实录
盛洪：
非常高兴秦晖教授能来天则所的双周论坛给大家做一个演讲，我们这个论坛是北京乃至全国坚持时间最长的一个论坛，今天是第577期。我们这个论坛现场人也很多，尤其今天听到秦晖教授要来，来的人就更多。我们每次论坛的所有内容都全文整理出来放在网上，每次放在网上以后有几千个人看，这个论坛也是非常大的论坛。我们今年确实有点小麻烦，就是我们的网站出了点麻烦，但是现在大家想看我们的网是能看到的，也不需要翻墙，需要大家去找，具体就不了说。
今天秦晖教授的题目是“逆水行舟不进则退——21世纪全球化的危机”。这是一个很大的题目，而且在我看来不是秦晖教授经常关注的一个题目，因为原来更多关注的是中国国内的问题，但是现在这实际上是一个全球的问题，这个问题更大，我相信秦晖教授有一套他的思维方法和分析的进路，应该也会有非常精彩的内容和结论。我就不再多说了，下面就请秦晖教授做演讲，时间是一个小时到一个小时一刻钟，希望秦晖教授能抓紧时间，剩下的时间有好几位评议人，还有在座的听众，大家都可以提问，跟秦晖教授要有一个对话。我们下面就欢迎秦晖教授做演讲。（已校稿）
秦晖：
关于中国改革大家都是很关心，但是中国改革至少从2000年中国加入世贸以后，对全球来讲是一个外部性很大，负外部性也很大的一个变动。所以实际上中国问题已经变成了世界性的问题，从那个时代以来，我就一直在考虑这个问题，我这个“21世纪全球化危机”的文章在两年以前就在《领导者》登过，但是当时只是讲经济问题，而且《领导者》看的人也不是很多。在几年以前我还在台湾的《思想杂志》登过一篇讲昂纳克预言的，也是和这个有关的。
这个问题最近开始尖锐起来，尤其是去年发生的两件事情，一个是英国脱欧，一个是美国的特朗普当选。这两件事情都是出乎人们意料，这两件事情出来以后就有一个说法，说现在世界在去全球化，而且世界在去全球化过程中出现一个很怪的现象，就是中国要引领全球化。这个到底是怎么回事？这个引起很多争论。而且我觉得尤其是特朗普当选这个事，在思想界引起了爆炸性的反应，其实这个反应不在于左派和右派有什么争论，而在于本来大家在价值观上没有多少区别的人也截然分成了两派，而且火气非常之大。所谓的白左、白右之争，实际上所谓的白左和国内的左派也不是一样，所谓的白右也不是我们国内的右派，实际上白左和白右都是自由主义者，但是在这个问题上不但发生问题，而且火气非常之大，很多人因此绝交了，这个事情就非常有意思。
首先我谈一谈我对特朗普的看法，我是很不喜欢特朗普的，但是现在大家批评特朗普的说法是很占不住脚的，说他是民粹主义，什么是民粹主义？你要当选的话，肯定要讨好老百姓，讨好老百姓怎么是民粹主义呢？至于说讨好老百姓许一下实现不了的诺言，在竞选政治中从来就有，也不是特朗普才有的。而且民粹主义这个概念现在变成一个贬义词也是非常耐人寻味的现象，因为民粹主义这个概念在历史上就可以有多种解释。人们经常持贬义解释是从俄国民粹派那来的，大家知道俄国民粹派那个词和英文里面这个词都被认为是可以对移的，大家看英俄辞典，英语的这个词和俄语的词是一样的，在英语中这个词以前并不是一个贬义词。我们知道美国历史上有一个人民党，这个词在英文辞典里面很多人把它叫做人民党主义，人民的人民党虽然并不是主流，但是也并不怎么反主流，19世纪末的人民党就是民主党的一支，他的遗产基本上也是正面的，当然有些乌托邦的色彩。因此，很多人当时是把民粹主义，当然这个词因为民粹主义本身在汉语当中就有贬义，所以有人把这个翻译成“平民主义”，这个平民主义不一定是贬义的。我知道强调美国例外论，就是说美国最好，甚至比欧洲好，他说平民主义就是美国例外论其中一个代表，就是美国例外的好。他说美国这个国家比一切国家都好，比其他西方国家都好，好在什么地方呢？就是这个国家的价值取向，自由、平等、资本主义、民粹主义和国家不干涉。但是注意这个民粹主义是中文的翻译，翻译成中文就有点贬义了，实际上英文的原词就是平民主义，讲的简单一点就是美国这个国家特别贫民化，不搞特权，一切以平民利益为主，这本来是一个褒义词。
后来为什么变成贬义词呢？大家知道贬义词其实主要是因为在19世纪末曾经出现一场自由主义和社会主义者联合起来的对俄国民粹派的论战。就是那个时候社会主义者和自由主义者都认为民粹派是一个不好的东西，当然这里讲的是俄国的民粹派。为什么不好呢？用我们的话总结就是他们认为民粹主义会颠倒群体权限，就是在个人自由范畴下，民粹主义会以整体人民名义侵犯个人。请注意这里讲的不仅仅是侵犯精英，有人说民粹主义和精英主义是对立的，其实不见得，民粹主义是和个人自由对立的，这个个人自由包括穷人的个人自由。比如以人民名义搞整顿市容，把小商小贩都赶走，这就是民粹主义的表现，但是是欺负穷人的，怎么欺负穷人呢？就是欺负一个一个的穷人，以人民名义欺负人民当中一个一个的个人，这个个人不仅包括精英也包括穷人。在搞民主的公共领域，这是一个常识，民主自由是有一个适用的领域，自由适用于私人领域，民主适用于公共领域，公共事情要公共决定，私人事情就是个人自由。民粹主义最大的特点就是以整体人民名义侵犯个人自由，不仅仅是侵犯精英的个人自由，所以民粹主义实际上整穷人也是整的很厉害，你不能说民粹主义只是整富人，同时他们又以接头运用、集体暴利破坏民主程序，又以非程序性的人民领袖名义垄断公共决策，就是人民领袖可以在公共领域搞个人专制，以人民名义可以侵犯每个公民的个人权利，这个当然问题是非常之大的。我在这里就不多讲了，因为我不是想展开讲民粹主义的说法。但是按照我刚才讲的对民粹主义的否定，我们可以骂特朗普的很多方面的，比如说左派可以骂他福利制度，右派可以骂他破坏自由贸易。但是讲民粹主义是很难说的，美国历史上有过民粹主义，比如说在左的民粹主义，比如说黑人民权运动中的过激派，跟中国关系很好的所谓的黑豹党，当时就被认为是黑人民粹主义者。美国历史上也有过右派民粹主义，就是麦卡奇主义，我们说麦卡奇是代表资本主义是很有问题的，支持麦卡奇的是美国草根，包括美国工会，他们老是指责美国资本家跟苏联做生意，那是卖国，美国政客跟苏联搞外交也是卖国，美国一些精英知识分子，比如卓别林之类也是出卖美国人民的。以美国人民名义打压左派，这是右翼民粹主义。但是像这样的现象我觉得至少在特朗普当选的这件事情上其实都没有发生过，我倒觉得不管我怎么不喜欢特朗普，但是我应该承认特朗普当选这件事情本身是标准的民主程序，而且他充分驳斥了所谓民主虚伪论的说法。因为我们以前批评民主通常只有两种批评方式，一种是左派批评方式，说西方民主是假的，其实民主都是被金钱操控的，我们现在要搞的是真的民主，是不被金钱操控的民主，这是左派的说法。还有一种右派说法，就是民主本身就是不好的，老百姓根本不配作主，本来就应该由皇帝说了算，或者应该由贵族说了算，认为民主根本不行，那就是极右的批评民主方式。其实我倒觉得特朗普当选这件事情至少是给左派的所谓的民主虚伪论一记响亮的耳光，为什么呢？因为特朗普当选就是在主流政界、财界、学界都不支持他的情况下，他的竞选资金也没有对手多，媒体也不站在他这边，主流的政界不管是民主党还是共和党主流都不支持他，他就是凭选票战胜了一切，你怎么说他是虚伪的呢？你能说美国民主是被金钱操控的吗？希拉里竞选经费比他高出好几倍，为什么赢不了呢？当然如果真的要说特朗普的当选可以为极右的批评民主提供依据，就是老百姓都是傻瓜，本来就不应该让他们作主，如果让皇帝点太子肯定不会点到特朗普头上，用这种办法来批评民主我觉得是可以的。
但是如果再讲什么民主虚伪，你看特朗普怎么当选，你就知道民主一点都不虚伪，当然这个和特朗普这个人本身的政策和主张我是不是喜欢，这完全是另外一回事，我这里只是指他的程序。特朗普本身很多政策我认为都是很糟糕的，但是你要说他是民粹主义，我觉得至少在目前说不过去的。大家知道特朗普最突出的特点就是经常搞所谓的推特治国，经常以个人名义发表各种各样的事，倒是反对他的人张口闭口就是人民如何、人民如何，这恰恰是民粹主义的一个典型的特征。大家知道特朗普的支持者和反对者在竞选的时候其实是差不多的，当然我们知道特朗普得到的主要是多数的选举人票，如果大众选票而言他略少一点，但是也少不了多少。但是你看特朗普上台的那个时期，满大街都是反特朗普的人，但是支持特朗普的人没有什么人上街，因此我们经常讲民粹主义一个特点就是喜欢搞非程序的街头运动，如果这样讲的话反特朗普的比他还民粹。更有意思的是一个挺特朗普的人跑到加州伯克利演讲，居然在加州伯克利引起一场暴乱，那些左派在校园里面甚至放火之类的。结果就把这个事情搞黄了。这个我觉得倒是真的是民粹主义，当然我这里并不是说左派的主张没有可取之处，我只是说如果就程序而言，如果就特朗普当选前后的政治特点而言，你很难说特朗普当选是一场民粹主义的游戏。
但是不管怎么说，你就算他民主不是虚伪的，但是民主是很糟糕的，因为老百姓什么都不懂，选了一个大傻瓜，选了一个大坏蛋，于是使得极右的对民主批评，极右对民主批评都不是说民主批评了，而是说民主根本就不行。按照这种说法当然是皇帝专制最好，或者是贵族。但是如果真的要这样问，我也要提出，为什么美国老百姓现在就变傻了呢？为什么他以前美国进行了40几届总统选举，以前的选举怎么就没有表现出美国选民的傻，现在就表现出来了呢？的确我们联系到最近这些年，很多国家的选举中都出现了一些出人意料的现象，主流的左派、右派都没有当选，一些奇奇怪怪的人就当选了。其中还包括不一定就是选举，包括像脱欧公投这样的事，也包括像这些年欧洲的一些国家，像作为转型国家我们比较注意的匈牙利，在前一届选举中也是选出来一个近乎极右派的，而且把宪法都改了，宪法中居然规定说不能允许反基督教的言论，说教会应该有权威等等等等，于是导致欧洲议会发生大哗。
这个事情我觉得是一个很有趣的事，这说明什么呢？这说明我们如果仅仅说选民傻子也是不对的，但是显然无论是欧洲还是美国人，他们现在面临了一些以前从来没有面临过的问题。这些问题人们缺少思想准备，人们有点不知所措，在这个不知所措的过程中就会出现一些有点病急乱投医一样，就会有在民主政治中属于比较例外的选择。
我们现在真正要做的问题，我们现在真正要解释的就是为什么会出现这样一种状况？我们知道之所以说特朗普是民粹主义，很重要的一个原因是特朗普的主张，左右两翼主流都是不欢迎的。如果你说他是左派，他非常反对福利国家，包括在医改这些问题上有鲜明的反福利立场。如果你说他是右派，他又非常反对自由贸易，在自由贸易这一类问题上他又是表现出一些非常不自由主义的说法。这个现象其实从反向推的话，我们也可以理解为，最近这些年，无论是福利制度还是自由市场制度，都在最近这十多年全球化过程中面临了一些新的挑战。而且我觉得还不光是经济上，在政治上，在文化上，在外交上，这个挑战应该说是全方位的。这个挑战如果处理不好会出现二三十年代西方出现的现象，因为大家知道我们现在讲的冷战以后那样一种民主政治加市场经济的模式，在世界上好象非常得人心，这个现象在历史上不是第一次出现。第一次世界大战之后也出现过这样一次事情，所谓第三波民主说法，不知道为什么没有把第一次世界大战以后1918年当作一波民主化，实际上这一波才是非常大的一波民主化。大家知道陈独秀是第一时间跑出来俄国革命，但是大家没有注意到陈独秀第一时间跑出来欢呼的不是十月革命，而是二月革命。当时陈独秀非常高兴，为什么？因为他们认为第一次世界大战就是民主和专制的一场战争，因为协约国方面英美法都是民主国家，同盟方面德、奥、土都是专制国家，应该说得到宪政进程已经走了相当一段，不能说德国是专制国家，但是不那么民主是可以的说。他们认为第一次世界大战就是公理战胜强权，民主打败专制的一场战争，但是不好解决的就是俄国，因为俄国是协约国，但是他是专制国家，俄国又打了很多败仗，引起了革命，陈独秀就非常高兴。中国很多知识分子都认为俄国仗打的不好，是因为俄国是一个专制国家，他在民主阵营中三心二意，尤其沙皇老婆是德国人，说他有“俄奸”的嫌疑，二月革命把沙皇推翻了，俄国从此坚定的站在民主战线，不会跟德国妥协了，一定会更卖力的作战，当时陈独秀是这样欢呼俄国革命。到了十月，这个事实给了陈独秀一记二光，严格说不是十月，而是次年一月，布尔什维克驱散立宪会议，马上和德国单独媾和，这两个事情都抽了陈独秀一记耳光，他有两年都没有回过头来，1917到1919年他从来没有再对俄国说一个字。后来巴黎合会之后，中国出现另外一种思潮，再经过一些别的环节，这个就不详细讲了，他才用另外一种观点去看待俄国发生的事，这个已经是很久以后了。但是我这里要讲的就是很多人认为第一次世界大战就是民主战胜专制的一场战争，而且事实上第一次世界大战前后世界上五大专制帝国都解体，出现了一大堆新的国家，这些新的国家中包括辛亥革命出现的早期的民国。当初搞的都是民主制度，但是这些民主制度都运作不良，在奥匈帝国废墟上建立起来的几个国家，后来除了个别的像捷克还可以，运作到第二次世界大战以前，其他的不是变成左派专制就是变成右派专制。变成左派专制的比如俄国，便和右派专制的比如德国、意大利、匈牙利等等。这个事情当然接着就是有所谓的1929年的大萧条，如果没有这个东西，我们也就很难理解后来苏联那套会有那么大的影响。
