实录
主持人：今天是天则所第582次双周学术论坛。
我们有幸请到马勇教授主讲。改革开放到明年40周年了，现在有很多讨论、回顾和反思。马勇教授今天讲的就是40年来中国近代史研究的进展和问题，近代史研究问题很多，而且很多说法甚至完全相反。到底怎么看？进步在什么地方？问题在什么地方？怎么能把中国近代史的研究真正推进？历史是很重要的，如果总是糊里糊涂，怎么从历史得到借鉴，这是很难解决的问题。下面欢迎马勇教授来讲演，时间是1-1.5小时。
主讲人马勇：谢谢张老师，也谢谢各位，谢谢几位评议人！
非常高兴跟大家交流40年来近代史研究。我今年年初从我们单位退休，正好我对整个近代史研究的职业生涯也整整40年了。明年正好是改革开放40年的纪念，会有好多系列的纪念活动，今年我就接到几个地方邀请总结40年来的一些情况。
差不多两个星期之前，在北师大跟张老师一起讨论当代文化问题的时候，我讲的题目大概意思也就是近40年来对中国近代史的研究。当时引起这个话题的原因，主要还是其它不同学科的讨论。我在这些年有一个很重要的感觉，是40年前作为讨论的基点，其实40年来近代史研究本身的进步已经很大了，已经走了很远了，但是不同学科的讨论还是从原来的基点开始。我个人觉得也有一个很麻烦、没法解释的东西，因为毕竟我们的教科书还严重地停留在原来的状态，当然，看法也不一定完全准确。
我查网上的一些文章，讲到现在教科书的变化已经到了不可容忍的程度，具体不太清楚，反正就是看到一篇这样的讨论。我总体感觉，近代史研究在过去40年来还是取得了非常大的进步，但是一直没有让其他学科有分享的机会。
我今天想讲大概三个问题。
第一，我所知道40年前近代史研究的状况。
第二，40年来大的方面。
第三，我理想中的中国近代史描述应该是什么样子。
40年前就是1978年，我1979年上大学，1978年读专科。我们那时候读书，中国近代史的面貌和今天我们从事研究的感觉完全不一样，那时候是绝对革命史的叙事，后来所有的因素在当时（1978年）都不存在。那个时候中国近代史的研究一直是从延安走过来的，我们的创所所长范文澜和后面刘大年，包括社科院的院长胡绳先生，他们那一代中国的马克思主义主要从延安、更早从1930年代左翼文化，从日本的马克思主义、苏联的马克思主义这么一路走下来，提供革命叙事的大框架。我们今天去看，可能到1949年并没有建立很自洽的完整的叙事，因为范文澜、刘大年主持的中国近代史也没有写完，也只是写到了戊戌变法、义和团，胡绳的《帝国主义和中国政治》也只是写了近代早期的一些问题。也就是说，当时的革命叙事有那么一个模式，并没有像1980年代胡绳《从鸦片战争到五四运动》这本书写的这么严密。
从延安一直走过来的中国近代史的革命叙事，我们分析它的话，它解决的问题也就是革命的正当性和取得政权的合法性，这是意识形态和学术纠缠不清，因为毕竟已经70年了。70年来已经发生巨大的变化，还一直论证革命的正当性，从现实的层面来讲是有问题的。所以从80年代开始，知识界就有一些先行者提出来，能不能从一个革命政党往建设性的政党转型，到90年代告别革命，这都可以看到，它是对原来革命叙事的一种扬弃或者批判性的继承。
40年前给我们的论证就是从1840年到1911年或者到1949年，我们读书的时候还讲现代史是从1919年开始。最近这几年开始讲现代史要从1949年开始，1949年之前叫近代史，1949年之后就叫当代史。这种争论是永远争论不完的，随时都有人可以写出不同的文章论证它。它本身的上下限本质上意义不大，我一直觉得中国近代史，讨论的问题有西方因素所导致的近代社会变化，并不是纯粹时间性的考量。
对于西方因素进入中国究竟怎么看， 80年代的研究提出了很多看法，但在40年前革命叙事的影响下，我们对那一段历史的看法就是半殖民地半封建。40年前是这么说，到今天为止我们的教材也这么说，不过研究已经往前走了很远，至少可以看到基本上不是从半殖民地半封建作为讨论的起点。后面我会再讲为什么出现这样一种偏离，实际上就是不再从半殖民地半封建社会作为讨论的基点去讨论它。
在这个过程当中讲的中国近代史、革命史的目标就是帝国主义、封建主义、官僚资本主义这些东西，都是我们当时记的很熟的套路，比如旧民主主义革命、新民主主义革命，也就是这些东西，性质、宗旨都是这样。讨论近代重大问题，从最早像华岗先生对近代的分疏，包括其他非马克思主义学者，也都对近代史的重大叙事进行分疏。后来中国的马克思主义提出三大高潮，太平天国、戊戌变法、义和团和辛亥革命。这三大高潮、八大事件到他们基本上把它格式化了，一直到现在在官方史学当中（正统史学）可能还是这样讨论。
我们可以看到在研究领域当中，已经出现很多不一样。比如太平天国，很少还有从革命高潮的角度来进行讨论的。戊戌变法和义和团研究也发生很大的变化，40年前都是从正面去讲。八大事件当年也是这么去论证的，我们读书时候从鸦片战争到太平天国、到洋务运动、中法战争、中日战争、戊戌变法、义和团运动到辛亥革命等等，还是近代早期。
40年前叙事的框架可能各位都很熟悉了，我就不去详细展开。
人物的讨论，我们可以看到40年前的讨论，基本上就是脸谱化的讨论。正面的角色就是林则徐一直走下来，我们读的时候讲“龚林魏”（龚自珍、林则徐、魏源）。洋务运动就叫资产阶级启蒙思想家，相当负面，到了康梁时期也是很负面的，也就是改良主义路线。到了孙中山、到严复，这个时候才开始是一些正面的角色出现。从近代史的早期一直走下来，我们过去看这个叙事，从鸦片战争时期、太平天国时期的曾国藩、左宗棠可能稍微好一些，有一个新疆的功劳，可以看到到后面革命强调的是四大家族、蒋介石、袁世凯，都处在非常负面的状况，完全是涂了白粉的京剧脸谱。还有一些处在灰色地带，像梁启超、康有为，我们当年读书的时候大概是这样。
总体来讲，40年前的中国近代史研究是大家比较熟悉的，在这方面我就不去多说了，我想讲的重点是40年来，我们取得了哪些进步。
作为一名近代史的从业者，我的知识是比较有限的，我阅读基本上只是自己感兴趣的。今天要讲的毕竟涉及到很多学科，近代史分化出来的学科是最多的，古代史几千年在我们院的架构当中也是一个研究所，多少个断代在它那儿也是一个研究所，近代史也是一个大研究所，编制和历史研究所相当。
从我们研究所的学科布局看，就可以看到它的面非常广，政治史就分出晚清政治、民国史，其他研究室有经济史、文化史、社会史、史学理论史。我自己一直在文化史研究室，感兴趣的也只是文化史、学术史和这几年的政治史，大概我熟悉的是这些东西。
我想讲的第一个问题，中国近代历史学更像傅斯年讲的就是一个史料学。也就是说，利用自然科学提供给我们的一切工具，去整理一切可能遇到的史料，这是傅斯年当年在中央研究院历史语言研究所讲的。这些年近代史能够有所进步最重要的原因之一，就是史料的发掘出乎我们一般的估计，大家觉得很多档案的保密太过分，都没有公开，比如中央档案馆基本没法利用，第一历史、第二档案馆核心史料基本上没法用。一方面，这是一个很巨大的遗憾，我们有《档案法》，但并没有按照《档案法》的规定，到期就自动解密和公开。外交档案多年前按照《档案法》公布过，但后来好像又没公布了。
我们近代史的史料在这过去的40年当中，应该说挖掘的量还是非常大。最值得一提的是国家清史委员会，国家清史委员会是国家这几年经济增长在文化建设当中做了一些最值得去尊重的事情。我们文化建设有好多项目实际上都没意义，像社科基金每年评选大量的东西，不到20多年，很多东西就被淘汰掉，就没意义了。但是国家清史委员会做的有几个工作，我觉得非常重要，给我们以后的研究提供了非常扎实的档案资料和文献资料的整理。
清史委员会在过去这十几年出版的东西，我过去看过一次，最新的我不知道。我们可以看到，各地的档案能够出版的都整理出版了，比如我们一直觉得故宫很多档案查阅很难，现在故宫档案就有计划地给清史委员会出版了。当然我们研究所的图书馆是很全的，基本上国家清史委员会印的都有。各地的小档案，像一个县的司法档案，这些对于我们近代史的研究就非常非常重要。
国家清史委员会还出现了大量近代的文集，这个工作量非常大。过去这几年由于这个工程的引导，大批近代人物的集子也都编辑出版了。这对于我们很重要，很值得仔细去消化。现在我们可以看到，包括清史委员会出版的文献和档案，清史委员会本身的写作大概都需要消化，时间上几乎处在同步进行的状态。如果你上来就去写传记肯定没法利用，我写的是传记，和档案同时出版，同时去写作，去整理肯定是来不及消化。时间上应该有落差，档案文献先出来之后，研究者把它消化了才能够写出和过去叙事不一样的近代史和清代的历史，这是我们能够讲到的可商讨的问题。
当然，近代史史料的出现在过去这几年当中，除了清史委员会我们可以看到成型的还有很多值得注意的。我们研究所在过去的二三十年当中，一直持续不断地编制近代史资料，以书代刊，一年大概出四五本，一直在公布近代史很重要的一些史料。当然，它利用的渠道也很特殊、很多，出了100多集，知识产权出版社几年前把它重印了几次。
另外，近代史研究所资料编辑室一直在编辑近代史的专题资料。在过去30年当中，我到所里来不久之后就出了北洋军阀的档案，名字就叫北洋军阀。几乎同时，来新夏先生在上海人民出版社也出了一套北洋军阀的史料，这两套北洋军阀的史料，基本上对北洋1912年到1918年这一段基本文献都具备了，基本的档案文献和笔记小说的野史资料都整理的差不多，再加上当时有其他出版社做的，像后来中华书局再把其他出版社出过的汇集起来，出版了一套丛刊。这些资料就使我们可以看到上个世纪20年代（20世纪早期）的资料，汇总的也是很多。基本史料可以看到还是出了很多，还有一套抗日战争史料，包括南京第二历史档案馆也出了大量民国历史的史料，量都非常大。
在过去40年代当中，近代史研究进展的基础就是史料的发现，这有很重要的意义，没有史料，空对空，历史学就不存在了。我想讲的是，在这些史料当中，我们也会注意到这些年讨论史料的意义，有意识留存的史料和无意识留存的史料。
我们现在可以看到中国近代史上有意识留存的史料，比如多年前我们注意到的胡适的日记，引导我们研究现代学术史、现代思想史，是很重要的东西，胡适的日记就属于有意识留存的日记。他成名很早，少年就成大名，记日记的时候就知道自己的日记将来一定会传世。所以这本日记的出版和价值，应该像季羡林讲的，讲出来的都是真的，现在也有很多研究者说有很多真的没能讲，即胡适的日记当中也有很多他经历的、知道的并没有记进去。这是有意识留存的史料当中必然会存在的问题。
