80.6亿美元，占温州当年出口总额73.7%，从这个出口总额的情况也可以反映温州产业结构情况。
做一个简单总结，假如说把温州区域特征也考虑进去的话，重新画一张图，看能不能在原来的ABCT框架上融入一些区域特征在里面，大致的一个思路是这样。咱们原来对于经济周期的分析，看重的是全国层面的信贷规模变化，假定在各个区域间没有很大差异，但是事实上金融也可以分为全国系统以及各个区域的子系统。那么，温州区域的金融系统，虽然说国家信贷的投放和其他区域是一样的，但是温州恰恰因为本地投资和融资的特征，使得国家给定的信贷投放量会在本地有一个很大的滚动，由于温州区域层面本身一些因素使得在温州整个子金融系统内放大了全国给温州信贷的量。大致的想法就是这样：四万亿经济刺激计划是包含了三个部分，有一部分是投资计划，另一部分是产业振兴计划，另一部分是配备了一个扩张性的货币政策。货币政策的扩张导致了信贷的扩张以及利率信号的扭曲，进而导致了企业家投融资决策的扭曲。此外，由于温州本地区域特征同时会进一步放大金融风险，它也是一种正向调节变量的作用。因此，国家层面的因素加上温州区域本地的因素，两者相互叠加共同放大、催生了温州区域金融风险的产生，最终导致温州区域金融危机的爆发。
最后做一些总结性评述，从上面可以得到三点简要的结论：第一，温州区域金融危机是四万亿经济刺激计划的一个未预料到的副产品，不是政策的本意，但事实上造成了温州的区域金融危机，这是我们通过前面的分析能够看到的。第二，国家层面产业政策计划以及中国暂时还没有完成开放的金融制度，会进一步导致银企合谋的行为，它会放大温州的区域金融风险。第三，温州区域的投资和融资的模式特征，能够进一步解释为什么当时只在温州爆发了这场区域金融危机。
从理论意义来看，温州的这个案例表明奥派的ABCT框架在中国其实是具有一定适用性的。同时，因为每个理论的产生都是源于本土体制的特征以及情境。所以我们在借鉴西方理论的同时，还能不能再走进一步，看看中国的这种体制特征、政策特质，甚至各个区域的，比如像温州这种区域有些比较独特的投融资模式的特征，怎么结合这些新的特征来进一步对我们的已有理论做出完善和改进。
我的报告就是这样，请各位老师多多批评。
主持人：
叶志鹏把他的文章给大家做了一个介绍，我注意到关于危机以后的问题没有讲。哈耶克的“价格与生产”，奥派关于危机的理论，这次危机的状况用奥派的理论来解释是有它的合理性的。你想四万亿，然后大量投资，货币贷款出去以后，就可以看到第二步，就是这些贷款流到哪去了。实际上当年的政策引导也是这样，首先流到了一些高端产品，就是重化工业方面，而不是流到消费品方面。流到那个地方以后，先是那个地方涨，但是市场有限，卖不掉，投资又从消费品走了，先是那倒了，消费品接着倒。维持不下去了，那先落，消费品后面落，就是生产结构的扭曲造成了危机。生产结构和价格结构是连在一起的，价格结构的扭曲就使得资源配制扭曲，资源配置扭曲造成生产结构扭曲，最后造成了这场危机。后来温州金融改革，政府花了很大代价要救这场危机，后面救的情况也可以用这个理论来解释。讨论这个问题，一方面在于理论怎么解释，另一个就是温州的情况的发生很有典型意义，尽管全国没有发生危机，但是在局部发生了危机，证明这套理论和这套政策都值得反思。
我们请了几位评议人，首先请中国社会科学院经济研究所的刘霞辉教授评论。
刘霞辉：
首先感谢张老师的盛情邀请，我其实跟张老师和盛洪老师认识很久，张老师是我的老师，盛洪是我的老同事，我有很多年没有参加天则所的活动，过去参加的多一些，后来也不知道什么原因，虽然感情没有疏远，但是关系变得比较疏远一些，这个怪我，我这个人比较懒。
今天听了叶博士的讲座以后，我也有一些想法，我就不重复刚才张老师已经说的内容和叶博士说过的内容。我也把我对于温州问题简单的看法和奥地利学派能不能解释温州出的这个问题，我也提一点简单的情况供你参考。
第一，温州出事以后我也去做一个调研，也算是院里面跟地方的一个合作项目，我补充一个简单的想法，温州其实在金融危机以前，在咱们国家属于比较典型的以出口导向为主的区域经济结构。刚才叶博士也说了轻工业品占的比重很大，他的轻工业品消费市场不在中国，大部分在国外。2008年全球金融危机以后，温州受到很大冲击，他的冲击比一般地方要更加大一些，因为他的外向型比重比较大，这个东西是客观的。他必须要寻找一个出路，正好2009年的时候国家又给了一个出路，给了一个出路是什么呢？就是过去卖不出去的东西就不搞了，给你一个新的东西，比如光伏等等，还给你钱。大家都知道温州人敢想敢干，所以在这个时候温州就走在很多地方的前面，其实广东比较落后，广东人比较保守，没有得到国家很多制度，浙江当时的宁波也没有享受到这个制度，反过来像杭州、温州这样的地方享受政策比较多，就是要转型，轻的搞不出去了，不搞了，就搞重的。结果搞重的就发现很大问题，叶博士已经说了，我不说了。
第二，温州事实上早在2010年以前大概十年，其实温州经济的空心化问题已经非常严重。就是他的外向型经济早在本世纪初的前几年，2005年的时候已经走不动了，他有很大问题，因为技术制约、规模问题，就是刚才你说的浙江大学搞政经的那个老师讲的，温州特色是草根经济，规模小，技术比较落后，所以它的出口产品转型在2005年就遇到很大困境，就是质量问题。所以进入21世纪以后，事实上温州经济出现非常明显的脱实向虚的现象，你刚才也说了一些例子，但是你没有统计数据，就是很明显的脱实向虚。这个就是说明温州经济早在金融危机以前，事实上就已经给自己埋了一个很大的雷，只是等着什么时候爆而已。当时中国整个其他地方区域经济形态不是很发达，所以温州可以在其他地方获得超额收益，因为地域的差异。