这里我要讲像这样的事情，我觉得是我们的确应该反省，最近这些年和全球化有关的一些挑战，无疑对近代文明两大柱石，市场经济和民主制度，我后面还会讲到文化，当然文化的挑战本质上还是制度的挑战，我认为文化本身是无所谓挑战不挑战的。所谓的文化的挑战，比如今天所谓的欧穆问题，还是信仰个体化还是信仰集体化的问题，不是基督教和伊斯兰教的问题。因此，实际上我认为其实也是要纳入制度的层面来讲的。
最近这些年出现的全球化背景下的这些新挑战，在经济方面可以以前几年很流行的皮凯帝的著作作为分析的入口，皮凯帝这个著作写的很厚，实际上他要表达的观点非常简单，他认为西方在最近这些年两极分化重新变得很严重，他绝大部分的篇幅都在论证这个变得很严重，实际上并没有给什么主张。反驳他的一些人，包括经济学上的新秀，阿西莫格鲁之类的，很多人也说他的统计是不对的，没有出现这样的现象。我觉得在这次特朗普当选中，这个问题应该是使人们觉得不管皮凯帝的解释是不是成立，但是他讲的现象的确是有的，否则你就很难解释特朗普为什么会当选，因为大家知道特朗普主要的票源就是所谓的“穷白人”。他是得到了穷人的支持，当然这个所谓的穷人主要是指白种穷人，尤其是传统制造业背景下的那些穷人，他们的处境在最近这十几年的确是出现了恶化，这一点应该是没有什么可说的。但是问题在于，皮凯帝是怎么解释这个事的呢？他的解释我认为是完全不能同意的，他的解释当然从理论上讲也是属于西方传统左派的一种观点，但是他有他独特的一种论证方式。他认为在经济正常的情况下出现两极分化，如果国家不干预就没有办法阻止，而且会越来越厉害。他用的是“R>G”解释，资本收益率肯定高过经济增长率。他认为正常情况下两极分化一定会越来越厉害，古今中外都是这样。皮凯帝这本书居然匪夷所思的把这个规则延伸到2000年以前，他说2000年以来都是这样的。他利用了大量的统计数据，我认为他讲最近这段时间是可以的，而且论证很成功，但是如果讲到2000年就太匪夷所思了，他也没有给出什么真正可靠的统计证据。
但是他认为正常情况就是这样的，所以国家一定要严厉的打压这种现象，如果不严厉打压自由市场，肯定两极分化就会不可收拾。但是大家注意到在七八十年代以后，欧洲曾经有过一个所谓的幸福时期，这个时期不仅经济比较繁荣，而且社会也很平等，大家知道福利国家、强势工会，包括基尼系数也很低。当时基本上就是初始分配的基尼系数是0.3左右，加上二次分配就会低于0.3，在0.2-0.3之间，那是一个非常平等的状态。按照皮凯帝自己的说法，说那个时候对所谓的经济不平等和阶级分化这种东西的批评，就是传统马克思主义的批评似乎已经完全衰退了，没有什么人讲。那个时候如果继续对西方进行批评，基本上是两种方式进行，一种是批评西方所谓的“文化一元”，我后面要提到的所谓的文化左派取代了进步论左派。第二，更重要的就是批评所谓的南北的不平等，说西方解决这个问题是用牺牲第三世界国家解决的，意思就是西方国内虽然平等了，但是南方和北方之间变得更不平等了。关于这一点皮凯帝倒是态度非常鲜明，他认为根本不存在全球化拉大了南北不平等的说法，在这一点上我认为他是和以前的左派尤其是和沃伦斯坦那样的世界体系论者完全不同，他认为全球化肯定会导致发达国家和不发达国家的差距缩小而不是拉大。这一点我是同意他的见解的，如果说发达国家当中最大的两个国家就是中国和印度，这两个国家大家知道在全球化过程中绝不是和西方距离越拉越大，毫无疑问是在大大缩小，如果两个最大国家都是这样，其他的还说什么呢？但是人家大部分说的是拉美，其实拉美根本没有发生南北之间差距越来越大的问题，拉美搞的最糟糕的就是阿根廷，但是阿根廷根本不是什么穷国，阿根廷原来是世界最富的国家，人均收入曾经在全世界达到第七位，甚至比德国、丹麦都高，他本来就是一个发达国家，而且从人种来讲也是一个纯白人国家。拉丁美洲有很多国家印第安人、黑人比重很大，但是阿根廷可以说一点没有这个问题，他是一个纯白人国家，但是这个国家现在越来越糟糕。老实说阿根廷这个例子只能说明一个富国或者一个发达国家在全球化中遭遇的失败，根本不能说明什么不发达国家越来越糟糕。当然，拉美有很多糟糕的国家，像海地糟糕的一塌糊涂，但是海地也没有越来越糟糕，他本来就是最糟糕的，也不是在全球化中变得糟糕的。所以在这个问题上我认为皮凯帝讲的是对的，总体上随着要素的跨国流动，发达与不发达国家在发达程度上的差异，在正常情况下是会逐渐拉平的。实际上就跟一个国家内部是一样，一个国家内部如果要素流转都是正常的话，也可以缩小各个地区的差异，当然我这里讲的是人均差异，倒不是说充分的要素自由流转会把青海搞的跟上海一样，但是至少可以做到那些地方的人会大量移动到上海那样的地方。如果就人均而言，这个差异就会越来越小。
有人说跨国用这个道理是不成立的，因为民族国家条件下的全球化，资本是可以流动的，但是人口是不能流动的，的确人口是不能流动的，但是劳务是可以流动的。我这里讲的劳务还不是指劳务输出，而是指的商品输出背后的劳务输出。因为大家知道在我们现在看到的全球化，过去20多年的全球化，讲的简单一点就是发达国家的资本在向不发达国家输出，而不发达国家用这些资本最典型的就是中国，出现大量的西方人称之为血汗工厂，我称之为低人权优势的企业，就是生产出大量的廉价商品向西方市场进行覆盖。大家知道商品的输出本质上是什么呢？商品输出本质上就是劳务输出，虽然有国界，中国人不可能到美国移民，但是中国人劳动通过商品输出取代美国工人劳动，这本身就是劳动输出。所以我觉得这种输出在正常情况下，当然他会缩小发达与不发达之间的差别。他不会造成南北差距越来越大，当然无论是南方还是北方就具体每一个国家而言都会有失败的国家。发达国家有失败的，不发达国家也有失败的。但是如果就南方和北方作为一个整体而言，我不认为全球化造成所谓南北之间的差异。但是皮凯帝说真正的问题在于西方内部的不平等变得更严重了，这一点完全可以证明的，而且很容易解释的。为什么以前没有这样的现象呢？按照他的说法，R>G只有在G不正常的高的情况下才会改变。讲的简单一点，他认为R就是资本收益率是不容易产生奇迹的，但是G有可能产生奇迹，一旦G产生了奇迹，也就是G特别高，R>G这个不等式可能就不成立了。如果不成立了，这个社会就变得比较平等，他认为欧洲在80年代以前就处在这种状态，他也注意到东亚的一些国家也是比较平等，比如韩国、台湾，台湾应该算是一个地区，或者是讲的更不政治化一点就是经济体。韩国也好、台湾也好，这些经济体在全球化高峰时期，他们的经济增长速度非常之快，也就是所谓的东亚奇迹的时代，这些时代、这些国家的不平等问题好象也不那么严重，就基尼系数而言，这些国家在那个时候基尼系数都没有达到0.3。为什么呢？如果按照皮凯帝的说法，就是因为这些国家当时都处在经济奇迹时期，经济奇迹会使得这个G不正常的高，因此R>G就暂时失效了，但是没有一个经济奇迹是可以永远持续的，随着G变得正常了，R>G这个永恒的规律就又发挥作用了。讲的简单一点，就是这些国家一旦经济增长速度掉下来了，就会出现这样的现象，而且他认为经济增长速度肯定是会掉下来的，奇迹只是暂时的。如果是这样的话，这个就变成一个不可避免的规律了。但是真的是这样吗？我觉得他的这个论证我是不能接受的，而且他实际上也没有给出什么论证，其实你看看他那本书就会知道他在大量的篇幅是说不平等的存在很严重。但是就R>G本身并没有给出什么多少论证，就是把这个当做一个不言自明的前提。
这里我要讲其实有些国家，我们从案例角度讲，有些国家如果按照他的说法就是R>G的失效只有在经济奇迹状态下才会发生。可是我们看到有一些国家在经济奇迹的状态下其实不平等也是非常严重甚至是不断在加快的。当然中国就不用说了，那是一个最经典的例子。除了中国以外，拉丁美洲也是一个例子，我们称之为所谓的拉丁美洲中等收入陷井，其实和中等收入本身没有多大关系，但是的确和拉丁美洲在战后的一段时间的高增长是有关系的，那个时代拉丁美洲的增长率也很高，也被称之为奇迹，什么墨西哥奇迹、巴西奇迹，这种说法都有，而且记忆力好的话，像张先生应该知道在70年代末、80年代初中国刚刚改革的时候，曾经都把拉美看成是搞的很好的典型，很重要的就是认为他进口替代型发展是中国可以参考的案例。到底中国是搞出口导向型还是进口替代型，这个问题是到了世纪之交，在王建的建议提出后才最终解决。在这之前中国人实际上认为进口替代型也是一个很好的发展模式，而这个模式的典型就是拉美。拉美这个时候经济增长率很高，完全不像现在这个样，现在拉美是问题一大堆了，那个时候的拉美经济增长率很高，但是他并没有变得平等。在经济奇迹的同时，他的不平等也在飞快的积累，所以后来落得一个陷井的名声是和这个有关的，为什么这样呢？原因就在于他的增长方式是进口替代型，而不是出口导向型。所以我认为导致平等的不是高增长本身，而是资本贸易的双顺差造成的资本劳动市场稀缺格局的变化，有利于劳动。这是什么意思呢？我觉得这个道理很简单，在一个出口导向型的经济，包括所谓东亚模式也是这样，中国至少在1992年以后，中国也是这样的延续了几十年，大体上就是以这些国家的要素价格非常之低，从全世界吸纳资本，向全世界输出廉价商品。这里我要讲输出廉价商品实际上是输出劳务，是输出凝结在商品上的那些劳务。讲的简单一点，就是我们对外输出引进资本、输出劳动，西方国家正好相反，他们是对外输出资本，引进劳动。这么一来是不是对经济增长率有什么影响，我姑且不论，但是对相关国家要素分配格局的确会产生变化。我们知道如果按照自由市场经济的理论，他是各种各样要素按照自由契约原则形成一种生产，然后每一个要素就得到了回报，当然如果按照马克思主义的说法，那就是资本的回报被命名为剥削。但是我们把这个名词如果抛开的话，其实就是这样一个过程，而且这个过程从形式上看是完全自由的，但是实际上自由主义经济学家也注意到这一点，就是在自由契约的过程中，订约各方讨价还价能力肯定不是一样的，也就是说马克思讲的所谓的形式的不平等背后的实质的不平等，他指的就是这个东西。但是这个所谓的实质的不平等是不是能够叫做不平等？这个当然是可以争议的。如果按照自由优先原则，当然不能把这个东西叫做不平等。
现在我不想讲价值判断，我只是讲事实判断，就是在自由契约中，各种要素缔约的讨价还价的能力是不一样的，这个不一样是由什么决定的呢？按照马克思的说法是由要素类型决定的，讲的简单一点，马克思认为资本天然的要素就永远是占优势的，劳动这个要素或者是人力资本要素永远都是吃亏的，但是如果从市场角度讲，你当然是很难证明为什么资本的要素老是会占优势。所以他会有一些剩余价值这一类的概念，但是实际情况而言，的确会有一些要素更有讨价还价的能力。究竟什么原因使他有讨价还价的能力呢？其实我觉得很简单，就是以后稀缺，也就是说如果这是真正的自由契约，在这种博弈中稀缺的要素就比过剩要素更有讨价还价能力。讲的简单一点，对于稀缺要素而言，比如说我们以前描述的不良的资本家经常对工人讲这个话，三条腿的蛤蟆难找，两条腿的人有的是，就是这么一点工资，你来不来？你不来，大把的人来。这个是说什么？就是说劳动是过剩要素，资本是稀缺要素。在这个背景下当然资本就有谈判优势或者有讨价还价优势。反映在分配上就是资本回报，资本在分配上就比劳动占优势。