胡适还仅仅是一个学术性的人物，而政治性的人物，特别关涉到我们后来这些年学术进展的就是蒋介石的日记，做这个领域基本上都知道，这是最基础的文献，研究民国史这是最基础的文献。如果不去阅读蒋介石的日记，想去研究民国史，确实很难。斯坦福在开始公布史料的时候，我们研究所就向国家申请了巨额资金，公布一年就派人抄一年，现在我们是抄的最全的，而且对了。最近我看已经流到网上去了，已经可以在网上买到整理过的蒋介石日记的本子。知识产权已经没了，台湾还没来得及出我们就已经有这个本子。我们看到蒋介石的日记，从他的早期一直到50年代都已经整理出来了，网上在流传，可能价格也不高。一本整理最多是20来块钱，因为是电子版，PDF的格式。
蒋介石的日记是这几年我们民国史研究领域当中很重要的史料凭借，我们所的杨天石先生大家都很熟悉了，最近十多年的时间都在解读《蒋介石的日记》，因为里面有很多字号、名号，确实不容易读懂。杨天石先生在过去十几年投入巨大的精力去解读这个，而且也一篇接一篇地写解读民国史。另外还有几位先生，比如汪朝光、王奇生、黄道炫、罗敏、杨奎松等，他们原来都是我们所的，个别的后来调出，还有浙江大学蒋介石研究中心的陈红民等都在利用蒋介石这批资料研究重写民国史。蒋介石日记提供了很多新的材料，极大地丰富了民国史的研究与表达。但是，这些年来也有一个判断，读了这些研究论文，读了蒋介石的日记之后，好像原来很多民国史的判断大概的方向并没有错，细节可能有调整、有补充，不过总体来讲并不是有颠覆性的发现。
当然这个日记对这方面的贡献很大，从有意识的留存史料的意义上讲，也要引起研究者的警觉，蒋介石为什么花这么多精力记下这套日记，而且这样记日记已经达到了一种不可思议的程度。我们古代中国一直有起居注，但毕竟是别人记，蒋介石自己记，就有点不可思议了。至少蒋介石在20年代中期开始，就知道这些东西一定会留存于后世，于是不断地去抄、去分类、去整理。这就对历史学的研究提出一个问题，就是它的引导性，它把我们引导到一个方向上去，这是我们要注意的。
早些年我在台湾教书时，参加过一次讨论关于蒋介石反攻大陆，有一篇文章就是根据蒋介石的日记研究蒋介石反攻大陆的问题，当时讨论的是，反攻大陆最早是有的，蒋介石反攻大陆的真诚性不必怀疑。日记中反映早期刚到台湾，整个国际格局没有完全定型下来，反攻大陆不必去怀疑。不过越往后，反攻大陆从他日记里所呈现出来的，可能就不是原来意义上的思考了，可能有另外的诉求，就是他和国民党在台湾继续存在的理由。
读这些日记，举的这些例子，可以看到这种有意识的史料会对我们后来研究的引导性。这些年来私家的日记档案发行了很多，像顾维钧的资料我们所里基本上都接管过来了。还有晚清主管我们海关40多年的赫德的档案，赫德的资料现在也全部移交给我们研究所，我们研究所的档案馆接受了一大批近代人物的私人档案，包括台湾政治人物严家淦的私人档案全部交给我们研究所。
这些私人档案对于将来研究会提供很大的帮助，提供很大史料的支撑，我们要注意私人档案的有意识性。档案有很大的局限，比如说重大的突发事件和日常事务。我们讲档案，大家都强调没有档案的支撑总觉得它的份量要低一点，而实际上读历史的人都会发现，一些历史上的重大事件，特别重大的突发事件，改变历史走向的重大事件大概不会有档案留存。当代史我们就不好举例子了，我们去看晚清的历史，到现在为止没有办法读到，实际上可能就不存在1898年戊戌政变的档案。因为这种重大突发事件，按照当时的逻辑即时处理了，或者当时根本就没有形成书面文字档案，后来不能补一个档案或手令，这种重大突发事件可能就没有档案。我们在这些年中发现真正形成的档案，可能就是日常文牍，对日常的事务有很大的帮助。而真正在研究关节点上，可能它的意义也应该重新考量和注意。
在过去40年中，档案资料的发现还有一方面就是报刊杂志。我印象当中80年代毕业的，能读到的报纸像我们研究所是最多了，1949年之前的感觉已经到了发脆，特别有一些报纸就没法翻阅了。那时候我们也没想到后面的电子化，想到后来科学技术的发展。80年代我们去看报纸就是翻报纸、抄报纸，如果报纸底子比较好的，到我们楼下复印室可以复印一点，当时就这么看资料。
最近的几十年给我们近代史的研究，完全不一样的观感是整个近代中国的报纸杂志几乎全部都电子化了，这是过去根本没法想像的。我们读书的时候和研究早期的时候，根本没想到申报、大公报、顺天时报，那个时候从90年代我们开始看影印本，大的有力量的出版社开始整套整套地影印，影印放到图书馆的大书架上面，都是大公报。现在已经不需要这个纸本了，完全电子化了，这就使我们近代史研究的史料达到了一个天量状态。如果还像我们过去做一个断代史，读完史料再去写作，基本上不可能了。我们研究所还有老先生到现在为止每天还在读，从毕业到我们研究所80岁了还在读，他一直在读旧报纸，每天都到图书馆提着水壶去读，完全是我们眼光当中老派的读书方法和学习方法。
这些资料借助于科技技术的进步，给我们的研究提供了重要的资源。现在已经可以远程查阅，在家就可以查阅院图书馆的收藏，海外的也可以远程登录或者通过各种方式去做。在旧报刊上基本上不再像我们最早期那种艰难和封锁，史料不是大问题。还有一个资料，过去出现大量的文集也在这几年当中编辑出版了很多，这些给我们很大的不一样，也使很多问题都改变了，和这有很大的关系。
过去这几年当中最重要的史料有两块，一块孤本状态的，即没有发布的手稿，这些手稿又是属于底层社会记录。这些年我们可以看到在类似潘家园旧货市场，在各地当有，在天津、上海、一些中小城市都有，即关于底层社会生活实录的史料。这些史料基本上我们过去叫灰色文献，非正式出版物。我们图书馆过去曾经有一段时间去做过这种收藏，不是正式出版物但又确实存在的、有史料价值的，这批东西在过去这些年来，随着人们收藏意识的增加也给我们提供了多一个观察视角。
另外一块是这几年来比较盛行的，也是越做规模越大的公共史学，特别是当中一个分支口述历史，把坊间传闻、听说的、亲闻亲历亲见传闻的，把这些东西整理出来。现在这几年来由各个机关来做口述历史，做的已经很成规模了，也有来自大学的，也有来自研究院所的。像我们院的当代史研究所、我们研究所、历史研究史等一些专家都在做，而且历史研究所和我们所做的比较规范，因为两位主持者都是做清史的，他们俩在做清史的同时现在在做文革时期的口述。我看了一下在口述历史的规范性方面，他们俩做的应该说是国内比较规范的。
口述历史当中，我个人觉得值得信赖的可能还是薄一波的口述和胡乔木的口述，因为这两者毕竟有学者去介入，去查阅档案、凭借档案来处理的，因为都是专门研究。某种意义来讲，比唐德刚当年做李宗仁、胡适、顾维钧还要严肃可信。当然这种东西量太少，毕竟做的就这么一两个人，没有能够大规模去推广去做这种档案，和当事人结合起来做，这个太少。
个人口述当中，复旦大学姜义华老师的口述和南开大学刘泽华老师的口述，是最近几年出版的口述的当代史，已经是最近20年的历史被他们口述出来（知识界的）。这两本书还是很震撼的，其中姜老师有熊月之的提问，熊月之和姜老师是几十年的师友关系，从70年代早期他们就认识，就有密切来往，到了姜老师晚年（80岁），由他来提问、追问，就激活了很多他的历史记忆。如果不是很专业的人提问，可能这些问题永远就没了，这本书我看的时候觉得还是很值得注意的。
还有刘泽华老师的自传也写的非常好，是口述出来还是自己写的我没仔细去注意。他讲了很多当代史的细节。讲它好的原因是因为他有专业的训练，对我们的理解很不一样。
这是讲的史料方面。
40年来对我们来说最重要的是研究范围，和40年前来比有巨大的扩展。最主要的是新学科在这个过程当中，不断地分化、诞生。我刚来近代史所的时候，当时主导的是民国史、晚清史，还有经济、思想、中外关系，其他的都没有。今天看这过去的40年当中出现的是社会史，大概在上世纪90年代中期开始，因为恢复社会学是80年代，之后社会史慢慢兴起，今天社会史已经成为近代研究领域当中很重要的。之后开始出现新社会史、社会生活史、文化史、新文化史，这些都对我们近代史的研究都是很全面的拓展。可以看暑假期间近代史学界开的几个会，大概都是这一类的会，已经很难看到过去很传统的辛亥革命、戊戌变法。现在都是新社会史、新文化史。
在这几年当中对社会影响最大的可能是现代化史。现代化史是比较复杂的东西，实际上是很错位的。中国现代化史的形成其实在上个世纪30年代，蒋廷黻在写中国近代史的时候（1938年）其实形成的就是现代化史观。在那前后，他整理一些历史史料和外交档案，其实就在建构现代化的叙事，关于中国史的现代化叙事。后来我的研究，觉得他的叙事方式深刻影响了国际学术界关于中国近代的看法，因为费正清就是这个时候来到中国跟着他读史料。费当时在读近代的外交史料，就是由他来引导、指导。费后来也认为，清华读的这段深刻影响他后来的研究。
这样说来，现代化史在中国应该说是形成比较早的学科。在1949年之前，清华历史学的主流阵营，特别是近代史、明清史方面，讨论的也就是中国现代化的发生、发展的过程，都往这上面去讨论。后来我们的研究也可以看到，这个团队因为蒋政治上的原因，在1949年之后留在大陆，后来基本转型（在50年代、60年代）去做资本主义萌芽的研究。我们觉得在整个近代叙事当中，怎么突然出现了资本主义萌芽的研究，搞不清楚。这些年来我们慢慢从现代化视角看，蒋留下在大陆的这一拨人，慢慢想从话语上剥离原来那一套东西，重新建构一个新的叙事方式，而探讨的问题，还是中国资本主义发生史，因为现代化史毕竟讲的是中国的资本主义发生、发展的过程，所以这个现代化史可能在1949年以前已经相当程规模。
不过遗憾的是，1949年之后社会史等其他学科慢慢都沦为资产阶级的东西了，慢慢就了无踪影了。现代化的概念也不再提及了，一直到1978年十一届三中全会以后，我们才慢慢地重新提起现代化，中国现代化史的研究才慢慢地重新回到中国现代史学界。
过去几年我写过几篇长文章，专门探讨80年代的中国现代化史研究的开始。可以很明显地感觉到，在80年代初期就是学术界的异端，提出问题再思考，无论是胡滨还是李时岳。李到晚期，别人要写早几年讨论问题的回忆，他已经到了生命的最后，不高兴写了，而他在80年代讨论中国现代化的进展、讨论中国现代化问题，给我们提供了很多方法性的启迪。我们这一代的学者，很大程度上历史观的形成都和80年代初期中国现代化的叙事重提有关。