这是我对温州三个小小的补充，供你参考。
第二方面是理论，奥地利经济学派的理论，我没有盛洪老师和张曙光老师那么精深，但是因为我们做宏观的，必然还是有所涉及。按照我的理解，也许是错误的，他跟凯恩斯经济学理论最大的区别就在于他考虑了一个时滞问题，凯恩斯包括现在的新古典经济学，他们的理论很重要的一个基本前提就是市场出清差不多可以瞬间完成，尤其是新古典经济学差不多是这个观点，就是瞬间市场可以出清，所以投资和产出和其他的等等之间的时滞不用考虑了，同时体现。但是奥地利经济学派一个重要想法就是投资是有很长的周期性，投资和产出之间有可能隔三五年都是很正常的事情，他认为投资要变成后面所有的产出要花掉很多时间，所以他在中间加了一个时滞，当投资产生时滞的时候，就出现你刚才说的投资品和消费品价格差，价格黏性不一样了。所以奥地利经济学派在解释经济周期的时候，是更多的可以从生产领域，就是生产过程和领域可以解释这个经济波动很多原因和特征。
我个人认为，如果是在一个稳定运行的经济里面，事实上凯恩斯的经济学，就是迅速出清的市场，和奥地利学派说的有时滞的情况，在运行稳定的市场里面不会有特别大的宏观差异，因为T-1和T都会达到同样的结果，T-1会收敛到T。但是T-1和T出现了特别大的变化的时候，就会产生时滞的振荡的情况。所以奥地利学派经济学在解释中国问题的时候，如果考虑到2009年前后宏观经济巨大的变化，我觉得他的解释力应该是强于凯恩斯主义经济学，因为他确实考虑到时滞问题，会加大振荡，这个没有任何问题。但是在解释的时候，我们可能要考虑到，就是这种投资的时滞到底在中国是什么体现，我建议你提前有一点实证，投资周期到底是多少？这个东西如果没有基本参数作为标准，你就不知道时滞是多少。当你没有说时滞是多少的时候，你拿着这个理论直接解释某一个特定的经济对象的时候，你就发现可能不一定有说服力。这是我说的第一件事，就是理论的适用性和条件边界问题。
最后说一点，其实研究中国经济学比较复杂，因为它不是一个完全的市场形态，所以西方经济学理论都有一个前提条件，更多的是市场本身起作用的时候，经济学是起作用的。所以我们一直说理论比实践更加重要，因为理论能够最终说明人类行为在合理的情况下应该是什么样的。中国的情况非常特殊，尤其像温州这个地方更加特殊，为什么说温州情况更加特殊呢？就是你刚才说的一件事情，只是其中之一，就是温州人很早的时候就成立一个互保基金，这个不只是温州有，你可能去浙江做过调研，其实在浙江和福建一带，这是一种很常见的形态。他们从很古老的时候这种形态就很发达。这种东西的特殊性就在于他不一定是完全按照市场规则在行事，所以你如果用一个完全市场化的理论来解释一个不是特别完善的市场经济形态的对象的时候，张老师和盛洪老师有制度变迁的观点，我对这方面考虑的不多，所以我建议你考虑完善理论解释的条件，可能按照天则所的想法要把这个理论适当做一些改进以后，拿着这样的理论来解释中国一系列有特殊情况的事情的时候可能更有说服力，我希望你这个研究能够继续做下去，是很好的事情，在中国就缺少做小事的人，想做大事的人太多。
谢谢。
（发言未经本人审定）
主持人：
霞辉说的两点很重要，一个就是中国投资时滞到底有多长？一个是总的，一个是需要分一些不同行业的状况来研究，一个统一的是可以说明问题，但是在解释这个问题的时候，可能还需要分别研究一下。提的两个问题都很重要，还有市场的问题，其实通过温州的事情，你这个说法也有点一般，你想想，我们这个市场尽管一般情况下有些机制不灵，但是你可以通过温州危机这个过程来看，你看价格机制仍然很灵，只是加了一点扭曲，价格仍然很灵的，它的引导作用并不小，只是带了一些扭曲在里面。
谢谢霞辉。第二位评议人是国家开发银行的邹鸿鸣处长。
邹鸿鸣：
今天听了叶志鹏博士关于货币政策、产业结构和温州金融危机”的演讲感到非常兴奋，也不自觉的生发出来“后生可畏”的感慨。关于中国货币政策及其贻害，在天则所双周论坛已经讲了很多次，学者这方面的研究和文章也很多，但是确实像叶博士以前在一些文章里面说到的，这些研究都侧重于对事实的描述性分析及其推断，而缺乏理论层面深入探讨，同时也未进一步理清货币政策作用于金融危机的微观机制。2012年年中的时候，我为中国新闻社写了一篇关于那年上半年中国宏观经济政策的述评文章，我在文章里面说中国无疑在进行一场伟大的实验，一场关于通货膨胀的实验。同时我调侃道，以前有一个罗斯巴德写的一本书叫作《美国大萧条》，他的观点迥异于那些流传甚广的传说，他说上世纪30年代米美国经济危机之所以持续那么长时间就是因为政府干预，使得生产要素价格不能回到正常水平，阻碍了复苏。上世纪70年代的石油危机和长时期滞胀，再次验证了罗斯巴德的观点，我们今天做的这个实验又一次验证了这个观点。后来我说但愿这次危机之后也有人能够好好的总结一下，写一本《中国大萧条》，我觉得叶志鹏博士的有关文章和今天所表达的观点，其实就相当于为这样一本未来的《中国大萧条》的写作做了开创性工作。