但是是不是在任何情况下都是这样子呢？当然不是。我们知道当然资本稀缺是一个相当普通的现象，尤其是在市场经济初期更是这样，但是在一些市场中，真正稀缺的不是资本，比如说在金融市场上，比如说在资本市场上，我们大家知道比如说2008年西方出现了金融危机，大家都骂华尔街，华尔街是罪魁祸首。假如华尔街真的是罪魁祸首的话，华尔街的什么人是罪魁祸首呢？因为大家知道华尔街不过是一条街道而已，和华尔街有关的人包括股东、包括经理人、包括各种各样的人，讲的简单一点就是投资者和为投资者理财那些人。如果从要素的角度讲，股东是资本所有者，是资本要素持有者，那些受雇于他们理财的人，就是那些经理人，像麦道夫这些人，这些人是雇佣者，就是股东雇佣经理人来为他们理财。可是在关于华尔街要为这些事情负责的故事中，其实大家主要指责的对象其实都是这些经理人，这些经理人中有些像麦道夫就是骗子，绝大部分情况是不是骗子，而是什么呢？而是这些经理人因为他们的某种优势，他们可以不受股东控制，可以拿股东的钱不负责任的冒险，甚至人们批评很多股东亏的一塌糊涂，但是经理人赚的盆满钵满，在公司要破产的情况下经理人工资还奇高。这种现象引起人们强烈不满，为什么会不满呢？很重要的原因就是在华尔街这个资本主义市场上，资本是过剩的，但是人力资本是稀缺的，就是这些经理人是稀缺的。因此这些人在华尔街这个市场上就是这些经理人在捉弄股东，当时所谓的“捉弄”不是一个法律意义上的含义，因为在法律上都是自由契约，没有什么捉弄不捉弄。但是在华尔街不缺股东，只缺经理人，这些经理人就可以凭借自己的智力优势或者人力资本优势，在这样的分配格局中是占有优势的。
我们可以讲要素分配的格局是会为稀缺格局变化而变化的，在我刚刚讲的全球化背景下，你会发现一个现象，就是西方目前出现这种现象是很容易解释的，为什么呢？因为目前的全球化在过去的几十年中基本上是西方资本向中国这一类国家流动，西方的资本就变得不过剩了，甚至变得越来越稀缺。中国的廉价商品背后就是廉价商品背后的流动，大量的输出到西方，使得西方劳动变得更过剩了。这种结局当然是会产生整个分配格局不利于劳动的变化。我在一个场合这样说的话，有的说你宣传的完全是左派那一套，你为什么只讲资本和劳动呢，还有别的要素。其实别的要素加进来也是一样的，总而言之这个稀缺格局的变化会使得原来的分配均衡发生变化，一些要素变得更稀缺，他的谈判实力就会上升，一些要素变得更过剩，他的谈判实力就会下降。这个是没有问题的，把要素从两个变成十个，这个逻辑是一样成立的。至于把这种现象用一个贬义词表达还是用一个褒义词表达，这个和这个问题的本质并没有什么不同。但是，如果仅仅是这样，我认为这个问题并不严重，为什么呢？因为道理很简单，如果从全球观点看问题，资本从发达国家向不发达国家流动，劳动从不发达国家向发达国家流动，在西方国家会产生分配格局有利于资本而不利于劳动的变化，但是在全球化的另一边会产生相反变化，换句话说我们吸纳那么多资本，我们的资本就变得不那么稀缺了，大家知道的确是一个现实，中国现在已经变成了一个，我不知道中国是不是净资本输出国家，但是至少中国现在资本输出已经是越来越厉害了，也就是说中国现在资本已经越来越不稀缺了。中国的劳动输出到西方会使得中国劳动变得不那么过剩，大家知道在进出口贸易繁荣时期，中国东南沿海工厂开工率很高，造成民工荒，民工荒带来工人工资增加。老实说，为什么在出口导向型经济奇迹中间，这些国家变得会平等呢？很重要的原因就是这样。为什么像韩国，像台湾在出口导向型时期，他们的基尼系数在0.3以下，当然在经济高增长其他国家也有这样的现象，为什么呢？这个和奇迹本身，和经济增长率本身并没有多大关系，但是和要素博弈的格局的变化是有关系的。也就是说像这样一个过程，虽然在西方而言可能是不利于劳动的，但是在输入资本、输出商品这些国家是有利于劳动的。我觉得假如我是一个左派，我在西方很自然的就会成为一个反全球化主义者，因为这个现象恶化了我作为劳动者的生存状况，比如说失业率增加等等，出现大量的“穷白人”，所谓的蓝领白人的问题。但是假如我这个左派是在中国，我为什么反对这种现象呢？这种现象不利于美国的劳动者，但是从逻辑上来讲应该有利于中国的劳动者。如果我们把这种现象抵制掉了，假如说我们资本金不来了，假如说我们的商品输出不能输出到外面了，我们的劳动市场不是更加畸形了吗？我们的过剩劳动力不是更严重了吗？我们劳动者分配状况不就更糟糕了吗？因此，如果我是一个左派，在这种背景下，在西方我会反全球化，但是在中国我是会欢迎这种全球化的。但是这个要解决这么一个问题，也就是中国和我刚才讲的这些国家不一样，在这个阶段，也就是在全球化的输入资本、输出商品的阶段，中国的基尼系数是不断的增加，而且增加的速度很快。从所谓的0.3左右，当然其实在毛时代，如果把二次分配，如果把国家给的各种各样待遇算上，毛泽东时代也不是平等的。当然毫无疑问至少从1992年市场经济再度起步以后，一直到我们现在看到的情况是基尼系数越来越大。
这个现象其实是和我前面讲到过的欧洲经济繁荣时期是不一样的，和亚洲四小龙也是不一样的，这个问题应该怎么解释呢？我觉得这个问题实际上和我以前提到的另一个范例是可以对照的，就是我以前经常谈到的南非，南非也是在这个时期，也就是在全世界吸收资本，向外部大量输出商品，南非那个时候也是非洲工厂。在那个时代南非也是这个样子，但是由于他的种族隔离制度干扰了要素博弈正常的格局，因此使得这样一种格局本来应该有利于劳动要素所有者和弱势群体的那些作用没有能够发挥出来，而是变得在全球化的两边都出现了不平等加剧的现象。在美国出现加剧我觉得是可以理解的，而且是很容易解释的。但是在中国为什么也这样呢？在中国本来出现的是相反的情况，为什么在中国也会出现这种状况呢？这一点我就不多讲了，大家可以看看南非也是在这个时候基尼系数涨到0.6左右，这是怎么造成的？当然南非在后民主化阶段基尼系数并没有降下来，现在南非还是世界最不平等的国家，尽管南非现在政府是黑人本位的政府，实行很多政策被认为是反向的种族歧视，就是歧视白人的。但是南非的基尼系数现在变得比以前还要高。变得比以前还要高是完全可以理解的，为什么可以理解呢？因为南非民主化以后，他那个出口导向型的经济格局就完全变了，现在南非已经变成是进口大于出口的国家，已经变成是一个资本外流、商品输入的国家。在这样的背景下，这当然是符合我刚才讲的逻辑了，就是这样的结果会使得资本越来越稀缺，劳动变得越来越过剩。但是你不能解释他为什么在以前的这个阶段就没有掉下来呢？没有掉下来的原因当然很简单，就是因为他实行这种不正常的制度。这个制度其实别的方面我就不多讲了，我这里本来也有很多可以讲的，因为时间有限就不多讲了。
至少有一点是可以说的，不管是在中国还是在南非，经济分配出现一种反向调节局面和这个国家在经济中占有了太多的资源，而国家控制的这部分资源的分配又是一种逆向的分配，是有非常大的关系。也就是中国长期以来一直是一个负福利国家，这是我一直在强调的一个观点。他的二次分配，中国的福利在毛泽东时代叫做待遇，这个待遇是和特权挂钩的，这种待遇是会造成不平等的，而不是像西方的福利国家是会造成平等的。我们大家知道现在中国经济总量中国家要切去大概40%，40%的这一块很大程度上就是不平等的来源，当然还有强制权力对于正常要素契约的影响，这个就不多讲了。
因此，由于这种因素的加入就使得全球化造成的要素跨国流动出现了一种很糟糕的局面，也就是说这种要素跨国流动恶化了西方收入分配，但是并没有改善中国的收入分配，反而导致两边的收入分配都同时出现恶化。当然恶化的原因是不一样的，我前面讲了，假如说我是左派，我在西方会反对全球化，但是我按照左派立场如果真是按照中国劳动者着想，我在中国就不会反对全球化，但是我会要求捍卫劳动者的权利。比如说在中国建立工会，比如说在中国建立劳动者维权的制度等等。以使得全球化要素跨国流动的格局有利于中国的经济平等的作用能够得到发挥。
但是更严重的我觉得还不是分配格局，就经济总量而言，在这样的全球化过程中也会出现一个现象，这个现象就是我们今天讲的就是我在昂纳克寓言这个文章中提到的观点，这个概念是我2008-2009年在德国观察到的一个现象。大家知道德国在两德统一以后，东德总的来讲是取得非常大的进步，从统一那一天开始，东德居民收入就和西德居民收入基本上拉平了，通过所谓的东西马克1：1兑换，而且西德的搞福利制度，强势工会，各种各样的制度基本上都移植到了东德。东德原来的制造业在社会主义阵营中是很发达的，但是在后来市场冲击下基本上垮掉了。垮掉了并不奇怪，真正奇怪的是为什么他并没有出现制造业的更新？因为大家知道从两德统一的时候开始，德国政府一直实行鼓励西德资本向东德投资的政策，当时有很多优惠，想方设法让西德的资本去接盘，结果后来发现西德资本没有什么兴趣到东德投资。以至于在十多年过去以后，东德出现非常明显的去工业化的现象。现在你可以看到东德很多城市都非常漂亮，环境很好，空气新鲜。但是你一问这些地方原来都是工业区，像泰尔托运河旁边是东德最有名的化工区，现在是湖光山色。像格雷斯顿以前都是工业区，以前都已经炸毁了，现在环境非常的好，当时中国最高档的空调车厢都是从这里进口的，在中国的铁路部门不但引进他们的车厢，还引进他们的先进管理经验，中国的铁路部门在80年代曾经推行过所有的包层经验，所谓包层就是格雷斯顿附近一个车辆厂，但是现在格雷斯顿完成成为以金融、服务、旅游业为主的城市，制造业已经消失了。这样就产生一个问题，现在东德的人肯定比前东德生活好得多，但是他们失业率非常之高，那个地方制造业垮掉之后，新的制造业没有兴起来，虽然现在GDP比以前高，但是这个GDP都是靠金融、服务、旅游，这种GDP吸纳劳动力能够很差，所以现在东德年轻人大量跑到西德就业。东德本身已经变成人口在下降，而且老年人口越来越多，现在东德左派集团愤愤不平，认为东德人均收入还是比西德低，其实这个很容易理解，因为东德现在人口构成中吃福利的人口中的比重远远超过西德，福利收入是不可能赶上正常就业收入的。所以就这一点而言东德还是有这个问题。
其中有一个最典型的例子就是东德的一个汽车城，就是爱森纳赫。爱森纳赫是德国的一个汽车城，在东德时期这个城市是一个小城市，只有4.8万人，号称是没有失业的，因为全城的人都在汽车厂工作，那里生产一种东德汽车叫瓦特堡（音）牌。这个汽车厂雇佣一万多工人，年生产汽车五万辆。可是瓦特堡牌汽车，两德统一以后就垮掉了。两德统一以后，东德政府就想方设法吸引西德厂家投资，但是西德厂家就不来，搞了很长时间，最后来了一家美国企业就是欧宝，跑到那里接盘，接了爱森纳赫汽车厂。当时德国有一个规定，就是接盘的汽车厂生产规模不能小于原来，就是防止恶性竞争。大家知道市场竞争有一个不好的做法就是买下来以后就关掉了，他自己进行垄断。当时东德有一个规定就是你来接盘必须保持原来生产规模，于是欧宝在爱森纳赫生产规模是多少呢？是六万辆，但是只雇佣1600人，原来是雇佣一万多人。于是这里人口比原来少了，原来4.8万人，现在4.2万人，人均收入六倍于统一前，但是比现在西德低10%。更重要的是爱森纳赫现在还是一个失业率很高的城市，而且瓦特堡原来是一个汽车牌子，原来瓦特堡是一个城堡，现在瓦特堡汽车没有人知道，瓦特堡这个城堡成了旅游胜地，旅游业成了爱森纳赫主导产业。当时这个情况很多东德人就很有意见，最有名的就是东德的左派很有意见。他们认为两德统一，我们上当了，统一以后我们都失业了。