一方面是蒋的东西重新出现，另一方面就是李及几个学者，冒着巨大的思想压力仍然讲出来了。今天从学术史来看，并不是来自于政治官方的压力，也就是当时近代史学界当中传统的叙事派别，对新看法的排斥。因为80年代的文献大家可以看到，当时正统史学对提出问题的还是排斥的态度，不是以人为善的讨论问题，已经不是学术，但确实在80年代形成之后，对后来中国近代史的叙事影响非常大。
比如对近代人物的看法，都是因为现代化叙事而导致对近代人物的感观、史料的阅读完全不一样。在传统叙事中读曾国藩，过去老一代学者讲，当然现在还有人相信范老讲的就是对的，曾国藩就是汉奸（因为给满洲人干活）、侩子手（因为镇压太平天国）。50年代、60年代重印他的书，他也认为可以不修改。从现代化的叙事当中就会观察到问题，太平天国的问题、曾国藩的问题，完全得出不一样的看法。从80年代开始对曾国藩的看法就越来越不一样，大概等到曾国藩小说出版，据说一段时间在中南海很热，读了这一本小说，经商要读胡雪岩，从政要读曾国藩，当时还是觉得曾国藩如何如何的。从另外一个角度就会看出不一样，这个观察的角度，后来讨论慈禧太后、李鸿章、袁世凯，可能都因为史观调整才导致对人物的看法不一样。
这样来看，新学科的发生在过去几十年，是近代史进展最重要的原因之一，打开了一个空间。
比如，像最新的全球史、公共史学、外交史，还有早些年的灾荒史。灾荒史的研究使近代史的研究拓宽了很多，李文海先生和他的学生夏明方等一直在做，对近代史的观察完全不一样。全球史也是这几年传到中国，中国学者开始在全球史的视角中去观察近代中国，是完全不一样的观感。在过去500年，中国问题没有真正意义上的元发现，从全球视野观察过去500年，中国已经深度和世界融合，尽管中间有过几此封闭、有过几次和世界隔绝，但总体和世界处在交流、交换的过程，很难说很多事情是中国自发的。
比如，我们讨论辛亥革命，它就不是中国原创、中国自发的。在过去的这10年当中讨论辛亥革命，大家都注意到了法国大革命对中国的启示意义，中国在法国大革命122年之后，才发生推翻帝制、废除帝制的革命。怎么去观察它？怎么分析这里面的因果、原因？它毕竟是来自于国际的外部影响，不是本身原发的。从全球化的视角，对我们未来重新理解近代史会有很大的不一样。
公共史学也是近几年一个新学科，影响很大其实也有限，在于严肃的东西提供的还是少了一点，能够使大家觉得这是一个有用的东西，专业性可能还是差了一些。这几年一些专门的研究机构和大学都投入精力，特别是历史学科不景气（主要指的就业），那怎么把一些历史学科往有效性的转化？可能也是公共史学在西方国家、在美国发生的一个原因，也应该是中国未来可能的发展方向，会使历史学的研究有不一样的情形。
在方法论上，过去的几十年我们基本上走的是一个多元化的扬弃过程。我们读书的时候是马克思主义唯物史观，现在大家更多倾向于有思想的学术、有学术的思想。近代史的研究如果仅仅是排比史料，当然也是学问，能够把一个事情排比清楚也是学问，但没有史实，见解也是很难的。所以在过去这些年中，有影响的学术研究一定是提供了新的方法、新的视角、新的观察，这就是过去几十年的进步，在新学科的布局特别是像社会史，进步还都是很大的。
问题也有，比如碎片化、平面化，特别是最近这20年，越往后越明显。近代史的研究不再有大的问题，大的问题很难形成讨论，比如近代史像胡绳那一代学者讨论的几个高潮、几大事件，现在没有相当的功力和总体把握，很难在传统叙事、传统学科中讲出一点新话，那是很难的。这就导致一个问题，大家都在小的问题、一些碎片化的东西来组织、来呈现。当然我个人觉得碎片化的研究，一个点一个点的研究，可能对我们将来某一个时间重新建构历史叙事帮助非常大。
这几年我个人在做一个课题院规划项目近代史学科综述，我做的是中国现代化史研究的综述。在大量阅读这几十年关于中国现代化史研究的时候，我个人感觉几乎每一个重大问题，过去碎片化的研究都有重构的可能性。比如鸦片战争，不是我自己要写鸦片战争，而是过去40年来关于鸦片战争从现代化视角去研究它。可以感觉到，过去40年中国学者关于鸦片战争起源的研究，已经和过去完全不一样，和我们现在流行的看法也很不一样。
比如过去中国和英国之间关系究竟是怎么回事儿，贸易形成的冲突在文化上的意义、在贸易本身的意义是怎么回事儿，过去40年的研究确实给我们提供很不一样的看法，战争的结局也是这样，战争的结局究竟对中国社会是什么样的结果，具体小切面地去处理，究竟在某一个点、某一个地方。鸦片战争的结局五口通商，给广东地区、上海地区形成的是什么状况，从现代化的视角观察过去这些年来，中国学者做的小碎片的研究真的使叙事完全不一样。比如过去我们研究商会，在传统史学中，像老一代的史学家吴承明先生等，都是中国近代史研究的第一批学者，他们也讨论过商会、讨论过商会组织。但这40年来，关于商会的内部组织和对社会的影响和外交影响，这方面的研究真的使中国近代史面貌有很大的改观。小问题、碎片化的研究，这个进步还是很不一样的，这样就导致了未来突破的可能性。我个人觉得其实就是范式的突破，是一种范式的革命。
中国近代史的研究能不能从原来的革命叙事当中走出来？革命叙事并不是没有意义，在过去很长时间它的意义就在于，在中国共产党民主革命时期激励人们，为他自己设定的理想去奋斗，这个意义还是不应该低估。而且它提供了一些话语，比如三座大山、四大家族，在政治动员方面确实有它的意义。
中国革命党成为一个执政党以后，特别是多少年以后究竟怎么去转型，如果从改朝换代来看，中国古史没有障碍。比如一个王朝结束了，后世的王朝一定会从正当性上包括前朝的历史，比如汉初对秦朝历史的总结，今天去读汉初文人对秦朝的讨论，比如贾谊的《过秦论》、汉初思想家的作品，一直到汉朝中晚期关于秦朝历史的看法，明显感觉不是对前朝完全革命叙事的意义讨论。
那么，它总还是要建构自己的正当性，同时也要注意到历史的正当性。如果历史上不是正当的，而是非法获得的，过去叙事讲到袁世凯是窃国大盗，非法获得政权，我们是正当获得的，它是非法获得的，不以别人的不正当来论证自己的正当。因此，中国古史的部分已经很好地解决，汉朝很好地解决秦朝的历史叙事。到清朝满洲人入主中原，可以看到20多年以后，康熙年间修明史，其实也就逐步解决了革命叙事给明史的妖魔化，讨论晚明的失败，就没有完全归咎于政治腐败，而是很严肃地探讨了明朝问题的症结究竟在哪儿，历朝历代解决这些都是很恰如其分。
民国也是这样，各位也都比较清楚， 1912年清帝退位，到革命叙事的发生，中华民国没有妖魔化的去处理晚清的历史，20年代出现的《清史稿》，它的史观恰恰代表了中国历史正当性。当时说清史稿出问题，是因为国民党说它出问题，从中华民国早一段（北洋时期）的历史视角观察，清史稿的史观基本上还是比较可接受的。他从王朝的立场上去讨论清朝的历史，而不是从革命叙事从革命者的立场去讨论清代的历史，否则就没法讨论。
过去最近40年的研究，再加上前面革命叙事几十年的研究，给我们未来去重新建构中国的近代史有一个范式性的突破。作为资源我提到现代化的叙事、后现代化史学、后革命范式，一直到新革命史、新文化史，都能够给未来关于中国近代史的描述，提供思想支持和范式支持。点的研究时间原因我没法讲，近代史作品每年都是上万篇论文，大概没有人能够把近代史研究的论文读完，中国学术生产的量确实太大了。我做研究的时候会想办法去看研究这一块的现状，现在各种工具也很多，我们院刚刚建的社科文献的信息平台，基本上可以把过去几十年的文献在瞬间检索出来。做点研究的时候，我们才能去回顾它，像过去读书时期穷尽某一个问题的东西（在阅读当中）真的很难。现在知识生产量这么大的原因，我个人觉得跟现在职称的评定、科研评估体系有很大关系，本来学术研究应该以学术本身为原则，我们现在是以量为原则，评职称需要量的东西，并不是有想法去写，而是拼凑数量去写，这就使得我们生产的量很大。特别是从上到下各种学报、各种刊物多的不得了，这是没有办法评估的。这是40年最大的进步。
最后，还有一些问题我们可以讨论，我个人的看法表达一下。
我们过去的近代史在革命叙事当中也有它的正当性。比如帝国主义问题，讲到帝国主义侵略，一直讲的过程，用毛泽东的话讲，如果没有帝国主义的侵略，中国也可以缓慢地进入到资本主义。他在说中国近代史，如果没有西方的这种强制性的进入，中国自身也能生发出资本主义，也就是说中国也会走出资本主义阶段。在过去十几年，学术界一直在讨论中国应该补上资本主义的一课。其实强调的是，资本主义在中国近代史上的正当性，应该有一个资本主义阶段，但是西方帝国主义的入侵打断了中国的资本主义自己发生的可能性。现在的研究其实已经很大程度上去讲，靠中国自身没有外部的影响，中国从资本主义萌芽形态，从原来商业文明要走出近代产业革命可能相当难，或者说几乎不可能。
这样来看，过去讨论的范式，费正清先生在改革开放之后，40年来给我们传递第一个范式就是刺激-反应，在80年代到90年代，很大程度上影响了我们中国近代史学界关于这个问题的观察，西方因素对中国的影响。今天看，没有西方的影响，中国就不会发生自身的变化。比如，从明代早中期开始，西方不一样的经济形态开始影响中国，中国白银资本的活跃，一直到了清代康乾时期巨大的贸易顺差，都是和外部进行经济交换的结果，但并没有引发中国社会根本性的变革。究竟什么样的原因，学术界到现在为止也还在讨论，这个范式、这个刺激反映确实深刻地影响了我们后来的研究。
美国学者发现传统的叙事当中，刺激-反应太过的时候就忽略了中国本身的因素。科文后来提出在“中国发现历史”，这对我们这一代学者当时相当大的影响，我们要寻找中国资本主义发生的自身因素，能不能从自身寻找到它的动因。我们后来看到这些研究也很有意义，比如研究中国的商人、研究中国的农民、研究中国地主阶级的转型，地主阶级在近代商业资本开始变化，资本主义开始发生之后，这些转化可能也是中国内部的因素。这些也都是在过去这些年当中也都讨论的很有意义，就是从中国内部寻找因素。
另外一个问题，是我们这几年在问题讨论当中提到的——民族国家的建构。