首先谈一下我对于叶博士关于金融危机传导机制的理解，叶博士说宽松货币政策对于国际和各个部类之间影响是不同的，造成了经济结构的扭曲和错配，进而导致金融危机的爆发，关于这一点我打了这样一个比方，我们设想在一个滥发货币的环境下，当一个人预期到通货膨胀，预期到食品价格在一定时间上涨，他有足够的钱，他会怎么应对？他会买面包、米饭储存吗？不会，因为这些产品不宜储存，保质期短。相对面包和米饭来讲，更宜储存、保质期更长的无疑是面粉和大米。所以囤积面包和米饭不如囤积面粉和大米，而囤积面粉和大米又不如囤积小麦和水稻，囤积小麦和水稻又不如去囤积土地和肥料。同样一个人如果预期到工业品价格上涨的话，也不会像上世纪80年代的中国人那样去应对通货膨胀，去买一堆没用的电扇、黑白电视；现在的人一定会买铜、铝、橡胶等等原材料。所以在通货膨胀预期下，一定是原料价格先于产成品上涨，而且涨幅更高。资产价格上涨一定是先于一般消费品价格上涨，而且涨幅更高。直接生产消费品，特别是生产生活必需品的生产商，由于消费者同时作为劳动者的劳动报酬上升速度没有那么高，所以在通货膨胀下，他的消费能力一定相对下降，所以生产消费品企业的日子一定是最先不好起来。很不幸温州是中国生产消费品的基地，所以温州在持续的货币刺激下，率先阵亡，这一点也不奇怪，这也是叶博士说明了的。
第二，我想从宏观经济整体视觉谈谈我对错配的理解。正如叶博士提到的信贷扩张首先带来资本品部门繁荣以及对资本品生产部门投资的扩张，我觉得其中还有决策层在宏观经济政策层面的引导这一重要原因。这个政策的出发点是政府希望以政府主导的对于基础设施的投资来冲抵消费不足和对消费品生产不足的影响，来维持一定的经济增长速度。反过来上游行业的繁荣、规模的扩张带来成本的下降，同时依靠政府出口退税、降低环保标准这样一些实质性补贴，上游行业还能获得更多的国际市场份额，不仅在一定时间内掩盖了国民经济中消费不足和消费品生产不足的问题，似乎还能延缓国际收支的问题。但是长此以往这只会不断加剧上述行业结构的扭曲。
然后谈一下我对于消费不足和消费品生产不足的理解。所有人都说中国几乎所有产品、哪怕是消费品生产都是过剩的，哪有消费品生产不足的问题呢？我觉得不应该静态地看这个问题，不应一想到消费品就是家具、鞋子、玩具。我们看此时此刻全世界各地有多少中国人在滑雪、登山、潜水、飞行？今年是加拿大建国150周年，今年加拿大的国家公园免费游览。为此有多少中国人去了北美？我想消费品包括这些更高层次的消费品。但是我们看到国内的情况是万达把酒店卖了，为什么？作为资产酒店可以升值，但是用来经营是不赚钱的。金融街的洲际酒店都要关门了，北京那么多五星酒店都被曝出来偷工减料。我们要获得好的服务和消费品都要去国外。好的风景、好的空气都是消费品，但是我们没有供给。现在央行要求商业央行上报个人信用卡境外消费数据，超过一千元就要上外汇局汇报。监管当局总是怀疑中国巨额的服务贸易逆差项下隐藏着资本外逃。当监管部门发现中国消费者真是在境外认认真真花钱消费的时候，比如他们发现中国消费者不仅是住酒店、买奢侈品，也在买国家公元年票和博物馆门票，甚至在治疗癌症，在做试管婴儿、找人代孕，当他发现中国人是在真真正正消费的时候，他们一定会傻眼。
最后提一个问题，放在一个更广的维度，比如在全面危机情况下，温州这种危机模式是一个特例还是会呈现为一个普遍性的图景？现在大家也在说东北问题，就是东北的产业基础和温州好象截然不同，我不知道叶博士将来有没有兴趣对东北问题进行研究，看看货币政策引起危机的传导机制是不是也可以解释东北现象？我觉得说到底就是温州现象体现了一种典型的经济周期，其实就是如果没有货币政策的后续持续干扰，就是在通货量不变的情况下，价格上涨自然就会带来一种紧缩效应，这种紧缩效应就会带来调整，副作用就是类似于债务危机、资产价格下跌等等。但是我认为这样的危机其实是经济自我进行的结构调整，是一种自愈和更新。但是这种经济周期的发生都有一个条件，就是政府能力是有限的。我现在更关注一个问题，就是如果有一个强大的政府，甚至想表现得万能的政府，他根本不承认经济周期，就是不希望发生危机，那会发生一个什么样的状况？我记得十年前有一些特别流行的词汇，比如软着陆、硬着陆，现在没有人提了，什么原因呢？就是大家突然发现有一个强大的力量根本拒绝着陆，他会用尽全力荡平所谓的周期。我们为什么讲中国不一样呢？你会发现研究过去经济史总结出来那些经验在很长时间里在中国都已经不具有参考意义了。我想最终会是什么结果呢？我们真的发现在世界上确实有一种国家，他们真的没有经济周期，比如就像委内瑞拉、津巴布韦，这些国家没有经济周期，他只要开动印钞机，你就没有听说这个国家内部有什么债务问题！因为它明天发行的货币就让今天的债务一钱不值。这些国家仅仅是还不起外债而已！这些国家也从来没有听说过有什么着陆的问题，因为这些国家已经直接在空中爆掉了。我最近在看一本书叫做《国家为什么会失败》，其实我们不仅仅对箫条问题研究不够——况且世界上对于箫条的问题还有很多欺世盗名的东西，而是我们对于经济体的失败和崩溃的研究完全是没有！我觉得这是更急迫需要研究的问题。
主持人：
邹处长对这个问题提出了一些肯定，另外也提出了一些问题，温州和东北的问题，可能两个地方问题不大一样，东北的危机是不是在宏观政策上还是体制上的问题更多一点？另一个就是关于政府在这里面的作用，确实值得讨论。
第三位评议人是张林，天则所法律公共研究中心副主任、研究员。
张林：
谢谢张老师也谢谢叶博士，我对温州经济的确是不大懂，因为我不是搞实证的研究人员。所以刚才听邹老师和刘霞辉老师讲理论方面都讲的很好，我也是就理论问题做一个探讨。我虽然对温州经济不了解，我对叶博士文章特别感兴趣就在于，如果把叶博士这个理论往后面想一步，它背后隐藏的问题就是政府的干预政策有没有效？这其实是奥地利经济学和凯恩斯学派吵了很多年的一个问题。为什么叶博士的文章特别有意义？张老师特别有眼光推荐这篇文章？就是在于他研究的是一个区域性的问题，他仔细梳理这中间发生的机理是什么？这是沟通奥地利经济学和现实关系特别好的路径，但是现在来看，无论是国际上还是中国国内，很少有人做这样的工作。所以我觉得这一点特别重要。
