实录
主持人：今天是天则所的双周学术论坛第578次，我们有幸请到徐瑾博士，讲的题目是“《白银帝国》：从货币看东西大分流”。中信出版社出版了这本著作。货币确实是很重要的问题，而白银问题，研究近代以来发展中国为什么落后了，很多人都提到，我看到的大概有两本书，有一本书就是讨论过这个问题的，有不同的角度也有不同的看法。
我们今天还请了社科院历史所的教授万明，她也是研究白银问题的，写有一本关于白银问题的书。货币问题本身就很重要，而在中国的历史上白银货币化，为什么中国金融现代的制度没有发展出来，也可以看到深层次的原因。这个问题又是近代以来东西交流上起到很重要作用的，徐瑾博士重要的著作出版，所以今天我们会会学到很多东西。
下面我们欢迎徐瑾博士来作报告，你的时间是1-1.5个小时，大家欢迎！
徐瑾：非常感谢大家今天过来！
首先澄清一下张老师刚才的介绍，我不是博士，简单介绍下我的情况，我是毕业于上海财经大学，现在FT中文网工作，写白银的书纯粹是半路出家的业余爱好。万明的书我引用了很多，这是真的专家，所以很开心今天能够过来向各位请教！
关于天则所，其实是大学的时候就看过天则所双周的书，觉得当时现场来的人非常牛就不说了，讨论的很多都是很有名的经济学家，大家又是用很平等、很民主的方式来讨论。当时的印象特别深刻，没想到今天有幸过来主讲，真的是非常高兴，感谢各位老师！我大概花1个多小时的时间来谈《白银帝国》这本书。
这本书我写了四五年的时间，最开始是希望去谈一下金圆券的历史，最后发现如果要追溯金圆券就不得不追溯法币，要谈法币就会发现白银在中国历史很漫长的逻辑，这就是这本书的源起。最终所写出的样子和最初的设想其实差别很大，算一本习作。
其实这种货币史的书，或许不应该是我这个年龄的人或这样背景的人来写的，但在做的过程中发现学经济的人对历史不是那么了解，学历史的人对经济也未必那么熟悉，特别是到金融史这个领域做的人比较少。我自己感兴趣做了一些功课，不成熟的地方希望大家多批评指正！
这是这本书的情况，做经济史发现过去谈经济的时候，更多的是关注一些国家的收入和支出。美国金融史学家金德尔伯格说，“国家作为经济史学家们所关注的重点，以收入和支出的形式组织其经济活动……难道经济史就不能围绕着货币制度的演变最有效地编写出来吗？”货币制度在现代的宏观经济学中往往被视为是一个中性的东西，所以关于货币的历史，关注的不是特别多，这也是我这本书的源起。我希望追溯一下过去1000年的中国历史中，白银如何从非货币变成货币的过程，一方面有东方和西方的比较，另一方面也介绍白银在唐、宋、元、明、清、民国的情况。
我今天主要谈三个问题：货币的本质、纸币的失败、白银的成败。
我们首先看到这张图，关于整个古代货币的情况，既战国时有刀币，也有古代银币。我们最早的铜钱货币形态有蛮多的，最后都走向了孔方钱这种形式，乃至于白银变为货币，这种模式不是说一个很自然的过程，本身也有很多周折。所以《白银帝国》主线是关于货币和国家权力的互动，我在《白银帝国》里试图去思考一些问题，白银为什么最终会胜出，中国的纸币为什么会失败，中国的货币制度是怎么受到财政和制度的约束，货币的失败怎么导致中西的分流，最关键的是中国古代为什么没有诞生银行，到了民国的时候我们有了一些新式银行，这些新式银行为什么又兴起，然后又消亡。
我是希望从货币来入手，来谈中国在货币变迁背后的经济动力，这些问题也只是试图在去探索，不一定有答案。
先从第一个部分“货币的本质”。这是我在日本的货币博物馆拍的一张图，是一个大石磨，1米多一点，在古代太平洋小岛上是作为货币而出现的，实物看到还是蛮震撼的。这样的石磨有大有小，名字叫做“费”。很有趣的是，这种石磨在太平洋小岛不仅作为货币使用，那里的人们还把这个作为财富的象征。岛上流传着这样一个故事，这岛上最有钱的一家人，曾经运了一个很大的石磨回家，在回来的路上，运送这个石磨的船沉了，地点就在他们家附近。即使如此，整个岛上还是认为这家人是最有钱的，因为即便这家人的石磨丢在海里，但大家觉得他们还是拥有这个石磨，石磨就在那一片水域，大家也就认为他们家还是拥有这一堆石磨。这些原始社会人的想法或许和我们有些不一样，但这个故事从某种意义上也揭示了货币起源的一些特征，那就是货币起源于信用，起源于人们的“相信”。