过去我们可以看到在1895年之前，中国很难说是一个真正意义上的国家。它是一个王朝，是一个文化体，在过去2000多年就这么走过来，并不是一个民族国家的建构，但并不是离现代文明国家差的很远。近代甲午战争爆发之后，中国民族国家意识开始出现，梁启超最先提出了“中华民族”的概念，不过这个过程中并不是说中华民族的概念能够立马形成，一直到了辛亥革命前后也没有形成一个民主国家，但慢慢在衍生发生变化。
真正民族国家的形成，这几年的讨论是到了第二次中日战争发生，才使一个从原来晚清、民国初期的五族共和开始慢慢发展。中华民族不是多少个民族构成，而是在抗日战争时期，中国知识界最大的贡献就是“中华民族是一个”。这里的讨论像顾颉刚、傅斯年，人类学、社会学的介入。我在阅读中觉得最重要的还是中国社会实践的需要，中华民族在全民族的抗战慢慢形成之后，整个中华民族对日本民族两大民族之间的冲突，这个时候中国民族国家的概念、中华民族才慢慢形成，这是我们在近代史领域中讨论的问题。
过去和这几年争议最大的，90年代初期李泽厚提到的救亡压倒启蒙，后来的衍生讨论也很多，主要涉及到我们今天怎么看待启蒙问题。80年代就有精英启蒙的意识，觉得中国社会应该完成思想启蒙，才能推动社会的进步，应该是先知觉后知、先觉觉后觉。后来李泽厚的讨论，因为民族危机打断中国的启蒙，中国的启蒙无形当中因为战争而中断，中国没有完成启蒙，中国的现代化也就滞后了。讨论当然也是说不清，早几年也写过商榷批评的文章，后来也有其他的讨论，在过去的几十年引起了很大的争议。
还有，争议比较多和政治纠缠不清的历史虚无主义。批评历史虚无主义说的比较多的是革命和改良，这一对关系近代晚清开始，一直到现在还在不停地争论。最早的争论在1905年，革命党人和改良主义者大论战，像梁启超归纳的那些问题后来一直就这样，其实中国知识界都在强调改革的意义、改良的意义，都觉得统治者的“自改革”，能够主动改革可能要好于被动的革命。
这在中国近代史上确实是一个翘翘板的效应，读近代史的史料时就会感觉到一点，革命和改良确实在很长时间处在一种翘翘板的状态。一直到1906年，我个人研究倒觉得我们过去强调的革命高潮实际上不是革命高潮，是一种改良的方向、改良的机会可能很大的时候，革命几乎没有机会。那不是革命的高潮，实际是革命到了一种绝望的状态，这时候革命就是不断地暗杀，实际就意味着已经没有多少机会了，因为这时候清政府已经宣布了一个宪政的路线图。而且1906年宣布九年预备立宪之后，你就会感觉到革命慢慢走向一个不可能的状态。
读梁漱溟的回忆，你就会觉得那一拨人今天是改良主义者，明天因为清政府不改革，马上又变为革命主义者。这在历史上本来是一个事实存在，但在过去这些年当中讨论的就形成了很大的矛盾，和现实纠葛不清了。90年代中晚期出过几本论文集，里面收了很多篇过去这些年讨论革命和改良之间的关系，激进和保守之间关系的文章。
几十年过去了，1988年应该在六四之前，最先注意到激进主义应该是1988年余英时先生在香港中文大学的演讲。后来姜义华老师在《二十一世纪》和他有一个辩驳，讨论中国近代的激进主义，李泽厚也认为近代中国的激进主义最值得警惕。激进主义可能会使一些本来可以办成的事情，由于过度的激进反而导致了问题。李泽厚讲到中国近代激进主义的源头要推到谭嗣同，激进主义、保守主义，还有后来新保守主义的出现，大家都觉得因为现实的关切，这种理论问题的讨论基本上都和中国现实的进步、现实的变化有很大的关系，现实如果处在一种什么状态，可能对观察近代史的时候有一种感受，这几对概念的讨论都和现实有很大的关系。
在六四前后还有一个很重要的问题，也是一直到今天为止仍然不时会有批判文章的——告别革命。告别革命这个概念很复杂，李泽厚当年提出来的时候，某种意义上是对当时政治的认同，应该避免再发生天安门那种极端，应该认同温和的、有序的、渐进的改良。这种渐进改良的思路，近代以来也是绵延不断，读康梁、胡适，大家追求的目标都是一点一滴的改良，关键方向是对的，按照这个正确的方向不要急躁地走，方向对的时候不怕慢，方向不对的时候再快都会出问题，所以告别革命在这个意义上提出来讨论。我们那个时候都还是学生辈，觉得应该很值得分析的问题，很快就受到了抵制和批评。批评最重要的理由，认为告别革命可能导致政权的合法性危机，讨论历史都会涉及到合法性问题，那就太脆弱了。所以到现在也属于一个未解之题，刚才我讲的几个问题到今天为止没有什么定论，批判也好还是正面表达，依然是这样一种状况。
最近十几年，中国民族主义情绪不断地一波高过一波，但早些年启蒙的结果，民族主义诉求的压力比最极端的时候好一点。比如南海问题、中印问题，都没有像过去中日之间那样激发底层的民族主义情绪，没有那么严重，没有砸汽车那么严重。当年讨论民族主义问题，其实是一个很有意义的话题，讨论义和团从民族主义现代国家的诉求上，究竟怎么在近代史上去定位它，这和讨论太平天国一样，讨论农民问题、讨论造反、讨论宗教。义和团就是中国民族主义问题的诉求，在《辛丑条约》的多方谈判，《辛丑条约》的约束中，这个事情已经有了历史性的交待。后来革命叙事把辛丑条约推翻了，重新把太平天国解读成反帝的爱国行为。这当然和历史事实有很大的出入，也和原来的历史叙事有障碍、有问题。
在上世纪末，本来可以把近代史的很多东西还原到本来的位置上去，不过后来引起了很激烈的批评。不过有一些说法可能也有很问题，比如有人强调义和团的问题，甚至说义和团的反人类。我读义和团的史料，对义和团底层社会观察与这些看法很不一样，义和团民众中有极端行为，但很难代表一个群体的价值判断。反人类那种说法也不太容易接受。这个讨论后来也没有进行下去。
最后我再讲一下我理想当中的中国近代史应该怎么描述。明年是改革开放40周年，又是明治维新150周年，再过20年就是鸦片战争、《南京条约》200周年（1842年）。差不多200年的历史究竟应该怎么描述。这几年我有几篇文章讲过，我们应该把近代这段历史放到人类历史的长河，放在中国的大历史、放在全球史的视角当中去观察。1840年之后的中国究竟是一个什么样的变化，我们承认在1842年《南京条约》签订五口通商之后，中国社会开始出现新因素，就是工业化开始发展，而且是从零到有，从小到大。到了洋务运动被迫中断的时候，中国的工业基础基本上建立了，中国的经济开始回升到历史最好时期。
应该承认中国社会的新的因素，中国社会组织方式，中国社会结构在现代化运动（洋务运动）有了很大变化，这些都是新因素。它应该表明中国从原来的农业文明开始工业文明转型，从原来的传统国家向现代国家转型，应该看到这样一个变化的因素。
因此我觉得，理想中的中国近代史描述应该抛弃这么两个议题。
第一，怨妇情绪。
张鸣等学者过去讲过很多次，我个人也很认同，中国人一定不能像今天这样去抱怨世界，如果抱怨世界，世界上这几个大国，1840年开始和中国打交道这些大国，没有一个对得住中国。我们今天看日本对不起中国，从甲午战争到中日战争对不起中国，现在和中国矛盾最多。英国对不起中国，美国对不起中国，最后和咱不错的俄国也对不起中国。如果抱着这样一种怨妇情绪，所有人亏我，我不亏所有人，它不是一个真历史。
我们去看晚清的历史，晚清的人并没有对自己走过的路有我们今天这样的抱怨，有今天这样的失望、失落、责备。不管是从1842年的《南京条约》签订到1860年的《北京条约》，一直到甲午战争之后的《马关条约》，过去大家有一个检讨，怎么往前走。但是并没有没完没了地觉得这件事情都是给中国带来了负面的影响。不是这样的，因为这不是真历史。这种怨妇情绪，抱怨世界是我们近代史的描述当中需要改变的问题。
第二，不能总是有一种悲情叙事，使我们近代史的描述很大程度上失真，中国近代的历史有过挫折，但总体是向上、进步的阶段。它是从一个农业文明向工业文明转型，我们有某种不足，中国没有主动地进入世界，这时候要检讨的是没有主动，而不是进入错了，所以就不能有被欺负的悲情意识，毕竟历史不是这样的。
我想讲的是，一个理想的近代史的描写应该从世界一体化，从全球史的视角看近代中国的转变。我在一个会上讲过一次，1842年到1945年的100多年，让中国历史走完了一个U字形的曲线。原来从康乾盛世虚假的农业文明最后的繁荣，面对工业文明的冲击衰落，经过几次的挫折、磨难到重新振兴，社会结构的变化、资本家阶级的出现、社会的调整、工业文明的发生、现代社会的形成，到第一次世界大战之后，中国的国际地位就开始获得调整。
最近这几年来，研究已经足以表明我们原来关于巴黎和会的叙事也是有问题的。我们把它描述成中国外交失败的结局，研究不是这么回事儿。今天的研究可以看到巴黎和会，第一次世界大战结束，中国重新回到国际舞台的中心，开始可以介入到国际秩序的讨论。当然工业文明还是弱，各种条件还不具备，但毕竟开始介入了。到了第二次世界大战，中国又在这个过程当中很正确地选择了方向，第二次世界大战，中国其实就已经成为世界文明的中心了。
今天重新去读联合国最初的几个文件，我们去读1946年的《中美通商条约》会有不一样的感受。你会感觉到，1941年太平洋战争爆发之后一直到1946年的中国，真的给世界带来很多期望、期待。我们早几年的讨论中，美国有一种虚假的感觉，但是去读40年代中期的史料，你就会感觉到中国的价值观已经可以再重新回到世界价值的中心上去了。这个时候我想，一个理想的中国近代史的叙事架构，就应该写成中国走向世界和世界走进中国的架构。一个封闭的中国肯定不是近代史的目标，可以看到从中英问题的发生，其他大国和中国之间矛盾一直到把他们最后解决，一定是世界进入中国的过程，当然也是中国走出去的过程。
这样中国近代史的描述才会给我们更科学、更接近于历史的真实，尽管近代史和现实有很多的纠葛。说到底，它毕竟还是历史的学科，有很多主观的评判，但最终它还是要落实到史观的呈现，你的描述、历史的逻辑和历史的事实之间是一致的。这是我想像的中国近代史大概的框架。
讲了这么多，不对的地方各位多多批评，谢谢大家！
主持人：马勇教授用了一个半小时讲了非常丰富的内容，涉及近代史研究过程、进步和问题。最大的进步是史料、档案、日记各种各样的东西，继而讲到了新学科的出现，从原来的革命史学，出现了各种各样的新学科、社会史、文化史、灾荒史等，讨论了方法论、范式的转换，救亡和启蒙、激进和保守等一系列的问题。最后，展望了近代史学如何发展，如何纠正怨妇情绪，怎么能使得中国走向世界和世界能够走向中国，怎么能够把中国近代的历史放在世界历史中间，放在整个人类历史长河中观察。总体上，近代中国虽然有过一些曲折，但总的还是向上发展、进步的。