这里可以举一个例子，像这篇文章逻辑的起点是货币的中性与否，还有政府干预经济合法性之间是否相关？如果我们只是讲这个理论问题，可能就得不出来一个结论，比如我们假设从理论上讲货币是中性的，这个时候可能就有两种相反意见，一种意见就认为干预无用，就像奥地利经济学讲的干预是无用的，或者理性预期学派认为货币政策被所有人都预测到了。但是如果是一个凯恩斯主义者，或者是新古典经济学，或者是新凯恩斯经济学，他就可能说既然货币是中性的，或许短期是有用的，至少你采取货币政策他没有伤害。所以这是两种相反的意见。如果你在理论上讲货币是非中性的呢？凯恩斯也是这样的讲法，既然货币是非中性的，政府就应该干预经济，如果是奥地利经济学讲，他就说货币非中性，你的干预就是有害的。所以很多问题如果从理论上讲容易陷入这种套套逻辑，在中国表现很强烈，比如张维迎老师和林毅夫老师的争论，其实有人打的比方很贴切，假设经济是一个病人的话，凯恩斯主义就想必须要赶紧治疗，截肢都可以，因为可以挽救他的生命。但是奥地利经济学就说你不应该干预他，你不干预他自己就好了，下次可能就不生病了。所以这里面的理论问题就讲不清楚，将这种理论和案例或者实证结合起来可以给出来中间发生的机理是什么，这是很重要的一点，这是为什么我特别欣赏叶博士这篇论文的地方。
第二点，基于同样的理由，我讲的不一定对，在叶博士这个文章中的总结我觉得少了一环，因为你的逻辑起点是货币的扩张，但是中间没有仔细分析的一点就是中间还经历了一次政府的收缩。如果只是政府的一次干预的话，比如一开始是扩张了政策，中间没有任何其他干预，结果走到最后，由于生产结构错配发生了这次危机，反过来说就是前面扩张政策是没有用的。但是你这个论文中间是经历了一次政府的收缩政策，所以可能仔细来看的话，有些人会觉得，比如像我这样的人会觉得危机的发生不是前面扩张的结果，可能是中间收缩的结果，你可能还证明不了政府的干预不是不恰当的。其实在现实当中还是有很多人认为在箫条的时期进行扩张的政策是有用的，比如说吴思老师再一次课上讲为什么奥地利学派很难被接受，就是很难证明自由是什么样的，就是政府不干预的情况下是什么样的。刚才邹老师讲到罗斯巴德，其实罗斯巴德有点太极端，大部分学者看1929年之前美国经济还是相对自由的经济，但是即便在这个相对自由的经济体系下仍然会发生生产结构的错配，因为金融部门永远是比投资和生产部门出清的要快，而且金融部门会产生一种个体的理性带来的集体非理性，比如银行挤兑。就是本身他有一种内在的冲突在里面，你并不能说如果没有政府干预了，里面冲突就没有了，这可能也是一个问题。而且去年的时候参加朝圣山学会会议，两个日本学者就说安倍经济学，就像刘老师刚才讲的干预是有时滞的，这是奥地利学派讲的。如果刺激一段时间以后就没有效了，安倍经济学就是不停的刺激，那两个学者也是信奉奥地利学派的，但是他们的论文内容就是安倍经济学是有效的，长时间的刺激，只看这个论文的话就是一直实行扩张政策，不实行收受政策，这个是不是更有效呢？这个可能是你这篇文章没有解决的问题。
第三，箫条经济学其实是面临一种囚徒困境，他和政府的决策是有关系的，不仅仅是一个经济学的问题，你在经济发生危机的时候，你不采取扩张政策，可能不只是这个政府不高兴了，可能就是民主的政体，比如老百姓先反对，你为什么不干预？我要你政府干什么？可能他中间也有一种囚徒困境的问题。在我看来我们天则所的立场就是认为奥地利学派是对的，而且希望有更多的叶博士这样的研究出来。在我看来，如何对待政府的干预政策，可能就是政府不要老有那种预防错误的想法，就是你做一个次优的安排，当市场危机已经发生了，已经有成本了，你再采取干预，不应该危机没有发生而事先采取一些过分的激励，也就是说这个政府的政策，如果把图形画出来的话，一定是逆周期的，而不应该是顺周期的。现在我们看政府的规模也好，政府的税收也好，政府的信贷政策也好，他永远是一个扩张的，他永远没有往回退的那一步，可能就在退的这一步发生了问题，而恰恰是假设这个政府收缩了就引发了温州这样的金融危机。这个可能是怎么对待政府干预问题上面，对于学者来说其实也是一个两难，其实也是一个囚徒困境。
（发言未经本人审定）
主持人：
我觉得张林提了一个很重要的问题，我看他文章里面讲危机的发生不仅仅是扩张政策，而且后面来讲了收缩，是这么回事。因为刺破这个泡沫是收缩的政策，扩张的政策是一个诱因，是推动这个东西的。这个转折点，危机之所以朝下走、泡沫破裂，实际上是这么回事。所以我看原来文章里面还有这部分，今天没有讲。
几位评议人都讲完了，我们还有一些时间可以继续讨论。
盛洪：
叶志鹏的报告讲的非常好，至少告诉我温州的金融危机这件事，表述得比较清楚，因为我确实不太知道。但是我觉得这是一个非常棒的案例，这个案例是可以做一个非常简单的假设，就是我们从制度环境假设，就是温州是在中国国内这 一个样的区域，它有着一个更有效的市场制度，包括它的资源配置和其中起非常重要作用的金融制度。但是它的大环境就是离有效的市场制度还有一段距离，虽然也有一些市场制度，但是最大的问题就是中央政府经济政策的问题，它经常干预和损害市场制度，所以这是一个很有趣的事情。我们在讲温州金融危机的时候，有一个暗含的含义，就是“这件事是坏的”，这件事是温州发生的一件“错事”。其实是未必的。我们应该说这是中国金融危机在温州的一个体现。什么意思呢？错的不是温州，而是中国中央政府的经济政策，这是一个很有趣的表达。这个表达就是大环境是一个比较差的制度结构，小环境是比较有效的制度结构。这个大的环境当时面对的是由美国产生的波及全球的金融危机，面对这个金融危机中央政府是要做一些动作的，这个动作就是扩张的宏观政策。关键在于扩张的宏观政策应该把握到什么样的度上，这个是非常重要的一件事情。这个细节就不去讨论了，总而言之就是我们有一个简单的判断，或者现在主流经济学家应该大致有这样一个共识，这个共识就是“这个反应是过度的”，就是“四万亿是过度的”。