我在那一年跟东德最后一任共产党总理汉斯莫德鲁（音）进行了一次对话，他就抱怨一通，而且他说你们中国做的是对的，我们当时是做错了。其实这个人在东德发生民主化过程中，他是很开明德人，号称是东德的戈尔巴乔夫，但是他现在对当年持很多批评态度。好象要吃后悔药一样。当时我问他一个问题，我说假如你们当年选择不对的话，有没有其他选择呢？比如说你们不改革可不可以？他说不行，他说事实已经证明这几十年的竞争我们就是不如他们，我们肯定是要改革的。但是一改革就改成这个样子，很麻烦。我说你们是不是可以想像，两德统一不是西德吞了东德而是东德吞了西德，有没有可能呢？他说不可能。他说不改革可能不可能，改革以后我们就投票也投不过他，东德1600万人，西德6000万人，我们肯定投不过他。我说你是不是考虑这两者之外的第三选择？假定东德的独裁者昂纳克当年成功镇压了1989年那件事情，柏林墙也没有倒，东德照样没有自由，也没有东西马克1：1兑换，东德人收入水平只是西德人五分之一、四分之一的样子。但是昂纳克到西方转了一圈，觉得花花世界妙不可言，也不搞什么理想了，要赚钱，他要赚钱完全可以发挥体制的优越性，用专政手段提供一个民主国家绝不可能设想的投资环境。讲的简单一点，就是还是要柏林墙，东德人照样没有自由，但是要和西德搞经济一体化，欢迎西德资本过来，当然西德也要欢迎我的商品过去。当然我要用专政手段，西德人来了，看重哪块土地就给你哪块土地，你想把谁赶走就把谁赶走。工人不能有工会，农民不能有农会，所有相关阶层不能讨价还价，你只要跟官府搞定，什么样的投资环境都可以，更没有NGO，更没有环保组织捣乱，你想怎么投资就怎么投资，把整个东德人变成农民工，把整个东德变成一片血汗工厂。我说这将会出现一种什么状况呢？其实这个问题我跟很多人提过，这些人第一个非常敏感的回答就是：昂纳克又不是邓小平。但是我说假如真的是这样呢？我说其实道理很简单，假如真的是这样，我们现在看到的景观完全不一样，这个制造业的发展就不会在西德而是发生在东德，西德资本家蜂拥进东德，把东德变成一片低人权工厂，然后向西德输出廉价商品，西德制造业完全被替代。这样一来西德原来那套所谓的社会市场经济，就是福利国家、强势工会就荡然无存，资本逃掉了，没有税基了搞什么福利？而且劳资关系不是靠工会解决的，而是靠稀缺格局，资本家跑掉了，你工会跟谁讨价还价？原来西德资本奈何不了工会，现在我惹不起可以躲得起，躲到昂纳克的统治下就没有工会，那就好了，你工会谈判什么呢？西德那套体制将完全没有办法存在。
西德能够怎么应付这种状况呢？我觉得他无非只有三种可能：第一种可能，就是西德搞一个柏林墙。就是西德掐断这个一体化，当然这个柏林墙不是现在的水泥墙，就是取消经济一体化，我的资本不能过去，你的商品也不能过来。其实就是我们今天看到的去全球化过程，或者是特朗普现在想做的事，讲的简单一点就是不跟你玩儿了。假如真的是这样，西德要付出很大代价，因为本来两德一体化，本来加快交流都是你们的主张，原来东德是拒绝的，你们是推进的，结果现在你们反过来树柏林墙，这对于你们来讲不是很大的反差吗？而且我觉得昂纳克搞柏林墙是有体制支持，西德可以搞吗？东德可以做到你翻墙就一枪把你打死，西德呢？如果西德一个企业家跑到东德投资，西德可以把他枪毙吗？我说其实你是做不到的。做不到怎么办呢？你就必须降低你的水平去和东德看齐，讲的简单一点，福利不能那么高，自由也不能那么多，既然东德是低人权国家，你也要变成一个低人权国家。东德人是农民工，西德工人也要变成农民工，否则你就不能跟他竞争。现在整个社会市场经济那套东西就不能存在。如果这样的话，西德实际上就是被东德统一了，当然是在制度上被东德统一了。
但是更可怕的是第三种可能，我们大家知道西德是一个民主国家，无论是自由还是福利都不是那么容易取消的，或者降低的，你看看现在希腊，福利降一点大家都要上街，自由当然不用说了，如果西德采取像东德看齐的做法，在西德可能出现严重社会问题，甚至会出现社会爆炸。在这种情况下，懂得凭非正常手段都不是不可能统一西德的，在正常情况下是绝对没有这种可能的。我问他这个问题，如果出现这个状态是不是你喜欢看到的呢？因为大家知道汉斯莫德鲁（音）这个人还是东德左派领导人，他们提出的诉求就是工会不够强大，福利不够大，总而言之他们是社会主义倾向的。但是我刚才描述这种现象，当然是东德战胜了西德，但是绝对不是社会主义战胜了资本主义，也不是儒家文明战胜了西方文明，而是什么呢？说透了就是18世纪的资本主义战胜了20世纪的资本主义，或者是21世纪的资本主义。或者是野蛮资本主义战胜了文明资本主义。我说一个右派喜欢不喜欢这种状态我就不说了，你作为一个右派你喜欢这样的胜利吗？汉斯莫德鲁就没有回答我的话，他只是说这个事情是不可能发生的。事实上当然也没有发生，所以我把这段话叫做昂纳克寓言，所谓寓言就是没有发生过的事，但是在德国没有发生，在其他地方也没有发生吗？这就是一个很大的问题，有另外一些人，今天是小波去世的日子，小波获奖的时候，环球时报登了一个文章叫做《和平奖是中西方碰撞的缩影》，请了七个著名知识分子，当然都是官方学者，基本都是社科院各所的所长，谈这个事情。他们一开始骂诺奖，骂的一塌糊涂，结果话题一转就变成骂福利国家，说为什么有诺奖呢？是因为西方福利国家搞不下去了，他们见不得中国人，有一位先生说中国人就是愿意比西方人吃更多的苦挣更少的钱，这有什么错呢？为什么你们看不惯呢？所以西方想方设法要向我们输出福利国家的灾难，就见不的我们这种挣的更少干的更多的繁荣，于是搞出一个诺奖来恶心我们。大家可以看看他们的说法，我就不多说了。
其实我这里要讲批评福利国家是常见的现象，福利国家的确有很多毛病，这一点是不用说的。但是我觉得这个《环球时报》批评福利国家是非常有趣的现象，因为反对福利国家的人都是主张自由放任的，就是右派更强调自由，左派更强调福利。可是环球时报是既反对福利也反对自由，他反对福利也不是赞成自由放任，他提倡的是既没有自由也没有福利的制度。但是就是既没有自由也没有福利的制度在今天的全球化中体现了所谓的低人权优势，或者是劣币驱逐良币的优势。这里我讲低人权本身是没有优势的，如果低人权有优势，那朝鲜就应该是最发达的国家，改革以前的文革时期的中国也应该是最发达的国家。当然不是这个样子。但是低人权说在全球化背景下当然会造成一个问题，就是在一种纯市场经济的条件下的一种全球化。讲的简单一点，就是如果血汗工厂和福利国家搞自由贸易，福利国家是不是能够竞争得过血汗工厂，这的确是一个非常大的问题。我这里讲的是经济，政治上的问题也是非常严重的，大家知道福山是经常人们提到的一个人，这个人在冷战以后曾经很乐观，最近他发表了很多比较悲观的言论。其中很重要的一个他非常强调的就是国家能力问题，他觉得现在西方很多国家普遍出现了国家能力的衰退，而中国的国家能力很强。如果仅仅是这样讲，我觉得其实也不奇怪，因为大家知道历来就有人说专制国家的效率高，皇上一拍脑袋就可以做决定，但是民主国家要在议会中扯皮扯半天，很多东西迟迟做不了决定。可是最大的问题就是福山把这个国家能力问题现在提到一个很高的尺度，这就是一个非常有趣的现象，假如说真的是这样我刚才讲的通常对民主制度的批评，那早就有了，不是现在才有，为什么以前人们没有发现这样的现象呢？我们知道所谓的国家能力其实在我看来无非就是两回事，一个是和制度有关，就是有些国家很有效率，有些国家决策效率比较低，这和制度是有关的。第二，哪怕制度都是一样的，国家到底有没有能力？很重要的一点就是你有没有钱，就是国家的财政能力。就现在国家能力问题而言，如果说制度有什么变化是很难说的，因为西方过去是民主制度，现在也是民主制度，并没有什么变化。如果你说民主制度没有效率，也不是现在的问题，早就是这个样子，为什么这个问题现在变得突出了呢？很重要的我认为就是第二个因素，就是他们没钱，大家知道现在西方尤其是在全球化以后这个现象变得更加突出，比如说在欧洲，就是欧盟一体化以后变得更加突出。像希腊这样的国家，财政赤字早就有，但是也是入欧以后变得严重恶化，包括所谓“欧猪”国家都是这样。以前有没有这个问题？当然有，但是以后这个问题变得严重起来了。能力问题无非是制度和钱这两个因素，制度如果没有什么变化，实际上就是钱的问题。这个钱的问题说穿了就是西方的财政赤字越来越大，负债越来越高。而且这个现象我觉得不管是偏向自由市场的国家还是偏向福利制度的国家，其实都同时在发生。包括2008年美国发生危机，这个债务危机不是国家债务，主要是消费者债务，就是所谓的次贷，2010年欧洲发生债务危机是国家债务，但是大家知道在西方的体制下，国家债务和私人债务其实产生的机制是差不多的，而且这两者是可以互相替代的。这个机制我就不多讲了。总而言之这个债务是一个大问题。
这个债务是怎么造成的呢？其实西方已经有些学者讨论过，比如民主体制和财政赤字之间关系问题，比如布坎南他们就谈这个问题。讲的简单一点，民主国家的确很难在国家手里有很多钱的，为什么呢？因为民主国家，第一，权力有限，不能随便向老百姓收钱。第二，你的责任很大，老百姓会向你要求这样、要求那样，你要办学校、要办医院、要办什么什么，民主国家的特点就是责任很大，权力很小。你要收钱，不容易收上来，但是老百姓要逼你花钱，你不可能不负债。假如真的是这样的话，最近这些年有什么变化呢？大家知道我刚刚讲这个现象并不是最近这和年产生的，但是在全球化以前的阶段，像这样的现象是受到一定约束的，讲的简单一点，假如你又不想交税，又想要高福利，就像现在希腊人喜欢过的那种日子，希腊现在就不是什么左右的问题，他们反对紧缩，然后选上来一个号称是激进左派奇普拉斯（音），奇普拉斯怎么是激进左派呢？如果是激进左派就多收税，但是他没有多收税，为什么？希腊人不愿意他多收税，希腊人更不愿意降低福利，因此他所谓的左派就是要借更多的钱而已，实际上也不是真的要搞什么。2009年我在法兰克福有一次就讲过，我说现在你们对西方危机争论很大，左派说一切都是因为太自由了，尤其是金融太自由了，这是新自由主义的概念。右派说就是因为福利太多了，这是福利国家的灾难，福利国家造成政府支出太多。我说其实自由放任和福利国家理论上讲都可能有好处，也可能有缺点，但是无论是自由放任还是福利国家都推不出一个债务窟窿。因为道理很简单，你真搞福利国家就是高税收高福利，真的搞自由放任就是低税收低福利。无论是低税收低福利还是高税收高福利都不会造成债务窟窿，什么情况下会造成债务窟窿呢？我觉得就是你们左派、右派的主张各实现一半的情况下会造成这种局面，讲的简单一点民主制度本身就有这个问题，民主制度下左派、右派都是要讨好老百姓，老百姓对左派、右派主张都是只喜欢一半，老百姓喜欢右派给他减税，但是并不喜欢右派给他减福利，老百姓喜欢左派给他增福利，但是并不喜欢左派给他增税。左派一上台福利上去了，税收又上不去，右派上来税收下来福利又减不下去，布坎南就是提到这一点。但是为什么在全球化之前这个问题不大呢？关键在于独立国的模式，既要马儿跑又让马儿不吃草是不可能做到的，真要高福利又不交税，老百姓马上就吃苦头。道理很简单，这样就出现巨额赤字，你只能多印钱，多印钱就会出现通货膨胀，老百姓就发现日子过不下去了，希腊这个国家历来就有这个毛病。入欧之前就几次发生了希腊的高通货膨胀，高通货膨胀本身使得希腊有一种纠错机制，但是入欧以后，进入欧元区以后就没有这个问题了，他不用自己货币，用欧元，欧元是不会通货膨胀的。欧元不会通货膨胀怎么解决赤字问题呢？就用吃大锅饭的问题，全球化造成一个很大的问题，就是提供了一个强大的透支机制。像美国这个过程通过巨额贸易赤字，通过国债也在做这样的事，可是这里我要讲如果仅仅有他们这方面因素，这个游戏还是不容易玩儿的，大家知道透支的本质是借钱，借钱不是抢钱，不是有霸权就可以做到的。美国是有霸权，希腊难道有霸权吗？他为什么可以做到呢？大家知道抢钱不会发生债务问题，只有借钱才会发生债务问题，但是借钱不但有借钱机制，还要有人愿意借给你，为什么有人愿意借给他呢？而且愿意借给他债主的块头还很大，为什么呢？原因就在于这个债主也有左派，也有右派，但是左右派玩儿游戏方式完全相反，在他们那里左派和右派都要讨好老百姓，在我们这里左派和右派都要讨好皇帝，大家知道左派和右派都讨好皇帝和左派和右派都讨好老百姓都会造成截然相反的局面。皇上是很喜欢左派的，因为左派为他扩大权力，他可以横征暴敛，但是皇帝是很喜欢右派的，因为右派可以为他推卸责任，老百姓就不可能要他花钱了。大家知道中国走向市场经济道路过程中最有名的一句口号就是让老百姓不找市长找市场，说计划经济多不好，老百姓总找你麻烦，现在市场经济了，大家自生自灭，不要麻烦政府了。大家知道皇上最喜欢的就是右派为他推卸责任，左派为他扩大权力，由于有了左派，他就可以横征暴敛，由于有了右派，他就可以想不给老百姓花钱就不给老百姓花钱。这里我要说不是他真的不给老百姓花钱，而是假如他花了，那就是皇恩浩荡，老百姓必须感谢，感激涕零。但是如果他不花，你也拿他没办法。也就是说不是说专制国家就不可能搞二次分配，不是说专制国家就不可能搞公共服务，而是说专制国家搞的公共服务不是一种责任而是一种恩惠，他搞了你要感恩，他不搞你也不能问责。如果是这样，他当然就是想不搞就可以不搞。他想不搞福利就可以不搞福利，而他想收钱呢？他想收钱就可以收钱。这样一来，他的财政状况就和我前面讲到的民主国家是截然相反的，讲的简单一点，左派德势，横征暴敛，当然他是不能问责的。右派一上台，责任就推的一干二净，但是横赋暴敛也是不能停止的。而且从整体来讲，对整个经济的影响，当然我这里还要做一个逻辑推断，我就不讲了。他会造成相反的结果，这些国家对被透支是有需求的，一方面有被透支需求，一方面有透支需求，因此在全球化背景下这两种状态越来越厉害。