我们请了几位史学界的朋友，都是这方面的专家来参与讨论。首先我们请中国人民大学历史学院马克锋教授来进行评论，大家欢迎！
中国人民大学历史学院教授马克锋：
大概是去年夏天，马勇教授在一个小范围给我们谈过一次中国近代史的研究状况，因为时间关系，我感觉没有完全展开，也没有今天放得开。其实我们当时在座的，思想都是比较解放的，很想听点真实的东西。今天马勇教授讲得比上次要好很多，系统、完整、翔实，信息量很大，简明扼要勾划出了四十年来中国近代史研究的成绩、创新及其存在的问题，并对以后中国近代史的研究做了展望。我很认真听了，深受启发。
其实，我最近也很关注中国近代史的研究。这一学期，我在学校给中国近代史专业的博士生开了一门研究指导课，其中第一讲就讲了民国时期的中国近代史研究。民国时期特别是20-30年代，中国近代史学科开始产生。我初略翻阅了当时出版的相关教科书，发现中国近代史学科的形成，大致经历了中国近世史、中国近百年史、中国近代史三个阶段，主要有陈其可的《中国近世史》、陆光宇的《最新高级中国近世史》、魏野畴的《中国近世史》、李泰芬的《中国近百年史》、王蔼棠的《中国近百年史问题研究》、陈怀的《中国近百年史要》、邢鹏举的《中国近百年史》、孟世杰的《中国近百年史》、吴贯因的《高中中国近百年史》、庐绍的《中国近百年史》、陈恭禄的《中国近百年史》、李鼎声的《中国近代史》、陈恭禄的《中国近代史》、蒋廷黻的《中国近代史》等。其中，以后三部最为著名。除了李鼎声的《中国近代史》是部分采用马克思主义观点外，大多数基本是现代化史观。现在的博士生与青年学者过早地进入某一专门领域的研究，对整个近代史学科总体的发展演变及前辈学者的学术贡献缺乏全面的了解，从事经济史研究的，对政治史很陌生；研究思想史的文化史的，不了解经济史与政治史。因此，马勇教授这种全面、系统的讲座，对深化中国近代史研究很有意义，必须予以高度肯定。
关于马勇教授讲的一些观点与看法，我基本是同意的，特别是中国近代史研究要抛弃怨妇意识与悲情叙事，我觉得特别新颖，也很尖锐，应该说是击中要害。还有，关于如何认识与评价近年来出现频率很高的历史虚无主义话语。这个概念出现于何时，何人发明，我没有考订。但仅就我的理解而言，起码不是一个严谨的学术概念，而是一个充满话语霸权的意识形态用语。中国近代史研究，特别是近四十年的研究取得了长足的进步，离历史真相越来越近，政治史、制度史、社会史、环境史、概念史、文化史甚至新文化史等领域出现了一大批优秀成果，涌现出许多著名学者，赢得了国际学界的关注。高喊历史虚无主义者，无视这一事实，挥舞这个棍子，试图扼杀或阻碍中国近代史研究的良好发展势头。对此，我们应该保持警觉。
我随便说这么几点感想，也没有准备，谢谢！
主持人：马教授重要的一点，是我们现在可以说越来越走近历史，而不是什么历史虚无主义。现在关于历史虚无主义也是甚嚣尘上，尤其社科院的大宣传、大批判。
下面一个评议人是洪振快教授，他是原《炎黄春秋》杂志的执行主编，欢迎！
原《炎黄春秋》杂志执行主编洪振快：
非常高兴来参加这么一次讲座，我本来是来向马老师学习的，而通知说希望我进行评议。
马老师的讲座是从学术史的视角，勾勒了40年来中国近代史研究的状况，让我们对近代史研究进展有一个通盘了解。我们可以看到近代史的研究进步还是非常明显的，40年之后跟40年前有很大的差距，成就也很多，当然问题也还不少。
我们观察40年的过程，可以发现它是一个学术正常化的过程，跟中国社会这40年中的发展是同步的。正常化实质上就是去政治化、专业化，也可以说它是摆脱政治立场、还原历史真相。去政治化之后，政治立场不再是评判学术成果的标准，研究必然朝着专、精方向发展，这样就变成学者的智力和耐力竞赛，这就要求搜罗更丰富的历史资料、寻找新的研究对象、采用新的研究方法和手段，史料拓展、研究范围扩大就成为必然，研究范式的突破也成为可能。在这个过程当中真相被还原，对近代史的认识越来越深入，这就是专业化的成绩。我们可以看到在中国现实语境之下，这种专业化仍然受到各种各样的限制和规约，我觉得比较明显的有两点。
第一，从外部的角度来看，它受到了政治的规约。因为中国近代史原来是用来解释合法性的，是革命话语的重要组成部分。为了证明近代资产阶级救不了中国，所以革命具有必然性。在专业化之后，历史真相越来越明朗，加上告别革命的思潮，这套革命话语就受到了冲击。在左派看来，冲击了他们以前被洗脑后固化的历史认知，也是他们的信仰。在官方看来，这就是在挑战意识形态安全。所以在专业化发展过程当中，一直有一股暗流在涌动，这股暗流就是对所谓“历史虚无主义”的指控。用他们的一句话来说，就是“盲目追求历史真相不讲立场”，使立场第一、真相第二的人感觉到很不高兴，所以他们就把这种追求历史真相的做法看作是“历史虚无主义”。
实际上从人民日报全文数据库搜索可以发现，“历史虚无主义”这个词最早出现是1974年11月29日，这是当代中国最早使用“历史虚无主义”，其意义是指全盘否定整个民族文化遗产，当时是“四人帮”发起“批林批孔”运动，肯定法家，批判“孔孟之道”，所以这个词是“四人帮”创造的。但是，在“四人帮”倒台后，这个词被用于指控“四人帮”，批判“四人帮”对待文化遗产的修正主义，意指全面否定中国传统文化及人类文化中“一切有价值的东西”； 80年代，基本上是指全盘否定文化遗产，但开始与中共历史联系； 90年代，转向与“全盘西化”、否定中共历史联系；进入本世纪后，这个词的内涵主基调明朗化，特指否定、歪曲中国革命史，也就是党史、军史、国史。
2003年的电视剧《走向共和》，因为对李鸿章、袁世凯等近代历史人物的评价，进行了比较大的颠覆而引起争论，据说这个争论到达高层，后来就被禁播了。2006年初，“冰点周刊”因发表袁伟时先生说近现代历史教科书是“狼奶”而被停刊。这两次事件都是左派以“历史虚无主义”为武器发动进攻，官方虽然没有采用“历史虚无主义”的词，但实际上持支持态度。1995年创刊的“冰点周刊”，当时和《南方周末》一北一南，为思想最开放的阵地，“冰点”后来虽然复刊，但一蹶不振，继着而起的是被称为“历史虚无主义”大本营的《炎黄春秋》，但2016年，“炎黄”被强行接管，最后一个阵地也被消灭。
这其中与2013年4月那个导致记者高瑜被抓的文件关系很大，那个文件中有一条非常明确，就是反对“历史虚无主义”。由于最高领导人表态，最近这三四年中反对“历史虚无主义”走向高潮，文章涌现。2014年开始《人民日报》中含有这个词的文章达到峰值，中国社科院和中央有关部门组织出版了好几本反对“历史虚无主义”的书籍。今年秋季刚刚开始采用的中学历史教科书，已经做了重大调整，革命史观被加强，中学生重新喝“狼奶”。
这些时势对中国近代史的研究会有多大影响？历史研究有三个层面：
（1）考证史实，还原真相；
（2）评价历史事件和人物；
（3）总结历史经验，探求历史规律，以史资治，以史弘道（公理、正义等）。
由于近代史学科的研究规范已经建立，所以要重新完全退回到40年前是不可能的，但是以后第三个层面肯定要全面后退。第二个层面也会后退，能够留下较大空间的只有第一个层面，即考证史实，但重新评价就得谨小慎微。中国历史研究有个规律，离政治越远越正常，学术规范越能发挥主导作用。而离政治越远时代也越远，所以古代史、近代史、现代史、当代史，就正常化和学术规范发挥主导作用来说呈递减趋势。
第二个是专精化自身带来的弊端。
刚才两位老师都已经提到专业化问题。学术越朝专业化发展，必然越专精化，因此必然学科越分越细。这样发展的结果往往会使研究视野越局限，反而不利于更透彻地看清史实，从而对学科本身造成伤害。中国的历史研究专业首先分中国史和世界史，中国史又分古代史、近代史、现代史和当代史，中国古代史还分时段，如先秦、两汉魏晋、唐宋、明清。近现代史乃至当代史实际密不可分，但涉及内容太多，没有一个学者能够全面研究，只能在一个领域往专精方面开拓。就近代史研究来说，既连接中国古代，又沟通外国西方，但近代史作为一个专业领域，只能局限在道、咸、光、宣时代，这导致一个问题，就是在有些研究上不能贯通古代史和外国史，有些问题无法看得更透彻。
以鸦片战争为例，获得最多好评的是茅海建先生的《天朝的崩溃——鸦片战争再研究》一书。这本书对中方在战争的行动和内在的逻辑都研究的都非常透彻，考证的非常清楚。对历史人物的评价方面，如对琦善不再简单视为卖国，因此在历史研究的第一、第二方面都有突破。所以从1995年初版到目前一直深获好评，前两年还得了一个挺有份量的奖项，这说明它代表了近代史研究的高度。但这本书并非没有缺点，因为它本身没有贯通古代史、外国史。
没有贯通古代史、外国史带来的局限，我举另一本鸦片战争研究的专精研究专著为例，这本书（《转折：以早期中英关系和〈南京条约〉为考察中心》，河北人民出版社2003年版）是北大历史系郭卫东先生写的，以65万字、800多页的宏大篇幅“对《南京条约》及附约的每一款项的来龙去脉进行逐次的考辨”，可以说是专精研究的颠峰之作。《南京条约》13条还有附件，一条一条怎么来，研究的非常细。但是因为这本书由于没有贯通古代史、外国史，对一些问题的理解很不深刻。
比如《南京条约》第10条的内容是对关税明确化的规定，要求进出口关税要明确，不得随便加重多收，关税则例要公开。要理解这一条需要拓展到顺、康、雍、乾时代，而不能只限制在道、咸、光、宣时代。因为这一条和整个大清帝国的官场制度有关，实际上涉及一个经常引起社会冲突，乃至导致王朝更替的重大社会问题——税外收费。这条实际上是对税外收费的约束，是英方通过战争的方式才获取的权利。但战后仍然无法制止，最终导致晚清税关分成中国人自己管的“常关”和外国人赫德管的“洋关”，一国两制（一个国家实行两种制度），关税自主权由此丧失。
《南京条约》第10条反映的问题，在清代历史上有一个专门的词——“陋规”，用吴思老师的话说就是“潜规则”，就是从这个词受到启发，而我的一本书叫《亚财政》，专门研究当时称为陋规的这种制度，因为在雍正时代税制改革当中体现了很多这方面的内容，它是最有价值的，也是从这个词中来。鸦片战争前的粤海关，因为收取陋规——也就是税外收费，让外国人深感痛苦，也导致一系列冲突和贸易体制的破坏。所以鸦片之发生，不是简单的鸦片贸易导致白银外流、毒品遍地国将不国的问题，而是有一系列的其他冲突。有位法国学者认为，如果进出口贸易失衡会导致战争，那么其他稻谷、糖蜜这些对人体有益的东西，而不是对人体有害的东西如鸦片式毒品的贸易也可能导致失衡，那么战争就该叫稻谷战争、糖蜜战争了，但实际上一般稻谷、糖蜜贸易即使失衡也不会发生战争。如果从贸易失衡导致了白银外流的角度来看，其他的东西也可能会导致贸易失衡，是否也会发生战争。所以从这样的角度，就很难很透彻地了解。