不仅如此，当时宏观经济背景还有非常重要的一点，就是2009年的时候中国贸易顺差迅速增长，危机开始的时候中国贸易顺差是迅速增长的，而不是下降，大家要注意到这一点。顺差迅速增长是什么货币含义呢？就是货币供给数量急剧上升，我们想中央政府所谓扩张性的宏观经济政策，包括四万亿，其实他的核心是银行贷款迅速扩张，银行贷款的资源来源很大程度上不是中央政府的再贷款，而是贸易顺差带来的人民币被动扩张发行。这一点要注意，你可以看看当时的背景。
中央政府这样一个宏观经济政策和货币供给迅速增长带来一个过大的货币供给量，造成了过于扩张的国内市场的虚假景气。比如刚才讲的温州，温州是在中国大的市场下，比如你刚才讲的重工业迅速增长，为什么？很简单，是因为所谓的四万亿，很大一块就是城市基础设施的投资。当时我记得很多的中国地方政府接到的命令就是“赶快投资，我们不要去论证这个项目到底怎么样，我们要上马”，就是所谓的极为极端的凯恩斯主义的东西。所以在这个背景下，所谓城市基础设施的投资迅速增长，其实很大一块就是对所谓的建材的需求，对各种各样的重工业产品的需求。所以重工业需求在这儿。所以作为温州这样一个地区，正是因为它比别的地方有更有效的市场，有更有效的金融制度，所以它的反应比别的地方就快，这个逻辑很简单，它是没有错的。很有意思，正是因为它很有效率，///所以它比别的地方反应更快。但是中央政府这样的错误很快产生了负的结果，就是通胀的巨大压力。那些年我们一直关注宏观经济，有这个巨大压力怎么办？就要急剧收缩。其实外部的、中国的这个大的市场环境不是自然的像奥地利学派描述的那样一种市场，它是一个人为控制的市场，到今天都是如此。到今天中央政府说房地产要压库存，就赶快去刺激房地产的销售，立刻价格就上来，上来以后马上就要限购、限价就来了。我们只要记录一下中国中央政府做这个事情就知道这个市场的波动就不是市场波动，就是中央政府政策波动，这个波动非常剧烈。后来为什么价格下来这么迅速？就是中央政府停止很多地方基础设施投资项目，这是命令，这不是市场推动。所以作为温州的对市场特别敏感这些人，马上去投资了，但是立刻泡沫就破裂了，这个破裂不是市场破裂的，而是政府人为的政策破裂。所以你在分析温州的时候，你看它所有的数据，你要看更大的背景，这个背景实际上是中央政府反复无常的宏观经济政策造成的结果。所以这是一个很有趣的事情。所以这个错不是温州的错，是中央政府的错，但是它表现为温州的错，所以这是一个很有趣的现象。所以我们在讨论中国的这样一个现象的时候，我觉得要特别注意，不要说温州哪有错。你讲的温州那些东西，我具体不太懂，比如互保联保，那个我不知道有什么错？可能是一个金融的方式，那个可能恰恰是它的优点。我也不知道，假如它是在正常的情况下，不是大起大落的市场环境下，也许是非常好的东西，也许是温州的金融更有效率的方面。
刘霞辉：
但是他有一个问题，互保联保最大的问题是把自己圈进去，没有把国家圈进去。其他的地方都是蒙银行的钱，企业不行了不给银行还钱。温州最大问题因为互保联保，你一旦出问题，就是把大家兜圈进去了。
盛洪：
反过来恰恰是他自己承担自己的责任，别人都是蒙银行、蒙国家，是自己出了事别人承担责任，这种机制反而是坏的。所以这是很有趣的事情，我们讲他的问题的时候，我们反过来讲这是中央政府的问题，而不是温州的问题，这是一个很有趣的故事。
还有一点，假如说中央政府这种反复无常的政策多次重新会有什么结果？这又是一个很有趣的事情，理性预期学派一直强调这一点，当然就是理性预期说要扩张，当然商人是有记忆的，商人是会总结经验的，理性预期学派的结论就是假如说你真的按照你所谓理性的推断去调整你的所谓货币政策的话，他就不起作用了，他是这个意思。因为大家一看价格为什么上涨了？那是因为你是扩张性的货币政策，不是因为有真实的更多需求。所以这个逻辑很简单，比如下次价格再上涨，温州下次会不会总结这个经验？他可能说我们看一下，我们知道中央政府是如此这般的，这个跟理性预期是一样的。所以温州人那么聪明，这种事情下次来会不会还这样？其实很多企业家都很清楚，很多政府在压你扩张的时候，很多企业家拒绝，说我不扩张。为什么？他很聪明，因为人在这样一种环境中，有多次重复的类似现象的时候，他会怎么样？他可能是理性预期所预见的那个商人，比如下次再出现这种事，温州就不会这样，至少不会像这样大起大落，他们会汲取这次教训。所以这次题目就很有意思，你以后可以跟踪去谈，这是一次，因为这一次也不能得出什么结论，也不能得出说“温州是错”的结论。因为市场就是这样，你吃亏、上当、受骗怎么办？你忘记了人是有记忆的，人是会总结经验的，市场上就有这种乱七八糟的事，你让人继续互动，人会积累经验，他会改变他的行为。所以这个需要一个时间来观察。
我就讲这些，谢谢大家。
主持人：
谢谢盛洪，这个问题确实同政府政策有着密切关系，当然他是从中央扩张政策开始讲的，表现在温州，实际上是整个政策的问题。
嘉宾：