总的来讲，现在如果不谈文化问题，就政治经济而言，我们通常认为全球化会造成一种趋同效应，就是社会主义和资本主义区别逐渐减小，大家知道的确这样，全球化这几十年由于经济一体化，全世界所有国家都不能不重视市场作用，但是也不能缺了国家的作用。全世界都有国家再分配，也都有市场要素回报，全世界都有政府调控，也都有市场的运作，如果用我们以前的话讲，可以说现在全世界都变成了社会主义市场经济，当然有人说这叫做社会市场经济，其实是一样的，但是这个果然是趋同了吗？虽然看这个样子好象是趋同了，也就是说既不是纯粹的市场经济，也不是纯粹的计划经济了，而是这两者之间的某种东西。可是这两者之间某种东西有完全相反的两种类型。大家知道我在那篇文章中提出一个概念，我说现在没有姓社姓资之分的，但是的确有不同的类型。这种不同的类型，假如我们把它都叫做社会主义市场经济的话，这个不同并不在于社会主义和市场经济本身的比例是多少，比如说中国市场经济的社会主义更大也很难说，比如说二次分配，中国显然没有瑞典搞得那么厉害，就是国有企业的就业水平而言，至少在本世纪初中国国有企业就业水平还达不到奥地利水平，因此这个问题不是数量比例问题，而是什么呢？而是性质问题。什么性质问题呢？就是假如社会主义的话，在一些国家社会主义意味着，老百姓有向他们进行公共服务问责的更大的能力，也就是说社会主义意味着老百姓向政府多问责。市场经济在这些国家又意味着政府的权力必须是受到限制的，大家知道市场经济要求有限政府，市场经济不能是无限政府。也就是说市场经济要限制政府的权利，而社会主义要求追问政府的责任，在他们这种国家我叫做A类型国家。但是一种B类型国家，社会主义和市场经济有完全相反的定义，社会主义意味着政府有无穷的权力，市场经济意味着政府有最小的责任。一讲市场经济就可以老百姓不找市长找市场，一讲社会主义那就是市长就可以随便找你的麻烦，但是你不能找市长，市长可以随便找你，市长找你收税是行的，你找市长要福利是不行的，讲的简单一点就是这样。如果是这样，所谓的社会主义市场经济就会分化成两个截然相反的模式。这种模式就是所谓的社会主义市场经济，他有政府的权力无穷大，责任无穷小的一种类型，也有政府的权力很小，但是责任非常大的一种类型。我经常讲一句话，就是我们现在的政府拥有社会主义的权力，甚至是超社会主义的权力，但是只承担资本主义的责任甚至连资本主义的责任都不愿意承担，而他们政府只有资本主义权力，但是老百姓要他们承担社会主义的责任，甚至是共产主义的责任。因为大家知道福利国家严格的说不是社会主义，因为福利国家不是按劳分配，福利国家是按需分配的，严格说如果按照马克思的说法应该是共产主义的东西。但是西方的老百姓要求政府只能拥有资本主义权力，但是要求他们承担共产主义的责任。而中国相反大家知道中国对政府责任的理解就是老百姓只要不饿死就要感谢政府，饿死了也不能埋怨政府，而是埋怨自然灾害。这就是福利国家和皇恩国家最大的不同。这种国家在全球化越来越取代了社会主义和资本主义，或者福利国家和自由放任的区别，这个过程不是一个趋同过程，而是趋异的过程，而且这个趋异不至于出现优胜劣败，出现优败劣胜的可能也是可能的。当然这种影响是双向的，在全球化过程中我们也受到他们的影响，我们的市场经济在向西方学，我们的社会主义也是向他们学的。现在我们搞的很多社会主义，毛泽东时代有吗？比如保障性住房毛泽东时代有吗？
（发言未经本人审定）
盛洪：
感谢秦晖教授非常精彩的演讲。刚才讲的是全球化的问题，全球化实际上是一个政治正确的话语，但是这个政治正确的话语是有问题的，隐含的就是说不一定全球化必然正确，这背后有一个假说，就是一个经济学的标准模型，一个竞争市场决定要素价格。而且不同国家不仅有不同的经济制度也有不同的政治制度，这些经济制度和政治制度都影响要素价格，所以逆全球化就是不同经济制度和政治制度互动，各方的问题和所谓的优势就暴露出来，就会出现一系列的问题。所以我非常赞成秦晖的主张，全球化会有很多问题，不是政治正确的口号那么简单的。
李永：
我没有想到这个题目和内容会这样的，题目很精彩，内容如此之反题目。我整个听下来是信息量非常大，是反传统思维的。秦教授开始讲民粹主义，然后又讲了皮凯帝的观点，最后又讲了德国的例子，包括昂纳克寓言，这些东西的的确确是很独特的观察。因为这些观察，我在整个过程中也在思考这个事，就是今天的全球化，反全球化的基本理由就是两极分化，今天秦晖教授也在讲，因为两极分化所以反全球化。
这倒让我想起一个问题，这个全球化是经济全球化还是政治全球化，如果讲民主和全球化的关系，这个大概是一个政治全球化。这个两极分化到底是政治问题还是经济问题？我觉得这个是一个非常有意思的关系。前些日子我看了一个东西，是美国的《外交事务》，讲特朗普在2016年4月份的时候说：“我们不要再让这个国家屈服于全球主义的‘假唱’”。批评全球主义或者全球化是一些幽暗的跨国公司为了实现自己的利益，试图取消国家的边境，颠覆民主。
这个问题让我想起来当年三边委员会1975年出的一个报告，三边委员会是洛克菲勒公司资助成立的，这个三边就是欧洲、日本、美国。75年的那份报告叫做《民主的危机》，如果有兴趣的话可以去看一看。我觉得那个时候是一个所谓的政治全球化，就是全球是不是都要民主化的问题，但那时候的美国人、欧洲人已经开始对他们民主体制产生了担忧。1975年的时候，他们就提出来美国是不是有过度的民主？过度的民主导致什么呢？就是政府权威性下降，产生了更多的功能上的东西，去满足各种利益团体的需求。欧洲是什么问题呢？是各种利益团体越来越多，大家讨论的议题也越来越多。然后就形成了一个共同的问题--就是这样的民主和民主制度下的政治、社会、经济活动的可治理性是不是存在问题。我看了以后就发现有这样的问题，如果这本书里面的“民主”换成“国际化”的话，就是描述今天的全球化，包括会出现一些狭隘主义的问题，包括政府功能越来越多，但是功能上的作用越来越小。包括在国际事物上的一些狭隘主义的做法。
下面问题又来了，就是这个全球化，我今天来这有一个感想，高岩老师给我发短信的时候，地址告诉我的非常清楚，很容易就找到了。那么，未来我们的全球化有没有地址？就是我们能不能给我们的全球化设置一个未来的地址，我们循着这个方向去找。有没有？
秦晖：
这是目标。
李永：
也可以说是目标，但是目标是大方向。我觉得当然谁都希望有好的地址，按图索骥最好。但我估计答案是没有地址，但是会有方向，这个方向的角度是30度还是40度？180度肯定就是另外一个方向。现在有没有第三个方向？我记得秦教授提出过“第三种可能”。我们现在面临的其实真的不是一个简简单单的全球化和去全球化的问题，我们这里边应该考虑的还有一个角度，我不知道是不是存在，就是新全球化和旧全球化的问题。就是旧的全球化带来的问题能不能用新的全球化来解决？还是说把旧的全球化全部打翻再建设另外一个，叫什么？只要不叫全球化就好。
就是目前来看，这个全球化，我个人认为它可能会受到刚才秦教授说的这些因素的一些干扰，也的确会出现要素之间在流动过程中会产生的一些扭曲。当然他还有一些正面的效果。有个问题就是应不应该把全球化和民主制度放在一起，其实我刚才特别想听秦晖老师说还有一个文化问题，但没有谈。我有一个判断，就是全球化、民主制度，其实放在不同的文化环境的时候，它会有不同效果。所以我看到秦教授展示的这个图的时候，我觉得这个图做一个静态分析的时候可能是没有问题的，如果把他变成一个再立体一点的东西，里面就会加进去很多因素，这时候我们的问题就不一定是简单的，比如说加进去一个文化因素，就不是一个简单的是好的政府还是什么政府的问题。对于公平和不公平的态度也不一样，因为大家知道霍夫施奈德有四个文化维度，现在变成六个，其中有一个就是权利距离的问题，这个权利距离是什么呢？它是和制度没有什么关系，权利距离大，对不平等接受度就大。所以不同国家之间还有一个文化距离，这个文化距离可能对同样的一个制度都会放在一个不同文化里面有一个不同结果，这是一。
第二，行政管理的距离或者差异。就是不同的文化选择了不同的行政管理的方式，比如说小政府可能是在个人主义文化和所谓民主的文化里面可能会更有效。放在另外一个文化里面可能就有不同的效果。
第三，地理距离。其实这个地理距离和文化距离，和制度距离之间如果把他整合起来的话，这个时候我们会发现可能会对您的昂纳克寓言有一点小解释，或者效果可能不一样。比如说东德和西德之间的关系，会不会像您所说的西德就被东德统一了，或者是西德资本全部被东德吸纳了。其实我个人认为，第一，（假设条件下的）东德没那么强。第二，西德没那么脆弱，资本也没有那么脆弱。就是说这个时候他们之间关系不能替代整个全球经济的所有。我个人是这么看的，资本在做选择的时候，有的时候除了纯粹劳动力成本因素，还有一个考虑，就是所谓的贴近市场、反应速度快，现在的市场经济理论还会从更细的角度去解释资本的行为和跨国公司的行为。
今天秦老师讲的非常精采，给我们提供了一个全新的角度来审视全球化。如今的全球化的的确确是面临的挑战很大，解决这个全球化是应该从哪个角度？我觉得这个应该是我们讨论的一个问题。这个全球化在目前的情况下是看制度，还是看国与国之间的经济关系，还是看比较优势，还是看新的全球治理，还是从重构全球产业链和价值链，还是说真正的像特朗普一样，试图把自己的门关一关，又不是关的那么紧。特朗普是不是试图把美国自己建立的曾经主导世界话语权的多边体制，世界贸易组织，把这些东西推翻，然后再建立一个，我觉得这些都是我们应该要考虑研究和分析的。但是目前看起来，反全球化除了刚才秦教授讲的穷人和政府之间这种互动，然后把特朗普这样的人选上来以外，其实还给我们提出了很多新的一些挑战。这些到底是不是资本在流动过程中劣币驱逐良币？我个人觉得这些问题其实还是要回到国与国之间怎么样在互相依赖的经济关系，甚至包括政治关系的过程中，怎么样找到一个最大的公约数，或许会对全球化有一个解，如果离开这样一个前提，就是缺乏国与国之间的互动去谈国与国之间平等的话，这是一个难题。第二，在整个国与国之间互动过程中产生的劳动力的替代效应，其实是不是对不管哪个国家的政府，是不是提出新的要求？也就是说政府怎么解决？比如说美国的失业问题，是不是美国在他的转型过程当中政府的作用缺失？还是怎么样？秦教授的思想实在是太多了，能够刺激很多思维角度。
盛洪：
谢谢李会长。李会长讲的就是，面对的问题是一个复杂系统的问题，一个社会就是一个复杂系统，全球的社会更复杂，各种因素各种制度肯定是互相互动、互相交织在一起，所以刚才讲的这些东西都是不能分开的，而且全球化是一个过程，而不是一个回合，秦晖这个题目非常好，使我们往前想。
下面请成教授评议。
成晓河：
首先感谢天则的邀请，也感谢秦晖老师给我们做了一个头脑风暴的演讲，秦老师讲的内容太多了，从昂纳克猜想、福山的困惑、到国家战略、到政府思潮、到好政府、坏政府，如果跟着你亦步亦趋的走的话，我会迷失在您的迷宫里面。所以聪明的评价您的演讲的办法就是谈我自己比较熟悉的。