粤海关的陋规制度只是大清帝国陋规体系在一方面的表现而已，大清帝国的重要政务除了地方官员收取农业税——地丁银，之外还有河、漕、盐、关四大全国性政务，税关商税的“关”只是四大政务之一。所以我后来那本书当中一篇文章就讲陋规战争，就是说一定程度上由陋规引起战争，这在郭卫东先生的书中是没有体现的，因为没有研究前面的东西。要透彻了解《南京条约》第10条的由来，得了解中国历史上导致王朝更替的税外之税引发的冲突，特别得了解康、雍、乾时代的陋规制度。而这需要拓展到中国古代史阶段，而不能限制在近代史自身范围之内。这说明打通古今的重要性。
了解《南京条约》第1条的规定，则说明打通中外的重要性。在郭卫东先生的专著中，对这一条仅有一句轻描淡写的话：“《南京条约》第一款是礼节性的和好关照，停战宣布。”但实际上，这一条体现的是英国立国之基，也是构建现代文明国家的关键性制度设计：保护人身权和财产权。这一条中文本是这样表述的：“嗣后大清大皇帝与英国君主永存平和，所属华英人民彼此友睦，各住他国者必受该国保佑身家全安。”表面上看起来的确是一种礼节性的表述，但是其中“保佑身家全安”这6个中文字，在英文中是极其重要的，却是说人身（persons）和财产（property）要得到完全（full）的安全（security）和保护（protection）。实际上就是说政府要保护个人的人身权和财产权，这是现代文明制度的基础。中国公民到英国去是如此，英国公民到中国来中国政府也要承诺，这实际上是对林则徐禁烟中把英国商人关押起来不写不贩卖鸦片的保证书就断绝饮食，后来又没收鸦片，等于对中国政府威胁英国商人人身安全和财产安全的约束。
在英国历史上，“光荣革命”以后建立了宪政制度，但宪政制度的建立可推溯至1215年签订的《自由大宪章》，大宪章确定了两条最重要的规定，就是确立对人身权和财产权的保护。对人身权的保护要求，诞生了非经审判不得限制人身自由的现代法治观念，对财产权的保护诞生了议会制，这两项都是现代文明的根基，《南京条约》第1条的重要规定，实际上就触及到了这两条现代文明的根基。如果能够反映对这个规则的理解，那它对中国现代化有很大的推动作用，但当时肯定是了解不到的。《南京条约》签订以后就束之高阁了，基本上通商各方面被实施，实际上对中国并没有触动。
所以，在其签订后170年间，无数近代史研究者都要涉及鸦片战争这一近代史起点问题，但没有人发现这一条的真实内涵和对中国现代转型的深刻价值，我认为我是第一个看到了这一点。发现这一点后，我在《炎黄春秋》2011年第3期发表了一篇文章，后来引起较好反响。后来高全喜老师曾对我说，这篇文章是第一次发现了西方财产权思想最早进入中国的历史，所以他说他把文章推荐给他的博士生们看了。当然他也认为我这篇文章有些东西还是不深刻，他也提出这篇文章的缺陷，就是没有在法哲学方面进行深入探究。他认为近代史上和西方签订的条约很值得研究，因为里面可能包含着西方近现代文明的思想和制度。
从上面分析可以看到，北大教授郭卫东的研究没有看到这个东西，我看到这个东西以后也没有很深刻。这就说明在近现代史研究当中，你不应局限在近现代史的史料之中，你还必须拓宽到外国史。因为你不了解英国史就看不到这一点，而了解英国史看到这一点之后，没有法哲学方面的学术功底，就不能在这方面把它阐述得特别透彻。这就等于要研究近现代史，不仅要拓宽史料，同时还需要有其他学科的功底。在这样的条件之下，你才能有很好的眼光，很多问题才能够发现。想要深化研究，等于需要综合的功力，从这个角度来看，我认为专精化有它的优点，也有它的缺陷。
从对《南京条约》第1条的理解来看，如果没有对英国历史的了解，没有对现代国家制度建构的理解，是不能发现字面之外的重要思想价值的。体现对近代史专精研究的著作，仍然无法看清其价值，忽略其意义。这说明，真要对近代史研究透彻，需要突破中国近代史的研究范围，进到英国史，同时还要突破以史实考证为主要对象的历史专业，进到思想史、政治史、经济史等领域。由于专业分工，能够打通这几个领域的人，可说少之又少。
鸦片战争研究相关的问题，比如林则徐是“睁眼看世界”第一人的通常评价，只是从林则徐组织翻译了一些西方材料就得出，其实很片面。“知己知彼，百战不殆”是二千多年前就产生的思想。从翻译的东西来看，从林则徐给英国女王的信当中会发现他完全是不了解的，从中得到多少有效信息也是疑问，其中一个重要原因，是翻译只是音译，根本不了解其意义。本人对英国历史算有一点了解，但翻看那些翻译材料，都是完全看不懂，只好去找原材料看。但莫勒的《地理大观》，北京各大图书馆都没有收藏，
+包括国图、北大、社科院图书馆我都搜索过，没有这本书，后来是专程到上海图书馆找到。看了之后就恍然大悟了，原来翻译的内容是有多少个议员，各种结构，他看不懂，我也看不懂，我还对英国史有一点了解，所以林则徐根本就不懂。近代史中的西方史料，上海应该比北京多。所以要了解真相，史料挖掘还是很重要，而且仍有拓展空间，尤其是与中国近代史相关的各国档案史料的挖掘和翻译，仍是拓宽拓深研究所必要的。
再如鸦片战争相关“禁烟派”言论正确性的评判，从新的研究方法看，也可以突破。西方学术界对经济史的研究比中国要重视得多，也发达得多，其中很多方法的运用，可使一些结论耳目一新。实际上，鸦片被看作毒品是1909年发现可卡因，在此之前是被作为药品进口的。所以在史料中进口的叫“洋药”，本土产的叫“土药”。运用西方经济史的研究方法，结论是鸦片的毒品危害，并没有通常认为的导致亡国那么严重。鸦片战争之前，英国政府也没有否认中国作为主权国家有实行禁烟政策的合法、正当权力，但是中国禁烟无法成功，原因在于广东官方腐败，水师官兵等地方官吏受贿获利，禁烟政策无法落实，最终只能采取林则徐的办法，试图要求西方商人不得贩卖鸦片，等于要从源头上断绝鸦片。但大家知道，在高额利润面前，毒品交易从来就无法禁绝，直到今天仍是如此，英美国家也没有办法做到人家不卖，所以林则徐的禁烟办法必然失败。（西方经济史的学者研究表明，会吸鸦片的人在人群当中比例是很小的，而且禁毒是很难做到的。所以当时禁烟派的言论，后来看是不能成立的，因为后来中国也放开了，本土鸦片很快超过进口鸦片。）
而林则徐禁烟过程中采用的限制西方商人人身自由、剥夺其财产的做法，在英国语境下则是大忌，因为你侵犯了英国赖以建立现代国家的人身权、财产权必须受到保护的这一敏感神经，最终英国派遣舰队到远东作战的议案，在议会中是以171对162票，仅以9票的微弱优势通过。这不能不说是林则徐不了解英国，行为蛮撞了（虽然禁烟是正当、正义的）。
这些研究的整体就像马老师刚才说的，它会对建构整个的研究会有很大的帮助。
还有，刚才马老师提到史料的问题。我看到英国一个学者对史料有一种划分，叫刻意史料和非刻意史料。比如记一个家庭账本不会去造假，因为这是你日常的，是很真实的。但像胡适日记，还有蒋介石日记，有可能是刻意为之的成分，所以有些东西也不能完全相信，需要用其他材料互相印证。
我最近的一个研究有一个感觉很明显，去年军方公布了一批档案，我发现这个档案很有意思，发现档案的内容也是不真实的，因为已经有这方面的材料可以印证了，你就看它原始的档案也不一样是真实的。所以研究历史、追求真相是非常困难的，而研究真相又非常重要，但现在已经成为“历史虚无主义”了。
我就讲这些！
主持人：谢谢洪振快！讲了虚无主义怎么来的，演变的历史，关于《南京条约》的一些问题，也讲了史料的问题，我觉得这些问题非常重要！
下面我们请独立历史学者、时评人章立凡教授发言！
独立历史学者、时评人章立凡
马勇是我的老同事，共事很多年了，后来我离开官方体制，虽然不再是同事，但我们还是同行。
我觉得马勇的研究，好处是具备非常高深的史识（对历史的见识），这个角度很多人做不到的。过去我们要么就是“以论带史”，乃至“以论代史”，其实是按官方的意识形态来解读很多东西，但这也不解决问题。真正能够提出一套史论，或者提出一种观察和研究历史的角度，作为历史学者来讲，这才是最重要的。
这次马勇高度概括，对40年来近代史研究的宏大叙事，框架做的很有趣，也很值得我们比较全面的思考。我个人最深切的感受，近40年来的变化其实就是官方史学和民间史学相互消长的过程。大体上讲，从1949年以来我们就是政府官方史学，而且是垄断性的，基本上没有民间或者自由研究和发言的空间。甚至所有的出版社、所有的传播渠道都是由官方控制，所以很难发表一些和官方意识形态、官方史学这套框架不同的观点。
这种情况的改变得益于两件事。
第一件是改革开放以后，引发了对于文化大革命的反思。它有官方层面的，也有民间层面的。官方很多人也是受害者，所以大家要诉诉苦，反思一下毛泽东的很多做法如何不适合治理国家。民间更多的是个人感受出现，特别一开始是一些名人在文革中受迫害，或者在历次政治运动中是受害者。到1989年事件以后又进入低潮，很快又出现高潮，到90年代互联网的出现，科技的进步带来了一种新的研究和传播的手段。科技进步非常重要，特别是有了各种自媒体，有了音频、有了视频，官方的一统江山、对史学的垄断就被打破了。所以，很多个性化的东西或者是不同角度的、多元的研究，实际上是伴随互联网的出现而得到了长足的发展。
对大饥荒、对反右、对大跃进、对各种政治运动的研究，很多也不一定是研究，但是史料，而且是亲历者的自述。这些东西大规模地出现，在以往是不敢想象的事情。再有，研究方法的多元化，一些非传统或者西方历史研究新的方法、新的理论，开始得以在中国研究领域有了自己发展的机会和空间。方法和史料方面，都开始有机会出现变化。
马勇讲到的口述史，我们最早看到的是《李宗仁回忆录》这一类的口述，后来就逐渐变得越来越多。应该说还是从哥伦比亚大学那一套口述史的框架开始的，当然还有很多个人史、家族史也随之出现。整个史学研究的改观，与使用了新的研究和传播工具有很大的关系，过去我们进研究所的时候大家都是抄卡片，那时候没有什么其他手段，然后就是翻报纸、查书，所以完全就是手工作业。