我要说的就是盛洪老师提到的第二点，关于质押信用的问题，我觉得市场经济应该是信用的经济，许小年老师曾经做一个双周论坛的时候提到了一个模型，就是关于中国的子系统的模型，他认为中国的体制，政体、经济体制、文化体制，这三个子系统当中出现了不协调。有一个简单的信用博弈模型，就是在正常的市场经济当中，甲乙双方最好的选择就是不违约，但是如果看温州问题的时候，温州本身可能是比较开放的、市场化的，但是中国整个大陆的经济体制还是以计划为主，然后有一个比较扭曲的环境。在那个博弈模型当中，当甲出现违约的时候，可能乙的选择就出现了一个违约。
还有一个我想说的就是关于质押，现在金融学当中很多把质押和信用搞混了，他们把信用和质押都作为风险控制的方式，但是把它搞混了。但是信用是信用，质押是质押，质押并不一定能够解决风险的问题，他有可能会更加导致投资更加激进。2013年诺贝尔经济学奖获得者罗伯特希勒先生在他的金融里面阐述大幅的关于风险控制问题，但是他理论的重点是保险，他认为用保险方式转移和解决金融市场当中的风险的问题。所以志鹏兄在文章当中提到相互质押的问题，我挺赞同盛洪老师说的一句话，可能在真正的市场经济当中，它的问题可能不是问题，恰恰是因为中国总的系统和子系统之间出现了矛盾不和谐的现象，导致它就成为了一个问题。我觉得志鹏兄可以对比研究一下温州和上海和香港之间，这三个都是中国的金融中心，但是它的环境是不一样的，香港可能更加国际化，而且他和大陆是一国两制，上海也是不一样的，比香港更偏大陆环境一些，但是又优于温州的环境。
主持人：
谢谢。为什么在温州发生？仍然是值得讨论，有温州本身的特点，如果温州和上海、北京一样，就不会发生这个问题，所以既要讨论大的问题，又要讨论温州本身，他实际上这两个方面都涉及到了，只是说哪些问题说的清楚或者不清楚，我觉得问题在这个地方。
吴思：
我是外行，说点感想。顺着刚才张林说的，张林说一开始货币扩张，然后又紧缩，他说如果把这个考虑进去就更有说服力。我觉得好象从叶志鹏那里好象能够拆出这个问题，比如他说100亿的光伏产品遭到了欧盟的限制，于是这方面投资失败了，损失了100亿。这个应该说就是一次市场的失败，当然这个又不是纯市场，是带有欧盟干预的市场，这个就更加复杂了。还有说到造船市场投资大量失败，这个好象主要的是市场失败，好象当时造船市场、海运市场都是一塌糊涂，这个好象是纯粹的市场问题。当然这个是拐弯了，不是那么直接的，是海运箫条带来了造船业的箫条，这个需要更好的预测能力才能看的远。政府好象没看那么远，把商人刺激到这个领域，引导到这个领域，未必政府是坏心，但是政府失算了，然后企业都跟着倒霉了。那么多的企业家可能都看不了那么远，包括专门从事海运的人可能都看不了那么远。所以我觉得这样一次失败是一次纯市场的失败。然后忽然政府扩张了货币政策之后，又开始收缩，那个应该说是政府调节带来的因素，我不知道各自的因素比例是什么？如果把这个比例大概做一个分析，可能就能够把张林说到的这个因素剔除之后，可能整体的结论就更合乎逻辑。这是我想说的第一点，也许能够解决这个问题，然后出现一个更理想的奥地利学派的那种政府干预、货币非中性，究竟能够得到一个什么样结论的更合乎逻辑的结论，把干扰因素抽掉，这是我瞎猜的，是一个外行的评论。
第二，也是一个感想。在讨论的过程中，我还听到有的老师提到东北是什么样的？东北好象一直处在危机状态，比如我听一个著名企业家给我讲一个故事，他在东北买了一个大超市，怎么受到敲诈勒索，然后卖给别人，卖的过程又如何受到敲诈，他又如何反制，最后以一个不太亏损的价钱卖了。我就在那里强烈的感到民营企业家生存的困难。我的感想是，对于中国的企业家来说，他们作为一个物种，他们要适应的环境其实在中国不仅是市场环境，更重要的是政府环境或者是政府作为这个环境之中是一个类似像豺狼虎豹那样的物种，他是站在生态的制高点，他说多吃点羊，羊就会变得很惨，他说如果我放水养鱼，让他们多活点，他们就多活点，他说要来一次屠宰运动，那就一塌糊涂。就是这个要素是中国企业家面对的特别有特点的一个要素，所以我们不管是讨论凯恩斯的，还是奥地利学派的，还是什么的，可能都要注意中国这个市场不是一般的纯市场，而是一个所谓的权力市场，如果说权力市场的话，这是杨继承用的词就是权力市场经济。这是政府的作用，但是在没有政府的时候到底都是黑白，中国骨化叫做“砸霸市”，即有王道又有霸道，是合法的暴力和非法暴力都有，敲诈勒死和合理调控并存的市场，在这样的市场里面企业家看到的不仅仅是价格，受到的不仅仅是价格波动的激励，还要看政府的脸色，看黑白的脸色，看各种脸色。而政府的脸色还得看中央政府的、地方政府的、个别官员的不同脸色，中央政府脸色还分好多种，比如像四万亿投资，说我们这是好心，刺激十大产业，产业政策推出来了，认为这是前程远大的产业，我们可能失算了，但是是一片好意，我们是放水养鱼，给大家指条生路。但是经常又说我们要限制某某产业发展，我们要限制某某行业，或者干脆我们就要限制民营经济，你们不能长的太大，长的太大有可能造成严重的两极分化。就像当时从互助组到合作社，到工商业的社会主义改造，我那时候就有强烈的感觉，中国民营企业就是捏在人家手里的一个面团，想怎么捏就怎么捏。而且捏面团这个动机可能很好，我们要建立共产主义，我们要反剥削。因此，中国民营企业要关注意识形态问题，因为意识形态可能引发重大政策变化，要关注产业政策本身的合理性问题，要关注政府的意图，我反正整个要去产能，我要调一批结构，要调整结构合理。我前些天见到蔡小鹏（音），他跟我说他们怎么被调结构，他说调结构下来的是砍掉30%，就是硬下来一个规定，怎么砍？跟他们官方关系特点好的就不砍，关系不好的就砍你，最好的企业有可能被砍掉。这个砍的办法最好的就是不给你贷款，他说我用自己房子抵押，他又出一个政策，你不是62岁吗？我说60岁不允许抵押，我哪还找不出一个实施政策整死呢？这样的话企业家面对好意的调整，又面对参杂各种关系的调整，中国民营企业家得怎么活下来？他得是神仙才能掌握自己的命运。所以从大的角度来说，志鹏的个研究是在研究非常有中国特色的政治经济学的一部分，政府怎么在干预、在改变环境中的一个变量，使民营企业是生、是死，多大程度生、多大程度死，各自概率提高多少，这仅仅是他们的好意，调整货币，作为货币非中性在这个成分上调整，增加货币供应量或者减少货币供应量，都会造成这些问题，还有其他的变量要调整的话都会造成民营企业的生死。如果把这些问题说清楚了，中国经济的轮廓就说清楚了。