第一，我感觉秦老师这么宏大的内容里面有很多新的思想，新的火花，但是有一点秦老师没有特别突出的，就是在全球化过程当中，特别是全球化发展到今天这样一个当口，中国这个因素在您的演讲里面体现的不够突出，因为我个人认为全球化应该是从哥伦布发现新大陆开始，是一个非常漫长的过程。中国在全球化的过程当中，刚开始以不变应万变，结果成了全球化的牺牲品，就是鸦片战争，第一次、第二次鸦片战争之后，不断的战争使中国沦落到半封建半殖民地状态。但是全球化发展到今天到了加速的、日新月异的阶段，中国成了全球化的受益者。无论现在我们经济质量到底如何？中国经济将来发展是不是可持续？我们政治稳定是不是能够得到有效保障？这些都要划很大问号。但是我们自己耳闻目睹，我们自己也有亲身体会，就是中国地位和十年、二十年、三十年以前相比，已经发生了天翻地覆的变化，因为这个变化特别大，所以我们担心这个变化是不是隐藏着巨大的危机，这个变化是不是可持续？所以我们中国崛起，以及中国崛起对全球化产生的影响，应该是现在研究全球化的一个焦点。
第二，我也部分赞同秦晖老师对特朗普所做的评价，至少有一点我们是特别相似，对特朗普很不喜欢。但是我们是不是可以现在认定特朗普以及他的政府是反全球化？或者我们认为特朗普是代表着美国民粹主义的思想？我想在做这个判断的时候还需要谨慎。我不认为特朗普是反对自由贸易，这一点我跟秦老师观点有点不一样。另一个，我也听说一部分学者认为特朗普是反全球化，如果大家有这个看法的话，就是高估了特朗普的政治智慧。从现在的情况来看：第一，特朗普的执政思想、执政理念现在有很大的不确定性，他在外交层次采取一系列措施，采取了一系列的我们认为所谓反全球化的动作，包括退出巴黎协定，退出TPP，大幅度削减对外援助。从这个层次来看好像是反全球化。实际上我个人认为特朗普以及他的班子是认识到美国的实力，从原先过分的扩张，到今天向脚踏实地回归。第二，特朗普的班子问题很大，首先是用他的亲属，他的女儿和女婿，他们之前是没有从政经验的，在外交和经济方面不敢说他们的知识是零，但是很少，他们成了特朗普核心的成员。通过参议院的政府高级官员的提名是50多人，总共提名300多人。按理说应该是多少？应该是通过500多人。所以现在已经半年多了，这个班子还没有完全搭起来。还有更重要的就是看他政策的话，主要是看他国内的举措，包括他反对奥巴马的医改法案，特朗普的医改方案连共和党的主要议员都反对，到目前为止有十个共和党参议员反对，就是其他所有共和党议员都支持的话，他拿到的票就是45票，不够50票，他要通过的话需要50票。所以举步维艰。另外，特朗普碰到一系列的问题，他会不会变呢？我们发现特朗普的一个特点就是“变”，而且他自己引以为豪，他说我学习了，该变还得变。另外，我们再回过头来看，特朗普虽然在大选中获胜，但是非常偶然，他如果在佛罗里达州失败，他的总统就当不上，但是在佛罗里达跟希拉里票差了多少？2%左右。如果去掉其他因素，包括俄国干政，俄国有没有干政？肯定是干政了。因为俄国干政以及希拉里邮件门事件对他有影响，所以让1-2%的投票人立场发生变化是轻而易举的。另外一个摇摆州是宾州，票数只差只有1.3%左右，非常接近，所以他的胜选有一定偶然性，并不意味着特朗普上台执政就代表美国民粹主义。如果说美国一个领导人代表美国蓝领白人的思想和利益，这个也有大大的问号。所以特朗普刚刚执政半年，要对他做一个盖棺论定的话为时尚早，他是不是反全球化？是不是真正民粹主义？最好要等等看。
第三，也是想向秦晖老师请教，刚才您提到福山的困惑，谈到两个很重要的问题，第一个就是国家能力，从您的观察来看，包括两个核心因素，一个是制度一个是钱，你对这个问题进行比较充分的展开。我说影响国家能力除了制度和钱之外，是不是还有一个外部因素？比如中国这个因素。由于我们说中国的崛起，而且我认为中国崛起是国际上诸多乱像的根源，包括特朗普能够胜选，欧洲的经济危机，周边这些国家所谓的忧虑，所谓的中国威胁论。这样一个庞然大物，有14亿人口的庞然大物崛起，他对整个世界政治经济的版图产生了根本性的影响，现在所有的乱像就是这些国家对这样崛起做出的反应，有的做出正确反应，有的做出错误反应，在正确和错误反应当中我们感觉就是一种乱像。中国因素对美国影响也非常大，美国人没钱了，为什么没钱了？税收少了。为什么税收少了？公司不挣钱了，工厂倒闭了。工厂为什么倒闭？原先挣钱为什么不挣钱了？因为中国公司崛起了。所以我想听听秦晖老师的意见，中国因素对美国政治的影响，特别是对美国国家能力影响到底是什么样的状态？
盛洪：
谢谢成教授侧重对特朗普的分析，我觉得观点还是很有道理，其实民粹主义是一种政治手段，很多政治家依赖于民粹主义上台，未必上台以后还实行民粹主义，民粹主义是很复杂的东西，但是民粹主义又是特别容易借用的一种态势。所以要把这个问题推向非常复杂的方面，让我们惊醒和关注，非常好。下面请章立凡先生评论。
章立凡：
我一直关注秦晖兄关于这方面精采的观点，有一些东西我觉得是他以往观点的延续和发展。今天我想谈两个问题，一个就是民粹主义这个问题，我觉得不在于民粹主义如何定性，而在于政治家如何利用民粹主义，或者说政客们如何利用民粹主义。我觉得可以说民粹主义是一种世界性的思潮，这种思潮由于信息时代的来临，由于互联网所带来的碎片化的思维。实际上出现了像大前研一所说的“低智商社会”，这就是民粹主义能够形成一种气侯，不断飞出“黑天鹅”的原因。
另一个原因节是秦晖教授所讲的，全球化带来了分配的不公，带来了各种的社会问题，所以大家对全球化有一种很不满的情绪。从特朗普这次当选来看，因为讲到美国大选，其实政客们都是要讨好选民的，讨好选民当选以后，他的政策和他当初当选前的承诺是有不同的，是有调整的。但是正好就是全球化，特别是中国廉价劳动力产品在美国竞争，夺去美国很多蓝领或者蓝领白人工作机会，所以特朗普在竞选的时候，把中国作为一个抨击目标，这个是能够赢得选票的。但是应该说民粹主义本身是反智、反精英的思潮，所以长期以来比如说人们生活水准的跌落，或者事业的困扰等等，这些都会造成对精英管理的不信任。这种不信任的情绪可能在美国选民中间得到了互联网的传播模式，因为原来大家信息是不对等的，但是由于有了互联网以后，这种信息传播越来越普及的情况下，一般老百姓的知情权就有了扩张，但是他们未必有正确判断，或者他容易被情绪化的煽动所裹胁。
我在美国大选日那一天，正好美国使馆邀请我去观摩这个大选，我就注意美国使馆那些精英们的态度，我注意这个选票咬着上的时候，只要希拉里一领先，马上就有小小的欢呼声，看到特朗普领先的时候都是叹息。从美国这些政府官僚或者精英来看，他们是不喜欢特朗普这个人的。当然普遍认为民主党没有执行力，就是过于讲美国价值观，但是往往要受很多传统价值观的牵制，所以就出现一个克里斯玛型的领袖，就是有决断的、领导一个有执行力的政府，把老百姓想要的东西都实现。特朗普上台以后，他有些民粹的特征很明显，比如反移民，比如禁穆令，都有这方面的特点。但是你讲美国优先，确实美国在WTO的贸易规则下，美国人比较讲规则，至少比中国讲规则，所以中国利用了WTO的规则，既得到了WTO给予的一切好处，但是没有真正遵守这个规则，所以导致中国现在越来越强大。奥巴马的想法是先成立微信群叫做WTO，但是有一个成员光抢红包，不履行群员的职责，所以就换一个，再弄一个TPP，再建一个群，把其他的群友都拉走，不跟你玩儿了。可能特朗普想法不一样，特朗普就是觉得我们还得按照规则来，还得接着跟你玩儿，但是中国必须守规则，你如果不守规则，我就要按照群规处理你。所以中美关系还面临这样一个调整，就是中美是不是还要遵守这样一个规则，当然特朗普希望驯服中国。
刚才李永先生讲到政治全球化和经济全球化的问题，我觉得这个中间有一点像二战前的情况，就是面对集权主义国家的崛起，美国采取的孤立主义，欧洲采取了绥靖主义，都采取比较自私的国家利益方法。于是出现了这样一个情况，就是有一个巨大的经济体或者政治体在出现，在中国，我们注意习近平主席在达沃斯论坛的讲话，我觉得这简直是一个非常具有普世价值的讲话，这个讲话应该是一个美国总统的讲话，而且他可能要把领导全球化的地位，借着美国退隐的姿态把这个定下来，可以看出来这个趋向。当然这个手段就是“一带一路”，“一带一路”也符合全球化的规则，按照2000年国际货币基金组织定义全球化就是几条，一是贸易和资本往来，还有人口流动，还有知识传播。所以我觉得“一带一路”有可能，实际上它的潜在目标就是跟人民币国际化连在一块的，就是通过“一带一路”建立一个人民币结算的市场，然后中国过剩产能可以顺利转移出去，还有一点就是如果中国通过建立人民币市场，获得像美国那样靠开动印刷机就可以解决本国的通胀，我觉得对于中国来讲是非常合算的事情。在毛时代是要输出革命，现在用不着了，现在只需要输出资本就可以了，而且这个符合规则。我觉得中国在利用这些规则方面是比较巧妙的。
但是也有一定的问题，比如所谓的资本和劳动力流动的比较，我觉得这个是秦教授一个很重要的观点。我要指出的是，我觉得资本和劳动力的流动其实是不对等的，因为资本的流动相对要容易一些，但是劳动力的流动本身价值怎么体现，我觉得有一定问题。这还要加入一个因素分析，就是全球化四个定义之一，所谓知识的传播，或者我们叫文明也好，我想更多的是用科技文明进步来解读这个问题。就是现在机器人、人工智能，还加上基因编辑，这些比较先进的科学技术，实际上能起到一个去人权化的作用，就是未来劳动力可能不靠人了，所以劳动力的短缺可能不再是一个重要的问题，就是未来用这些东西都可以替代，甚至通过基因编辑就可以使人的阶层固化下来。就是我是一个富人，我通过不断的基因编辑延续我的后代，他们永远是高智能、高颜值。如果是这样的话，穷人可能永远没有机会了，而这一点我觉得科技文明的发展有可能最初会引出很荒诞的结果，就是终止人类的传统文明。所以我对于全球化和对于人类前景方面是相当悲观的，我觉得现在很多事情我们看起来是进步，甚至我们刚才讲到的互联网，现在可以看到民粹主义其实在互联网上是很有市场的，特别是看推特的中文圈就可以发现那种所谓克里斯马型人物非常有号召力，但是你靠理性说服互联网上的公众是比较困难的，因为他们情绪化，而且他们思维碎片化。
未来我们会面临一个什么样的世界，或者面临一个什么样的政府？现在都很难预料，所以我感觉到的是一种非常危险的气息。就是一切由于全球化而变得需要重新组合，而且这种组合有可能产生某些基因突变，而变得不可控。就像我们担心机器人将来会不会造反，我们也担心刚才我所说的基因编辑会不会造成新的永久性的不平等，还有基因技术会不会带来某些物种的突变，等等。最后我们是不是因为气侯问题，因为各种各样科技进步、工业发展、文明发展，最后毁掉这个星球，我觉得都是有可能的。
盛洪：
谢谢章立凡先生的评论，讨论民粹主义，其实民粹主义这个词是有点意识形态化的色彩，它是一个简单化的符号，而且是一个负面的词。刚才秦晖讲到其实它未必是负面的。相对的一个词，“精英政治”似乎是一个好词，因为大家想精英嘛，深思熟虑的非常理性。但是其实未必，民粹主义是对精英政治的反动，为什么对精英政治反动？因为精英政治主张的政治正确可能不那么政治正确，比如说自由贸易、资本自由流动，其实经济学早就发现这个问题，杨小凯那会儿就发现这个问题，如果你讲自由贸易和资本自由流动，不讲劳动力自由迁徙是不行的。这跟秦晖刚才讲的产品流动还不一样。
章立凡：
我觉得现在资本流动不断重复，就是从高人权的国家往低人权的国家流动，但是在低人权国家，会不断的维持低人权现状，我们现在面临的就是这么一种局面，就是资本走了，但是人权现状、这套体制仍然保留下来，这是一个很大的困境。
盛洪：