自从有了电脑，有了互联网以后，研究手段和研究方法一下子就改观了。那时候跟郑也夫讨论，我觉得会把研究领域面貌有完全不同的变化，一种新的局面出现。但也可能有一些负面的东西，就是做学问不扎实了，因为复制、剪贴、检索这套东西变得非常地方便，不像过去的研究方法，我们可能抓到一本书要把它吃透，读不只一遍，现在更多的是一种浏览、检索，也就出现了碎片化。这就导致研究模式和思维模式也同时开始碎片化，不太有系统，甚至不太有逻辑，抓住一点就把它无限地放大，这种情况都出现了。所以，科技进步对于研究来讲是有利有弊，一方面提供大量的、海量的资料资讯，还有各种方法，另一方面学术研究也变得浮躁了。
这是我想说的第一个问题。
第二，历史到底是什么。
到目前为止，对历史学的定义不是很明确。如果仅仅是历史学者，当然要根据史料，有几份史料说几分话，这是最基本的规则。但也有一些是没有根据的，可能只有猜想，只有假设，你需要去求证。过去求证很困难，因为你要翻各种各样的书，才能够找到跟假设有关的东西，不过现在变得方便了。
还有一点，历史学者应该是一个通才，而不仅仅是一个专项或者一个专门课题的专家。应该说历史学者同时应该懂经济学、社会学，甚至还应该懂一点考古，懂人类学、懂政治学、懂心理学，我觉得这些都是必要的。如果说历史本身是研究人类的活动，有宏观的视野和知识储备，对于研究历史非常必要。而现在学院式教育出来的学生往往比较偏，就不具备刚才两位评议人都谈到的问题，即现在培养出来的研究生或者是学者，他们往往视野和思路都比较偏。
当然还有一个问题，历史学有没有党性。马克思主义讲求的是辩证唯物论，要讲历史唯物主义，当然我们也记得，陈寅恪先生说，要请他来北京当历史所的所长，他有一个要求，就是不尊马列。
我个人为什么要离开这个体制，就是不尊马列，很坦率地讲，那一套研究方法不能概括所有的历史研究。我不是说不承认历史唯物主义的地位，我觉得历史唯物主义也只是一种方法。而现在如果不按官方的意识形态发表对历史的解读，你就是历史虚无主义。连当年什么百花齐放、百家争鸣的招牌都丢掉了，只允许一元化的解读。在信息多元、海量信息出现互联网大数据时代，拿历史虚无主义这个棍子打人，是非常愚蠢的行为。你不让讲历史的真实，不让追求历史的真实，说只追求真实不讲立场就是历史虚无主义，这叫什么话，主张这套的人，历史虚无主义的帽子就应该回扣到他们自己头上。而且他们甚至连历史虚无主义都放弃了。
这个问题是当下历史研究最大的障碍，不去掉这种障碍，虽然近40年来历史的研究有了很大的发展，但现在这是最大的绊脚石。
刚才讲到了研究方法，我特别感兴趣的是马勇讲到关于现代化史。
在1989年事件以前，现代化史有一个小组，就是研究现代化问题的。当时陈子明等人牵头在弄，后来研究因为事件中断了。到90年代初，现代化组还搞了很多次的研讨，而且最后出了一本书，这本书我也参与了，叫《转型期的中国：社会变迁》。当时许纪霖写的是从鸦片战争到1949年以前，我写的是毛时代，其他各位写的是改革开放以来的进程。而且是各人写各人的，其实就是多篇论文总和，或者叫剑桥体，当时做过这样的尝试。
我知道的情况，当时大陆不能出，就拿到台湾去出了。因为台湾的大学那个时候没有对共和国史任何研究的资讯，就把这本书作为学科的参考书，有些大学就开始用，主要是解读毛时代怎么回事儿。这也算是我离开近代史所之前干的一个活，跟交给我的课题（中华民国史）没有关系。
那个时候中华民国史的开拓，我觉得是一个非常大的突破。当时李新、孙思白等老先生们开创的领域，也有统战的需要，还是有一定的政治性。不过总体来讲，从中华民国史不再是禁区后，这个领域有很大的拓展，包括杨天石先生，我们中华民国史研究室对这方面有贡献。
再讲一点，比如你刚才讲到中华民族概念。
现在经常流行一种说法，“崖山以后无中国”，这是站在西方民族国家的理论得出的说法，好像是日本人先说的。现在很多人在用，但是又缺乏一种严格的界定，到底这个东西对还是不对。如果你把这句话理解成蒙古人或者满族人对中原的征服，再往后推演这个历史可能就会得出“崖山以后无中国”的概念。要从王朝史的角度好像又不完全是这样，因为王朝还是一个接着一个更迭。所以这个问题应该有一个讨论，到底我们是用王朝史，还是用民族国家史解读。现在也不是定论，只是一个比较流行的说法。
我们看王朝历史也有一个特点，其实就是循环，以暴易暴，夺取政权，以武德终始的方式阐述它的合法性，无非是君权神授等这一套，又有古代哲学，又有神话，把王朝的合法性说清楚。这中间谈汤武革命，这个词怎么来的，如果按黑格尔的观点，中国就没有历史，只有王朝历史的重复，每次的开头和结果都差不多。到今天为止，我们看到的包括当代史在内，有很多其实还是宫斗剧。现在的很多事和我们看电视剧里的宫斗剧，看王朝的历史其实都是差不多的事情。没有成为民主国家之前，没有成为跟现代主流文明接轨正常国家之前，我觉得无非就是王朝历史不断地重演。不过王朝可能是一个家族，单一的一个君主，家族的世袭。而现在改了一下，用所谓的禅让，其实也不是真正的禅让，无非就是一个团体长期地占据国家统治地位，然后从它的内部不断地推选出他们自己的君主，八旗制度就有这样的特点。余英时先生和钱穆先生都讲过这个问题，余英时说“族天下”，钱穆说蒙元和满清都是“部族政权”。我觉得现在还是重复这种历史，只不过变更了一个方式。
对革命史的解读，国民党也是这样。国民党有一个正式的文件规定，不许妄议太平天国。过去史学界对太平天国各种非议政府明令禁止，就以一个简单的行政命令的方式决定了历史研究的定性，我觉得这很荒诞。这就又涉及到所谓历史党派性的问题，党派性强加节研究，最后就规定你必须这么说，其实这也是历史虚无主义。这套东西刚才洪振快也讲到，好些过去这些荒诞的东西其实还在不断地重复出现。
其实我们解读起来，从鸦片战争到现在最根本的解读还是一种文明的冲突，我觉得那套理论比较适合，也就是你所说的现代化史的观点。
我们本来就是一个重农主义的农业民族，商人在历史上地位上很低，我们也从来没有形成像西欧那样的市民社会、这种法律体系，这套东西我们都没形成。所以最终导致发生这种突变的，确实就是鸦片战争一声炮响，给我们带来了西方的工业文明，这套东西确实是改变了中国。大家也一直在讲3000年未有之变局，变局怎么来的？就是坚船利炮把大清的中国梦给打破了。
我想未来革命与改良，可能永远是选项。这两个选项虽然各有利弊，但是也永远放弃不了。改良不成就革命，革命未必是最好的选择。改良太慢，革命就会抢先。所以像孙文他们很不愿意朝廷改良成功，想方设法破坏改良，因为改良成功了，革命党就没机会了。
我觉得现在全世界普遍出现黑天鹅事件，有很多意想不到的事情开始发生。民粹主义也比较盛行，所以，无论是世界还是中国，发生冲突和突变的可能性比以前几率要高，而且这跟互联网的出现有关，使得人的思维碎片化，情绪化表达越来越多，对民粹主义转播非常有利，所以革命作为一种历史选项，越来越有势头。
当然，革命也不一定是暴力的。我们看到了很多革命，所谓颜色革命，不一定就是过去那种程度非常激烈、非常残酷的革命方式。革命方式本身也随着人类文明的发展，会有一定的变化，但可以预期。因为现在沟通的手段也多了，自从有了互联网以后，除非你拒绝沟通，官方封杀所有一切批评的言论，就等于给高压锅堵塞了所有的排气阀。这种情况下，官方的意识形态把革命的可能性加大了，这种情况是官方造成的。如果它明智，沟通有更多的手段，也有了倾听的机会，如果你把这一切全部去掉，只会增加体制自身的危险。
感谢马兄的启发，让我也开始联想了很多的问题。
司马迁写《史记》，他既是文学家也是史学家。现在西方比较激进的史学观点，认为文学和史学是一回事儿，当然我本人不同意，不过你不能排除它可能是同一个来源。早年的史官或者记录者记下这些事，一开始就是一个记录，就跟新闻记者一样，把当时的事记下来了，积累多了就变成历史了。
我们现在其实做的也是同样的事，所谓当代史把它沉淀下来，就变成了一种历史的记载和叙事。现在叙事办法越来越丰富了，有很多文学因素的介入变得可读了，我记得章诒和第一本书出来以后，许纪霖有这样的评价，认为司马迁文学叙事的传统又回来了，而现在我们看互联网上有很多个人史或者叙事，已经非常生动了，它不再是教科书式的，原来读历史那种很枯燥的东西，它变得非常人性化，我觉得这也是一种进步。
我先说这么多。
主持人：谢谢章立凡！讨论了很多很有趣的问题，官方史学的垄断和民间史学的发展，以及新的传播工具互联网的出现，对于史学的推进和存在的问题，关于改革和革命的关系，谢谢！
下面我们还有一点时间，盛洪先讲。
盛洪：非常感谢马勇！
我这些年一直受益于近代史的研究，纠正了我很多过去一直很扭曲的历史观。不仅是历史事实，而且是历史观，这非常重要。
历史是一个过去的事情，社会亿万民众互动形成很多的故事，合成了历史。现代人很难去复原，所以有那样一种历史观，马勇讲到了碎片化，相反的东西是所谓体系性和完整性，它被放到理论框架下，对此我是批评的。因为人类理性根本不可能用一个理论去套整个人类历史，尤其是用非常简化的概念，如历史五个阶段，然后是革命等等。
这些年之所以近代史有很大的前进，我觉得首先是历史观的改变，并没有被强制坚持旧的历史观，还是循着自己的理性去探讨历史，跟着自己的感觉走，这是特别好的事情。过去历史之所以扭曲，恰恰是这种历史观，所谓追求宏大叙事，几个概念来套整个历史，而且给出非常言之凿凿、似乎非常有说服力的一套历史解说，真是误人子弟、贻害无穷，造成对历史没有正确的理解。其中也包括所谓活生生的历史故事要服从概念，地主一定是坏人，贫农一定是好人。相反的东西在历史中并不是没有，其实这样的例子很多，而是在这种大的历史理论框架下，被淹没或者说大家根本就不去找这些例子。
还有就是所谓的革命，近代以来构成的革命观有很大的误解。从制度变迁的角度看，历史往前走是制度的变迁、是制度的改进。马教授讲的革命和改良，还有一个含义，不是更激烈或者更缓和，而是是否采用了暴力。近代以来中国人讲的革命，当然跟汤武革命不一样，按照西方的说法跟美国的革命也不一样。中国人讲的革命是法国革命、俄国革命、中国革命，这样一脉相承过来。这个革命最重要的一是暴力，二是改变政权，这是核心。而改良是改变制度，这两者完全不同。过去的历史观让我们注意的是所谓革命，在我看来，革命实际上是制度变迁不成功的标志，矛盾太激化才要用暴力，才要流血。成功的制度变迁都是能够恰当地安排变迁过程中各方的利益，所以革命恰恰是历史不前进的标志。研究历史把注意力放到革命，它导致的结果是这样的叙事、接受这种历史观的人，他们没有看到历史前进真正的过程和要素，而误以为暴力革命、改朝换代就一定会怎么样，这恰恰是非常错的。