（发言未经本人审定）
李冰：
首先感谢叶博士做的讲座。我非常同意吴思老师的说法，听了您的介绍之后，我只感觉到了一点，就是这个危机完全是那只看得见的手在翻云覆雨，无论是开始的宽松还是最后的收缩，都是他作用的结果。在这点上我不太同意张林的说法，就是通过货币无限制的供给就能产生好的结果的看法，因为这个长期，到底有多长？刚才谈到安倍经济学，昨天我正好去听了一个讲座，这种长期扩张，只有两个办法，一是印钱、加大财政，到最后都是债，总要有还的时候吧，这个窟窿是不会消失的。另外，就是加税，后果就是需求萎缩，不可能起到提振经济的初衷。那么，为什么现在包括学者的很多愿意接受这种说法呢？其实有很现实的原因，就是政客或者是一届政府是有任期的，而且任何政府都是由单个人组成的，单个人组成的政府里面单个的人肯定有个人的膨胀，或者是用个好听的词就是想做大事，他有这么一个心态。所以就会为了取悦民众，不顾以后，这个教训已经很多了，包括希腊的问题。凯恩斯主义始终强调反周期，我也不太同意邹老师说的周期不存在，周期是肯定是客观存在的，凯恩斯主义始终在力图做反周期的东西，但是从整个经济史来看，这种政策的结果都是延缓周期，或者是拉长周期，窟窿肯定最后要补，只不过是今天的帐往后几年算，周期是反不掉的。
同时，我有一种更加的担心，就是安倍经济学现在这么火热，就给了政府更加集中权力，以经济增长为借口不断扩大自己的权力。这时候我们就要回顾历史教训，在二战后的资本主义下降时期，很不幸的十月革命的炮响来了，为什么这种国际共运能在那个时候蓬勃兴起？一个很重要的原因可能就是因为资本主义出现了一定的衰退。当然后面的结果大家看到了，那是一场按照哈耶克所的说法，就是承诺给所有人能够建立一个通往天堂的道路，最后这场人类大试验变成人类历史最大的悲剧。我们今天面临的情况是否有点类似于那个时期呢？我觉得像。所以从更广阔、更大的视角看，我觉得应该对这种所谓的干预在舆论上得到非常普遍的赞扬，应该保持极大的警惕。同时我们不要忘记里根所说的话：政府解决不了问题，政府才是最大的问题。
主持人：
我觉得这场危机之所以发生在温州，在中国的情况下，温州相对来说是一个市场发达的地方，所以它相应的对政策的反应也比较灵敏，正因为有这个基础，再加上温州本身金融上的特点，使得这一场危机发生在这个地方。其实温州互保联保这个事情，平时是有利的，是好的，使得利率也不那么高，而且违约也不那么严重。但是问题就在于当情况变化到了非正常的情况下。
刘霞辉：
风险由个人承担了。
主持人：
对，这个好的东西就变了。为什么发生在温州？如果温州不是市场这么发达，不是个人权利财产那么清楚，要互保的话肯定是要权利界限界定的很清楚的，而且为什么互保最后垮台？也因为大家守契约，最后还不了帐就只能破产、只能跑路了。
刘霞辉：
当时只要是借银行的钱就没有这个危机了。
主持人：
对，不可能出现这些问题，也有个别跑路的，不像温州真正成为了一个危机。所以我觉得这个解释确实是大的环境给他造成了这么一个条件使得成为一场危机。因为大的环境是这样的，四万亿上去以后，大家知道2008年美国金融危机发生以后，中国的经济在朝下走，四万亿下去以后，2009年第一季度还在朝下走，第二季度就上去了。所以人家四万亿搞的经济增长V型翻转，翻转上去了，二季度、三季度都上去了。但是上去以后，后来因为过度了，到2010年开始紧缩，刚才讲四次加息，这才使这个事情发生了这样一个结果。总的是搞了V型翻转，但是温州正好是倒过来了。
刘霞辉：
温州也上来了。
主持人：
温州是反过来，先上去后下来了，可能时间上稍微错了一两个季度，但是是这样一个结果。所以奥派理论里面有一个好的地方，我觉得可能比凯恩斯的好，凯恩斯只是讲总量的东西，奥派是把宏观和微观、总量和结构结合起来，所以从这个过程中间，我们对这个事情发生的机理和状况能够表述的比较清楚。我觉得他这个文章的意义确实在这个地方，而且中国尽管奥派那么多，没有用奥派的东西来解释中国的现象。
刘霞辉：
解释外国的都少。
主持人：
所以我觉得他这个文章有意义也在这个地方。而且其他的都是解释大的危机，没有解释区域状况，把区域和全国问题联系起来，所以我觉得这篇东西很有意思。当然大家提了意见，你还可以进一步的做。今天比过去人少，大家也都是看名头，叶志鹏还没有毕业。我觉得天则所这个地方是开放的，无论名头，无论你的职称、地位，有东西就可以拿上来讲。所以我之所以约叶志鹏来讲也是这个意思。当然咱们的社会都是名人在鼓噪，不是名人的就相对受冷落一点，不过也没有关系。我们这一点还要坚持，既有名人，也有初出茅庐的，不然他怎么能够推出来呢？我想也是这样一个过程。
叶志鹏：