这个复杂的事情都是很多的，包括刚才讲的问题，就是单讲所谓的自由贸易的政治正确是不行的，所以它的反弹是有道理的，但是这个反弹寄托于民粹主义的方法是不对的，肯定不能用长远眼光看问题。另外就是刚才立凡讲的新技术，这是一个非常大的问题，人类社会到现在的制度是在既定基础上的某种均衡，近代以来也是几百年的互动博弈，最后形成均衡。现在新技术就会打破这个均衡，现在的世界就会变，包括美国、中国、特朗普等等，都会变。所以这又是把问题复杂化的因素，这个因素考虑进来，人脑都快不够了，不知道怎么思考了，非常复杂。
谷平：
非常感谢秦教授今天的演讲，应该说秦教授今天把他实力最强劲的几个组成部分都进行了展现，比如对俄罗斯的历史，比如对苏东的演化，对左右思潮的严谨界定等等，当然中国历史的展现因为主题关系不是很多。所以说是一个饕餮大餐，讲的是非常好，今天我也听得很认真。我总结了一下，秦教授为什么要选择这么一个主题，我感觉最主要的是出现了这么一种状况，这种状况且不做任何价值判断，这种现状的确是存在，那就是中国看起来在制度上也并不如意，基础创造力也一般，但是由于他巨大的体量，以及在制度方面的差异，甚至是意识形态上的对抗，通过全球化而对世界产生了非常大的影响。这个影响显然是存在的，况且这个影响得到了中方、欧洲、甚至美方等其他各个国家的承认，这从他们的反应当中已经体现出来了，所以这个事实肯定是存在的。对于这样一个事实的再确认，而且的确有很多惊奇在当中，有很多大家不能完全理解的因素在当中。我认为这是秦教授这次演讲最重要的主题。
另外，我以为值得称赞的地方，就是刚才章立凡先生对秦教授的评论，对于资本和劳动相互关系，我认为秦教授是非常敏锐的。即便像我、盛老师、张老师都属于职业经济学家，也未必能很清晰的把握这个。当然，从经济学纯理论角度来看，自由贸易或者说全球进行贸易，肯定是对各个国家都有好处，无论是资本的流动，当然人的流动虽然有一点小小的局限，这个局限主要是对于不同的财政支出，不同的福利国家是不一样的。但是在纯理论上讲，根据生产要素价格均等定理，即使在各国间不容许劳动力迁移的情况下，在一定条件下，国际贸易将使各国的工资率趋同。这是因为，那些不能在各国间迁移的生产要素，最终将会以商品形式在各国间运送。
盛洪：
克鲁格曼否定这个定理。
谷平：
当然，对于全球化这个概念，我认为从定义上讲应该分三个方面。一个是贸易本身不要有太多壁垒，大家需要进行自由贸易。第二，全球化意味着什么呢？意味着要有一个基本上大家统一认同的规则，这是全球化第二个概念。第三个概念，在执行这个规则当中要有全球大家都能接受的组织或者机构。这个合在一块应该是全球化的定义。但是现在问题的确是有的，由于中国对土地、汇率、要素、工资的扭曲、以及低人权等等，除了中国因为人口红利，因为引进技术，因为制度红利，在增长的同时又借用了很多权谋的色彩，以至于在相当大一段时间范围内中国对外贸易形成了大量的顺差，并且的确对世界各国造成了很大的影响。这种影响显然是存在的。特朗普面对这么一种状况做出了一些固本性反应。当然也有策略的反应，比如你违规了我就处罚你，必须让贸易保持平衡，一百天内保持不了平衡就收拾你。但是还有一些固本性的反应，比如大量减税，以及对于基督教保守主义的回归。这些方面我相信会对未来的美国乃至于世界产生比较长远的影响。现在还正在博弈的过程当中。可否认为我们这种对世界的操控，中国式的规则，有没有好处呢？我不敢说。但是有一点我是非常担心的，假如中国控制了马六甲海峡，有没有可能对于巴铁说你过就不收你钱了，而小日本由于钓鱼岛的问题，我收你两三倍的价钱。这个都不好说。这取决于对于规则本身的理解和尊重。所以我愿意把秦教授的命题更加尖锐化的进行表达，这两种意识在国际舞台上已经形成了不容妥协的决战的态势。面对这种决战，如果从中国人本土概念来讲，我总希望中国人赢，但是如果从这个意识对和不对来论，我更倾向于另外相反的看法。
最后我需要强调的是，我们这种强大的资本主义输出型的、攻击型的策略，会不会发生转折呢？我认为这种转折现在已经到来了。为什么？从前年对俄罗斯一张嘴都是几千亿美元的大订单，现在一个基金是110亿美元，这个数量就下降了几十倍。再从江苏省上半年税收增长来看，除了几个城市是正的，其他都是负的，在减少。我们所谓的国家能力若要保持，关键是要有钱。如果在整个经济处在下滑态势过程中，好日子已经到头了，而硬要对外采取一个强大的花钱式的攻击力，那只能使得国内矛盾变得更加尖锐。这是难以为继的。
盛洪：
谢谢谷平，虽然都是经济学家，但是经济学家也有不同的看法。实际上要素价格均等化在自由贸易理论是比较重要的一个定理，这个定理后来被杨小凯和克鲁格曼提出质疑，应该是否定掉了。克鲁格曼的理论依据的就是新贸易理论，他的假设是规模报酬递增，他的结论是其他条件相同，较大国家的工资水平会高于较小国家。这个可以解释为什么中国在自由贸易体制下如鱼得水，因为中国是最大的国家，克鲁格曼这个东西也有相当解释力。但是这个东西非常复杂，秦晖刚才讲的第一个是低人权优势，但是也只是一个方面，但是这个事情很复杂，只是说一个方面的话可能简单了一点。
张曙光：
秦晖做了一个非常有趣，也非常值得深思的非常好的报告，我很感兴趣的就是他关于要素价格的变化对整个全球化的影响。因为这个解释确实是符合经济学的道理的。要素价格相对变化引起的制度变化，这是制度经济学里边像诺斯他们最基本的东西，而这个确实既可以解释历史上的变化，对于未来变化一些解释也是有根据的。我觉得这里面很重要的事情，秦晖刚才也讲了，如果是这个样子，为什么在80年代以前，韩国和台湾当时处在这个状况的时候，当然可能情况不一样，对这个问题不会像现在这么明显，现在之所以这么明显，我觉得中国这么大的一个体量的情况，使得你刚才这个理论能够在全球化里边做出解释，可能这个是很重要的一个条件。如果没有中国这么大的体量，那边体量很大，这边像韩国和台湾支撑不起来这个。今天有中国这么大的体量，可能能够支撑起来你刚才讲的这样一个东西。
第二，我觉得你这个解释相对价格的变化，你做了一个解释，这个解释有没有另外的可能性在里面？为什么说另外的可能性？就是现在新的互联网发展起来以后会对这个问题有什么影响？我觉得需要考虑。为什么呢？因为互联网发展起来以后，新经济这一套东西和原来的经济有很多东西是不大一样。比如原来咱们讲的资源是稀缺的，但是现在到了数字资源、到了信息资源，不稀缺了。这个问题会有什么影响？既然不稀缺了，当然还有稀缺的，既然是这样，将来的就业，将来的资本、货币的一些东西都可能要有变化。这个变化的影响会不会在你讲的这个里面出现另外的一些变化？而且你还可以看一个很重要的问题。当然国家也好，产权也好，这些东西咱们也可以看到，过去的一些状况，确实拥有权是很重要的，不管怎么说它是起一个决定性的状况。但是拥有权确实又是封闭的一种状况。现在的互联网发展起来以后，使得使用权相对地位要上升。而使用权又是一个开放的。所以对这个问题有什么进一步的影响？我觉得你讲的很好，但是考虑到新的这个问题会对你这个理论有什么可以修改的地方？总的来说秦晖在他的理论体系里面，今天下午讲的他的理论逻辑还是很一致的，所以这个结论是有可信的地方的。
盛洪：
谢谢张老师又增加一个研究维度，我觉得增加一个维度，在复杂度上增加一个数量级，恐怕就更难了，但是这个是应该考虑的。但是我觉得作为一篇文章或者是一个主张的话，还有一些边界，当然这个对秦晖是一个很好的提醒，这是没有问题的，而且是对于秦晖充分的信任，因为秦晖本来就是纵横捭阖的，跨界思考就可以考虑各方面因素。
最后请秦晖对大家提问和评论做一个回应。
秦晖：
非常感谢大家，有一些东西我是不知道的，比如说新的经济因素、机器人、信息技术会造成什么样的东西，这个不要说我现在没有办法发言，很多人现在也只能是在看。不过我想我们做任何研究都有一个简化的趋势，如果把什么因素都考虑进来，大概什么研究都不能进行了，所有的研究都是在略去一些因素的情况下才能考虑。我想新的因素出现以后会不会在某一个国家的制度安排上出现变化？比如假定新技术会造成对人的劳动力的完全取代，我们就不能指望要素博弈之间的自然均衡能够实现了。如果是这样的话，我觉得福利国家会变成一个我们不能不接受的选择，而且福利程度会越来越高。讲的简单一点，以后人们就业率会越来越低于，那没有就业的人还要活，就不能收税供养他们了。所以尤其是现在古典学派是不太考虑这个的，他们总认为靠市场均衡可以解决这一切。理论上倒是可以的，比如说很多人都说资本主义早期劳工状况很糟糕，后来劳工状况变好了，是什么原因呢？左派就说因为他们搞了阶级斗争，因为工会，因为民主国家搞了强制再分配。可是如果是自由主义，完全是市场原教旨主义的也可以有一种解释，这种解释很简单，就是因为市场均衡实现的。原来资本主义早期资本积累程度很低，资本高度稀缺，当然资本就很牛。后来资本越来越多了，到了所谓帝国主义阶段就是资本输出阶段，所谓资本输出阶段就是资本过剩阶段。到了这个时候即使没有工会，劳动的谈判实力也都上来了。以前是可以这样解释的，但是假如说将来出现一个人们根本不可能有就业的那种，完全被机器人取代了，那你怎么办？你又不能说把这些人都杀了，你当然就得考虑在就业越来越不足的情况下，再分配就会很重要。而且机器人创造的价值，你向他收税，我觉得也不会碰到什么争议的问题。当然前提是机器人创造的那些东西我们是可以收来再分配的。这些事情以后会有很多我们现在还没有想得到事情。
但是，我觉得如果我们考虑现有的全球化格局的话，我们把可能对所有经济体都有的因素略掉，也就是说假如我们把问题理解为是一种对人类的挑战，比如说新技术也好，基因也好，这个事情我觉得和我今天讲的内容就已经没有关系了，因为这个不涉及到不同体制之间的。我现在要讲的全球化危机是什么意思呢？就是害怕全球化造成劣币驱逐良币，那些因素不在我的考虑范围内是完全可以的，因为这些因素和制度没有关系，是纯粹技术性的事。如果你说这种因素很可能会造成福利国家是不可避免的，原来靠市场均衡解决公平问题是越来越变得不现实。可是这个问题我觉得就是和中国模式，和美国模式就没有什么关系了。我们现在讲的是在现有的这种制度环境中，一个糟糕的制度有没有可能去通过我们现在看到的全球化模式去取代一个，当然如果你是法西斯主义者，当然就不存在这样的问题，他认为民主主义不好，垮台也是应该的。那就是另外一回事了。但是我们以前有一种信念，总是认为全球化会造成我们想象的那种结果，很多人都说先是市场自由化，市场自由化就会导致民主化，很多人都是这样想的，包括所谓的福山那个《历史的终结》也是基于这样的逻辑，但是我觉得现在这种逻辑是非常可疑的，我倒不是说全球化一定造成劣币驱逐良币，如果这个成为一个替代性的历史终结，我觉得我也没有必要在这里讲了，我们或者自杀，或者就捏着鼻子过。我觉得这两种可能都有的，我现在提出的问题就是我们怎么能够增加我们希望的那种可能，而避免我们不希望的那种可能。我刚才已经讲了，在正常情况下全球化造成的要素流动，在不同国家形成的这种格局，如果从全球来讲，还是会良币驱逐劣币的，为什么？虽然这种流动在美国造成了不平等的增加，但是在美国相对的国家就会造成平等的增加，会劳动变得不过剩，资本变得不稀缺。我们看到不管是欧洲在高速增长阶段还是亚洲四小龙，台湾自称他们实现了民主均富，他们把这个归于三民主义，但是我看和三民主义没有关系。的确和当时大量资本涌入台湾，台湾商品有很好的销路，保证台湾老百姓有很高的就业率，这一点是有非常重要的关系的。可是为什么现在全球化成为一个大问题呢？就是因为不同国家制度安排使得全球化的坏处表现的很充分，但是全球化理所应当产生的好处没有体现出来，比如在中国，他们这些国家在输入、商品输出阶段会出现基尼系数下降的功能，这个功能可以在经济学上得到解释的。这里我要讲刚才盛洪跟谷平的分析，我觉得这涉及到对劳务这些要素本身的一些定义以及前提条件，我觉得这并不重要，关键是我们现在讨论两种不同体制的国家，我们是假定这种交流是这些因素都可以略去的。也就是说，其实我在其他场合也是有这样的问题，人家说要素不光是资本和劳动，还有别的要素。其实你看看皮凯帝那本著作，他就是把劳动和资本当做两种要素，因为他把很多要素做了归纳。比如说皮凯帝显然不是一个马克思主义者，他绝对不会认为企业家赚的钱是剥削的，为什么呢？因为他把管理也看成是劳动了，因此他当然认为所谓的劳动吃亏了，其实也包括管理性的劳动，按照他的看法也是吃亏的，赚的是什么呢？赚的是实力者阶层，我就是有钱，别的什么也不做。当然他还讲别的，比如人口增长率下降也是很重要的因素，因为人口增长率下降就导致了财富的代际继承就变得非常刚性，比如以前出生率很高，哪怕你是一个富人，但是你有十个儿子，下一代就不是富人了，你的遗产一分，下一代就不是富人，现在不是了，现在是独生子女，既然是独生子女，上一代是富人，下一代肯定还是。我觉得这里的确是考虑到他主要谈的是制度性的因素，所以关于这一点我们当然是略去了很多东西，但是我觉得这是有效的难以避免的现象，什么因素都代入进去的话，就没法进行分析了。