马教授谈到所谓的革命叙事，这种革命叙事是指改朝换代的叙事，在改朝换代最初一段时间内还多少有点道理，这几十年逐渐出现了从革命叙事到正常历史叙事的转变过程，新上台的政权不要依赖对历史的研究和认定来维护政权，而要找到常规的维护政权方法，提供更好的制度框架，更好的公共物品，才是对的。我记得清代有文字狱，到了康熙就比较宽容了，如《桃花扇》就有反清复明的倾向，康熙只是把作者解职了，让他回家。我觉得这是很对的。
现在确实有一个回潮，这里包含了一种不太正确的历史观，要自己给自己写历史，让以后的人去看，这种历史观其实很扭曲，要有所调整。要认识到，任何一代政权从来没有自己给自己写历史的。中国的历史也不是这样，我注意到二十五史中，大概有几分之一是私史，为什么成为正史呢？比如《三国志》，包括司马迁的《史记》其实是私史，为什么成为正史呢？是最后被人接受，不是谁规定你必须要看这个史，因为同时代的史非常多是竞争的，这点很重要。我觉得要正确理解历史，不能用文字给自己写史，但可以用行动给自己写历史，要做对得起历史的事情，不要做对不起历史的文字。
最后，还有一个误区——所谓一元化的历史，认为历史只有一个唯一标准答案。这种历史观不是笼罩在历史唯物主义下，而是笼罩在现代化构造主义的想象中。在这里对马教授有一点批评，
“中华民族”这个概念，是参照西方现代民族国家的概念而形成的，但民族国家的世界并不是一个理想的国际体系。其实，中国到了汉代以后，如汤因比所说，刘邦成功地把地方民族主义引向了天下主义，以后的两千多年，中国是一个多民族的后帝国。我的研究认为中国的传统是天下主义的传统，回到民族国家，回到民族主义是一种倒退。而西方国家最后形成的民族国家，实际上是单一民族国家，并没有解决世界永久和平问题，冲突不断，我认为不是理想状态。现在这么叙述，似乎有一个唯一正确的标准答案，这也是问题，这就是所谓构造主义的思维模式。它认为历史只有一种模式是对的，中国跟西方民族不一样的政治体就有问题，因为它是多民族帝国，而不是单一民族国家。但这不见得是对还是不对。
还有洪振快讲的，我觉得也是有某种现代化的构造主义味道。你刚才讲的《南京条约》第一条我也看了，我确实没有你那么想。因为我认为产权制度在中国唐宋已经非常发达了，这有很多证据，可以看很多书，包括《三言两拍》里有很多判例。实际上大家以为鸦片战争时期，英国有非常好的权利体系，其实不是，英国也在经历一个制度发展过程。就土地制度而言，中国汉朝以后的土地私有化，土地可以自由买卖，一直到了民国。而且中国明代的丈量土地，编成鱼鳞册，是世界上最早的土地登记，它可以成为土地买卖的依据。而在同时英国还是土地保有制，即土地封建制度，一直到1925年才在名义上把它取消掉。
包括对鸦片战争的看法，我们也要注意西方史学家的辩护性，因为人总是站在自己的角度。要说是消除陋规其实有很多方法，比如可以提高关税，当时是关税率3%到5%，这显然很低，在有利可图，官员们就会乘机勒索。而英国人也可以要求取消陋规，而陋规在康熙时期曾经多次取消过，中国官方从朝廷讲是愿意取消的，所以很难讲陋规需要打一仗。中国如果认为鸦片导致了贸易不平衡也可以提高进口关税，为什么要打仗？鸦片战争的结果就是英国的外延贸易合法化，收益相当于英国国库的六分之一，这涉及到它的利益。当时英国海关平均是30%的进口税率，但要求中国的进口税率低于5%。要知道当时英国宣称是自由贸易，实际上并不是。所以不能认为近代以来，中国和西方发生的冲突，都是西方对中国错，这也存在构造主义的问题，是需要谨慎的。
我就讲这些，谢谢大家！
赵鹏：今天非常高兴能听马勇教授讲这个主题。马教授今天主要围绕近代史，近代史学在40年来发生的变化。当然，在讲近代史学发展的过程当中也掺进了很多中国对近代以来重要问题的判断，我的理解是这样的，所以非常感谢马教授能展示这么宏大的、比较全面的问题。
有两个方面，我是比较赞同马教授的。
第一，40年来，近代史学确实发生了很大的变化，体现在两个方面：
一、史学本身在不断地丰富和完善；
二、价值判断方面也发生大的改变，判断有两种判断，一个事实判断，一个价值判断。不过这两个掺在一块，决定了哪怕是同样的史实，但是由于认识水平的不同，穿透力也是不一样的。我仅仅是一个史学的爱好者而已，比如说90年代初，我看到一位老师的一篇文章，其中一篇《太平天国悲喜剧》，还有一篇写义和团，给我的震撼还是非常之大，给我造成以后比较关注史学文章的影响。所以我感觉当时程先生以《太平天国悲喜剧》为论，他多出来的史料部分也并不是特别多，不过他当时的判断和以往我看到的文章发生了比较大的颠覆。我就以这篇文章来论，我想说这个变化非常之大。
虽然现在一般的研究越来越细致，越来越碎片化，但我个人感觉如果撇开当局现在的态度，而仅仅是从知识这个角度来看，我仍然是感觉对中国的近代史作出一种哪怕是大纲的方式还是真正近代史的方式可以一步步来，要作全面的、从新的，对这个“新”字我非常赞同的。的确现在的认识和40年前肯定是相差太大，所以有必要对一个时代的历史作出自己的判断和自己的书写。从时间来讲，不谈政治风向我认为差不多了。
所以，我也寄希望于马勇先生是不是能够在这方面作出更好的全面性，按照刚才的分析。至于在后人们发生了更新的史料，他们用什么样的观点，那是后人们的事，一个时代只能做一个时代自己的事情。
第二，刚才马先生用的是现代化，我看章立凡先生刚才也点到了一句，它的本意或者核心应该是一个文明的转型问题，也就是说必须要围绕文明转型的视角来分析近现代史，我认为还是比较靠谱的。粗略划分，原来叫农耕文明，现在叫工业文明，而实际上里面包括的是非常之多的，包括有政治制度、经济制度、法律、意识形态、宗教、文化、艺术，所以它是一个集合。以这样来看，才能体现出它为什么这近200年的变化不仅仅是王朝的更替，的确是遇到了30年未遇之变局，是一个大的文明转型波澜壮阔的变化。
我倒并不认为，尽管我们在历史上可能含义有一些非常积极的因素，比如说从思想史这个角度，墨子里有没有平等过，有，庄子有没有自由过，有。它散在可能是有现代文明很多的元素，但从整体上上来讲，无论从理性这个角度，比如刑事、逻辑、科学以及到现在新型的从自由、平等、展现出来的更上层的政治制度和考量，的确是不能同日而语的，不能拿那些散在的点来分析整个文明的状态。
第三，我们的认识水平的确在提高。
体现在哪儿呢？原来都是走马观花，它也不了解我们，我也不了解他们。包括中国的官吏去访问他们，美国至少实现大同了，其实仅仅是一个感性的东西。但随着交往的加深，我认为价值观的冲突不可避免。我认为价值观上的冲突可以弥补刚才单纯的启蒙和救亡之间，这么生硬的对立和转换。也就是说，当情况稍微好一点，中国对于西方的学习多都处在功利这么一个层面。我们国民党的军队穿的都是德式的服装，当美国第二次世界大战胜利了，德国被打掉了，国军的服装立马改成美军的服装，这非常有意思，所以他的学习往往是一种功利性，要看清楚内部的机理究竟是什么，核心究竟是什么，这种认识水平当时是认识不到。
因为我记得大家经常用民国时期的史料《申报月刊》，只有一个人走市场经济，其他全是主张走统计经济、计划经济。所以，集体主义式的、国家主义式的、非主流的文化立马就抬头。
我有一种简单的判断，我认为经过这40年的反思和批判，这方面的认识水平实际上要比原来进步多的多。基于此，我才非常赞同马先生刚才讲的，因为这不是随便讲的，是要重新做近代史的。现代史当然有点条件不成熟，但近代史、民国史是可以做的。
谢谢各位！
（发言未经本人审定）
主持人：我简单说两句，你来回应大家！
今天的讲座立意很高，框架也很宏大。在这个基础之上写一本新的中国的近代史，我想对于整个中国史学理论发展应该是相当有意义的。历史学确实很重要，历史是源，而理论才是流。所以对于历史，我觉得不光需要敬重，需要认真去对待，这是第一个意思。
第二，立凡提到了，我才有点感想，历史和文学确实有它相通之处，但也不一样。看了大量的传记，传记本质是历史，既然是历史就要真实，而现在的传记很多胡编乱造，基本的历史事实都不尊重。传记式这种史记的中国传统，现在变成这个样子，我觉得实在很荒唐，里面我熟悉很多的历史事实都是虚构的、杜撰的东西，这是一个问题。
另一个问题，讲近代史研究的进步，也有一个历史的原因。老一代受过去革命史学那一套东西熏陶的人过世了，新的一代成长起来了，我在搞经济学的过程中就感觉到这个问题，比如说改革开放的初期，关于哥伦布以及中国闭关锁国的论战，完全是那一套东西，要突破却不让你突破。新的一代起来之后状况又不一样了，可能这也是中国史学的问题。就像你们的教育，再加上年轻一代接触的史实和过去完全不一样，所以思考的问题也就不一样，这也是很重要的一个原因。好，我就讲这么多，下面你来回应一下大家作为结束！
马勇：我简单讲几句话，谢谢各位老师的点评，我听了以后很受启发。
中国近代史的研究40年来进步很大，刚才张老师讲的我也赞成。它的进步机缘有偶然性，人过世了肯定改变是很大的。我想讲的一个问题，在过去40年进步当中，如果从年龄层来划分的话，老一代也有明白的，比如近代史领域当中，我们这一波应该当时在80年代初期受到几个人的影响，比如陈旭麓、李时岳等。这个年龄层当中，某种程度上他们当时感觉到是一种很边缘化的感觉。但确实是属于20年代出生那一波学者，其中也有一拨给我们好像到了晚年觉醒过程的感觉，像黎澍最后几年写的文章是整个引起了我们好多讨论。
更重要的是，后面更年轻一代学者生存本身也得创新。如果做学术，就按老师讲，那肯定混不下去变化很大。一个更重要原因，还是和80年代确立的国家发展的大方向有关。如果国家发展的大方向不是往前走的改革开放，而是往回走的江山意识、还是一党天下，我觉得近代史的突破基本上不可能。近代史到现在为止，官方还在论证几十年前的老问题，而这个老问题大家都不计较了，也没法计较了。这还不是民间视角，而是非官方话语之外的，在追求历史真实的同时，要讲究历史的正义，这就形成了很大的内在紧张。这种紧张是促使学术进步一个很重要的因素。
听完各位发言，我很受启发，谢谢各位！
主持人：好，我们今天时间也到了，谢谢马勇，谢谢几位评议人，也谢谢各位，我们散会！
<全文结束>