再次感谢天则所，再次感谢张老师给我这次机会。我以前也关注天则很多活动，像我这样在学校里面的有机会分享一下研究的本身就比较难得。本身关于温州区域金融危机的研究是在读硕士期间做的，这也不是我的毕业论文，我当时是看到温州这个现象，比较感兴趣。
刘霞辉：
去调研了吗？
叶志鹏：
去过两次。那时候是我的硕导到温州财政局挂职，有这种机会和平台，所以就去访谈企业。
刚才各位老师提了很多好的建议、想法，一一回应就太多了，我自己挑我个人觉得比较有意思探讨的问题谈一下我的想法。
第一，刚才有提到东北现象，温州区域金融危机这种地方样板，能不能借鉴到用奥派方法分析全国其他区域？我个人觉得这个肯定可以用，但是需要改造，因为每个区域有不一样的特征，再加上中国本身特征也和奥派产生的背景不一样。所以我个人看东北的现象是什么呢？因为东北的产业结构和温州差很多，尽管在东北可能也受到我们国家货币的冲击，但是恰恰因为东北的国有企业占比比较多，所以他是可以通过国企的债务，通过政府兜底形式来吸收或者缓冲货币政策对于企业投资的一些扭曲。所以他不像在温州这个区域全部是小的企业，只能通过自己的企业去偿还前期投资的错误，可能在其他区域不一样，可能在东北企业可以通过政府财政等等一些行为来兜底金融危机的一些风险。这个也同时反映出来温州确确实实在中国，市场经济更加活跃，也更加完善。历来温州都是中国地方金融创新的先行者，所以差不多是中国金融体制或者中国宏观体制的突破者，所以也是为什么区域金融危机在温州先爆发。
我记得孙老师刚才说是不是可以把温州拿去和上海、香港比较，我个人觉得可能并不具有可比性，在香港和上海的产业结构还是以服务业为主，咱们整个奥派理论还是强调货币信贷对于生产结构的扭曲，可能对于以服务业为主的区域反而可能借鉴意义不是那么大。但是对于近几年来中国中西部一些城市有很大借鉴意义，比如在山东，或者山西很多城市近几年都爆发了类似于温州的情况。
刘霞辉：
魏桥特别典型，魏桥和温州基本上是一样的，就是复制。
叶志鹏：
企业担保这种模式，后来在全国中西部有很多城市轮番上演，他们也沿用了温州那套做法，所以可能对于这些地区借鉴意义比较大一点。
另一个问题，想谈一下刚刚说的银行抽贷，咱们该怎么看待企业互保联保的制度？我可以补充一个案例，当时在温州的情况是这样，在危机前，银行确确实实通过银行分支行行长或者银行的信贷人员和当地企业家建立长期联系，他们其实更多是通过私人的一些关系来鼓励企业去借贷。但是真正到了2011年，国家开始收紧银根的时候，一些银行不是有很多抽贷任务吗？他们通过一些什么方式做呢？他们是这样的，把温州一些银行分支行的行长全部都调到其他省或者其他市，这是什么呢？前期是通过一些银行经理人和企业之间有私人联系去放贷，银行要抽贷的时候，就把这批人调走，这样企业就找不到人了，企业本来可以通过私人关系使得银行抽贷的速度、频率更低一点，但是他这样做可能就不行了。这个背后反映出来一个什么问题？就是银行组织体系的逻辑肯定跟企业不一样，银行向来是只能做锦上添花的事情，不会雪中送炭，银行也有他自己的逻辑，这样必然导致前期只要有大量的货币扩张，后面肯定会碰到这个问题。另一方面是什么？一旦如果前期货币扩张后面导致很严重通货膨胀，整个国家各个部门的逻辑就是不一样，企业有企业投资的逻辑，有企业去贷款的逻辑，银行也有他的逻辑，央行在做决策的时候也不会按照现在企业是不能抽贷的，他要为了控制通货膨胀。各个部门有各个部门的一些运作的逻辑。所以奥派的理论最大的意义是什么呢？只要你在前期一旦通过了宽松的货币扩张政策，你一旦扭曲了生产价格之后，后面必然会有企业破产，肯定会有这个现象存在。
另外我谈一下对奥派的看法，我接触奥派的理论比较早，读大二的时候就开始看了，看了相关的书，刚开始主要是学习奥派已有的理论，后面读研究生的时候就开始慢慢觉得自己是不是可以通过中国的案例检验一下西方的这个理论在中国是不是很适用。就像张林老师说的，我们如果看这个理论的演绎可能是很完美的，他有他的一个逻辑起点，然后慢慢推演，这个是比较好的。但是在不一样的体制环境下，前提假设和逻辑推演不尽相同。我当时想做的就是，看是不是能用奥派这个理论来解释中国的现象，想做这样一个尝试。因为近年来有很多奥派的译著慢慢都出来了，现在看来整个译著，就是翻译一些经典到中国来，这些工作已经做的差不多了。所以中国要推广奥派的话，下一个阶段是不是能够更多地基于中国的案例和中国的经验，反过来看一下怎么样对奥派的理论有一些补充和完善，我觉得这一点是在理论层面更加有意义。
谢谢大家。
主持人：
我觉得今天的报告确实意义很重要，奥派现在有很多人在学习和研究，但是我前面在奥地利学会上也讲了，我说奥派有几种情况，有一种人还没有钻进去，有一种人钻进去了但是没跳出来，为什么说没有跳出来呢？我说有两个问题，一个问题是没有发现奥派的毛病，没有找到奥派的缺陷在什么地方，这是一个没有钻出来的。第二，奥派有一个问题，就是它的实践问题，怎么解决实际问题？奥派有很多理论逻辑是自洽的，没问题的，但是怎么应用，怎么实践？这是一个很重要的问题。其实叶志鹏是用奥派理论来解释温州危机，我觉得要指导实践，首先要解释清楚，应用它来解释，这是很重要的。到现在为止我没有看到真正用这个理论能够解释一些问题解释的好的，叶志鹏这个东西我觉得还是基本上把问题说清楚了。所以这个可能是奥派今后发展的一个很重要的方面，就是你得拿这个理论能解释现实，然后你才有可能进一步来指导现实，制定一些政策。所以尽管叶志鹏研究奥派可能没有别人时间长，但是他能做到这一步还是相当不错的，所以我请他来讲这个问题。谢谢叶志鹏，也谢谢几位评议人和今天在座的各位。今天的讨论就到这里，散会！