还有就是关于特朗普，刚才很多人讲他是不是民粹主义，我觉得至少他上台是不能用民粹主义来解释的。你不能说讨好选民就是民粹主义，如果是这样的民粹主义就没有边了。他是不是用人民的名义来进行了一些在现行民主主义下不应该有的操作呢？比如用人民名义封一些人的嘴，用人民名义如何如何，我觉得实事求是的讲是没有的。所以不能说特朗普的上台是民粹主义的胜利。至于特朗普的思想、特朗普的政策，我不赞成的太多了，但是这个和民粹主义不民粹主义是没有关系的。比如说我认为TPP本来是一个非常有效的对应，因为大家知道TPP取代WTO很重要的一个原则就是用公平贸易取代自由贸易。我们现在看到的全球化陷井里头，的确这是一个非常重要的概念，如果让血汗工厂和福利国家搞自由贸易，那肯定是福利国家都要垮的干干净净的。我们讲的自由贸易不是说只要是自由价格，取消关税就行了，我们还要考虑人权的因素，比如劳工保障的因素，比如环境因素等等。这些因素也要考虑进来，我们的交易才是合理的。这个TPP其实就是这样的思路，他就是想解决单纯讲取消关税壁垒，单纯讲像昂纳克寓言里面讲的，我的资本可以随便过来，你的商品也可以随便过去，他认为这样做不行，要附加一些别的条件。我觉得这个是对的，但是恰恰特朗普就把这个东西取消了，取消了以后他所担心的那些问题一点都不会因此而解决，反而会越来越厉害。刚才有人说他就是认为中国没有遵守自由贸易的原则，用自由贸易来管制中国，我觉得是管不住的。道理很简单，比如说现在各国对中国已经不谈什么人权问题了，但是他们很喜欢谈什么呢？喜欢谈中国的倾销，倾销好象就是违反了WTO，老是说中国倾销，要制裁中国。可是老实说中国有没有倾销呢？实事求是的讲某一个企业而言中国当然有可能会有的，但是总体上来讲，中国现在的竞争优势是靠倾销吗？倾销的经济学定义很简单，就是以低于成本价格来抢占市场，这叫倾销。我的价格比成本还要低，为了夺取市场，那当然是一种不公平的贸易。可是中国的产品价格优势是因为他低于成本吗？我觉得不是的，从总体上来讲中国就是有成本优势，这一点你不承认是不行的，当然中国有很多企业的确是搞了倾销也有可能的，但是从总体上来讲如果你只是对中国说倾销我觉得是没有道理的。中国企业生产成本就是很低，以前南非也是，以前南非把黑人就是当农民工那么用的时候，他的成本就是很低。所以当时西方从来没有讲南非倾销，他只是讲南非搞种族隔离不对，的确也抓中要害了，种族隔离制度取消以后南非优势就没有了，讲的简单一点就这么简单，所以南非优势的确和种族隔离是有关的，或者和我讲的低人权是有关的。可是你现在不这样讲，你说南非种族隔离可以同样搞，但是南非搞了倾销，你怎么证明呢？我觉得根本是不行的。你很难证明中国很多产品价格很低是因为倾销。如果是这样的话，他们现在面临的问题不可能解决，而且还会越来越严重。我觉得特朗普这个人是不是由于他自己的生意和TPP有冲突导致这样的选择？如果从他上台的时候接触的问题，比如要解决蓝领白人就业问题等等，他不应该采取这样的办法。
成晓河：
他的观点是这个协议也不公平。
秦晖：
这是另外一个问题了。但是在现成的全球化格局中，用公平贸易取代自由贸易，这是一个合理的趋向，而且应该是朝着这个方向走，南非以前经济搞的是不错，现在是不太行了，而且现在不太行很重要的就是南非制造业被中国打垮了，并不是被哪个国家打垮。为什么被中国打垮了呢？就是因为南非不能搞种族隔离了，但是中国搞的还是那一套，就把他打垮了，道理就是这么简单。这个问题和倾销有关吗？我觉得其实和倾销关系并不太大。所以我认为特朗普知识水平很低，还不排除有他个人的利益。当然他还可以说TPP会造成一种现象，如果说在TPP环境中美国就业机会还会流失，那很可能是流失在人权各方面背景和美国差不多的那些国家，比如会不会流失到加拿大、墨西哥、巴西这一类国家。但是显然如果实行TPP，那就不太可能流失到中国。所以我觉得特朗普一个非常讨厌的现象，是他现在集中力量把矛头对准本来他不应该对准的那些人，比如说加拿大、欧洲、日本，就是柿子挑软的捏，对越没有人权问题的国家就越对他们较劲，但是对俄罗斯和中国就不敢硬着来。但是为什么老百姓选他呢？我觉得不能用老百姓智商低来解释，当然老百姓智商本来就不高，但是我认为和互联网的关系并不大，有了互联网以后老百姓智商会变得更低吗？我觉得老百姓智商最低的时候就是他们是文盲的时候，美国建国初期95%的人都是农民的国家，95%是农民，当然也不能说那时候农民就是文盲，美国识字率很高，当然和现在相比，仅仅就智力和聪明程度我们没有理由说那时候老百姓比现在更弱智。互联网这个东西我觉得和纸和印刷术发明都是一样，都是增加了信息的获取方便程度，原来大家是文盲，后来大家会看书了，原来的书是抄的，后来可以印刷了，总而言之获取信息能力越来越强，有了网络就更不用说了。如果说这个事情会导致老百姓的素质下降，按照这样倒推就应该说老百姓都是文盲的时候素质是最高的。我觉得当然不是，甚至我觉得理论上讲民主政治和公民素质是没有什么关系的，我曾经在一篇文章当中提到过，我说民主政治能够成功的规范化，很重要的一个原因就是选民都从自己的利益投票，而不考虑什么信用问题。我在台湾曾经有一个里长，他说我都给他们发了红包，但是他们就没有投我的票，这些人素质真低，一点不懂得言必信行必果。问题很简单，因为你贿选，贿选最大问题就是信息不对称，你给了我的钱我知道，但是我没有投你票你是不知道的。如果我是素质很高的人，你给我钱我就投你的票，你就得逞了。但是我是素质很低的人，我投我的票是从我自己利益出发，这样民主制度就成功的，贿选就失败了。因为民主制度很简单，正常民主制度不会干涉本来应该归于个人自由的领域，如果涉及这个领域就不是民主制度了。比如民主制度五个人可以做出决定杀掉第六个人，没有一个人认为这是民主制度。民主制度前提就是群体权界，属于个人的就是自由规则，不是民主规则，民主规则就是公共领域，公共领域的事中除了民主我不知道有更好的做法。当然你可以说老百姓是比较傻，以前老百姓不会比现在更聪明，而且你说美国老百姓傻了，为什么匈牙利的老百姓也傻了？为什么英国老百姓也傻了？他们现在很多投票选择在我们看来是挺不对的，而且的确我觉得是不对的，为什么是这样呢？我觉得还是应该有一个判断，我的判断就是现在人们的确碰到了一些难以解决的问题，他们不知道该怎么解决，原来的政治正确解决不了这些问题，所以他们失望了，但是特朗普的政治不正确就能解决这个问题吗？也不见得。所以这就是我刚才讲的全球化造成的一个后果。
另外，还有一个就是说民粹主义就是反精英，这一点我是不同意的。因为民粹主义本身就是精英主义，民粹主义的特点就是以人民名义压人，可是他讲的人民肯定是一个整体，不是一个一个的人。代表这个整体的是谁呢？就是精英，或者是人民领袖。所以民粹主义者有一个特点，非常强调要服从人民领袖，不仅精英要服从人民领袖，穷人也要服从人民领袖。像俄国民粹主义有一个最突出的观点，就是非常强调英雄驾驭群氓，你说这是精英主义还是民粹主义？很显然是民粹主义，英雄是代表人民的。至于美国老百姓是不是因为特朗普这个人特别弱智，比如说他们已经信不过学者了，也信不过政客，因此找一个从来没有搞过政治的傻瓜来执政，美国民主选举当中经常会选出一些很草根的人。这里我还要讲特朗普本人也不是什么草根的人，像他这样一个大财阀是不是能为草根做事本来就是一个问题。但是美国以前历史上经常选出那些出身草根的人，像林肯好象就是，克林顿也是，里根也是，这些人都是草根出身的。以前也没有人说这是民粹主义，不能说选出贵族才是精英主义，选出一个平民或者选出一个穷小子就是民粹主义，我觉得不能这样说的。总而言之，特朗普现象不能用民粹主义来解释，我甚至认为不能用主义解释，你很难说他到底是什么主义者，其实根本的原因还是最近这20年，无论对欧洲还是对美国面临的这些挑战，他们自己都没有好好想过。
这里我还要讲，以前中国经常有人说超越左和左右我觉得这都是傻瓜的话，我讲的就是人家左右都已经实现的底线，我们争取的是底线，不是超越人家的问题。可是今天我倒觉得如果这个左右指的是白左和白右的话，我们真的就应该超越一点。为什么呢？因为白左和白右争几十年以后，他们已经形成一些思维定式，这些思维定式是不能解决美国现在出现的这些问题的，不能解决现代西方面临的一些问题的，而这些问题很大程度上是外部性造成的，比如说是因为中国因素造成的，如果你不考虑这个东西，的确不管是左派还是右派，他们都不能有什么正确的招。比如说我又看到有一篇文章，有一个人说我原来是白右，现在变成白左了，为什么呢？我觉得白右太不够意思了，比如他说他到了某一个地方看到有一大堆黑人穷人过的日子非常糟糕，白右说我不应该搞福利，而且他说本来国家应该给他们搞公交的，后来白右说公交亏本，而且亏的幅度很大，还不如每个人给黑人送一部小汽车，亏的小一点。后来那个人问一个质问，我觉得这个质问很精彩。假如你真想给黑人每个人送一部小汽车就罢了，你的质问就成立，你还不想送，你的意思就什么都不干，当然很成问题。我认为他这个质问真的很好，但是他出的主意是什么呢？就是白左的主意，就是征税搞再分配。
我说你如果不考虑中国因素这样说说可以，如果考虑中国因素，你征税，这些资本家都跑到中国来了，中国人的就业不变得更困难了吗？所以这些因素在全球化之前是可以这样说的，在全球化以后你还这样考虑怎么可以呢？我们知道现在的白右之所以支持特朗普，原因是因为他们根本就没有把前途压在福利上，他们把前途是压在就业上。现在那些穷白人需要就业，他们需要的并不是福利。如果你实行重税政策的话，会有利于他们就业吗？当然你如果说美国是一个封闭国家，也不会损害他们的就业，因为资本跑不出去，不管怎么样资本家都得捏着鼻子在美国投资。可是现在又全球化了，你征税狠，大家都跑掉了，大家知道曹德旺跑掉美国，就是因为美国税很低。所以如果你真正为穷人考虑，美国关起门来，可以左派反对自由主义，右派反对福利国家，这个在中国都是不行的，中国哪有福利国家，中国也没有自由主义，在美国讲这个问题是真问题，在中国讲是假问题。可是现在变得在美国讲都是假问题了，因为现在全球化的外部性已经严重影响美国国内问题了，在这个问题上我们倒是真的有可能说出一些他们的左派右派都说不出来的观点。
盛洪：
今天秦晖的演讲应该说是主题宏大，内容丰富，正因为如此，他要建立一个相对简单的理论框架，这个理论框架会极度的概括，会简化问题，他的好处是让我们去把握，坏处就是他可能有巨大的漏洞。但是无论如何秦晖提出这个问题是非常好的，他给了我们首先是一个问题意识，第二是一个可以讨论的基础。同时他也告诉我们这样的全球化是带来一种不同国家之间互动，不同经济制度和政治制度的互动，到底好还是坏，其实包含了很多复杂的因素，不是一个简单概念可以概括的，或者又有好的因素，又有坏的因素。所以可能结论是那样的，就是既不像我们想象得那么好，也不像我们想象得那么坏。但是同时我也承认这一点，就是不能完全是理论相对主义，就是又不好又不坏，那是什么也不说。所以我觉得秦晖刚才这个警告非常重要，就是全球化会有这样的结局，但是我觉得这未必是一个悲观的结果，是因为人类社会就是这么复杂，其实我们一年要经历春夏秋冬，人的生活会有高潮有低潮，其实你很难说这样的低潮就是一个坏事，因为冬天过去又变成春天了。所以我们顺着时间维度往前思考的话，你还会有更多的结论。无论如何这是非常精彩的演讲，感谢秦晖教授，感谢几位评议人，感谢所有参与讨论的人。