顺道说一句，这个作为货币的石磨非常有名，弗里德曼和凯恩斯都从不同角度去关注过这种货币的形态。
经典的经济学在谈到货币的时候，都是说货币起源于物物交换，本质上是因为在很多等价物中找到了最方便的，大家彼此来作为可被接受的一个等价物。而从人类学的一个视角来看，很多时候会看到货币的运用并不是当场交易的情况，而是我给了你这样东西，你欠我一个人情或者你记得你欠我的，未来要记得还我，所以货币更多是指向馈赠和礼物。这有实际的考古证据支持，大石磨也就是一个证明。现在现代货币的形式，其实走了3000年是回归到一个本源，本源就是信用。你给我一样东西，货币上的符号表示我欠你多少。传统教科书上货币起源于物物交换，这种对于货币起源的理论更多是一种想像，而不是实际情况。从历史的情况来讲，货币更多的是起源于馈赠，其本质也是信用。
我们也知道美索不达米亚文明曾经非常领先，在他们的神庙中就有一种像拳头一样大小的球，这种球是陶制品，中间是空的。考古学家最开始挖掘到以后，当时并不知道他们是用来做什么，最后才有人发现这个球中心中间空的地方其实记录了很多的数字以及符号，涉及是各种贷款合同以及契约，从他们当时的棉布、蜂蜜、绵羊到工作日，有一个贷款及还款安排。这个细节和大家想像的不太一样，这也是另外一个证据，那就是人类在几千年前已经有了金融安排，而且体现为一种货币交换，货币价值是在于共同体的信任体认。
因为美索不达米亚当时已经有城邦，而且规模并不是很小，存在一种接近集体经济的形式。这种情况下，他们已经有很先进的金融安排，也体现了货币信用的本质，货币其实本质上是在一个共同体的大小。举个例子，就像我们今天的熟人社会，比如小村庄里大家请客，我送你多少钱你送我多少钱，大家记的很清楚。这种事情回溯到古代，小共同体更多的情况下货币就在互相的交换和馈赠中产生。所以货币的接受度，是取决于共同体的信用，而共同体的大小也决定了货币的使用范围。
货币很有趣，在历史中也无处不在，我们知道中国现在有很多基督徒，《圣经》中的犹大在公元前就为了30个银币而出卖了耶稣，可见当时在西方其实是把白银当作一个比较普遍的使用。最早的金银币来自吕底亚，神话里面讲的“点石成金”“金手指”的故事也来自于这里。当时在中国，其实先秦时代白银是不作为货币的，更多是作为储存、装饰这种作用的，所以它的起源是不太一样的。白银在西方很早就作为一种货币，而在中国同时期并没有作为货币。
左边这张图是和我在货币博物馆拍的图是一样的，我拍到的大石磨比较小一点，大概1米多。这个大石磨稍微大一点，从图片上看起来比人还高，可能代表的信用价值更高，可能是太平洋岛上的土著人比较矮，显得大石磨比较大。右边这张图是我当时在货币博物馆拍的古代日本铜钱，你喝一杯茶大概就是一个铜钱，买一把扇子大概就是十个铜钱的价值。
回顾白银的历史，为什么 西方最开始用白银，中国却没有用白银？《白银帝国》有一些比较详细的说法，一些基本解释，可能是因为西方是裂国，贵金属更容易得到跨国承认；而东方的大一统，官方更容易铸钱为币，国家权威更容易得到体现。值得注意的是，中国白银长期作为非官方货币而存在，这也部分导致中国的货币政策是一种放任无为主义，不单是历朝历代的钱币都可以使用，比如明朝宋钱也可以用，而且海外的银元也很受欢迎。这些现象在现在看起来是很不可思议，外国的钱币怎么在一个国家能够通行无阻，而且受到欢迎呢？而在中国的过去，则是习以为常的一件事。
在西方最开始是金银复本位，最后走向金本位的过程。这个过程中，最关键因素是一位天才的作用。我们都知道牛顿是一位大物理学家，而他的后半生很重要的工作在铸币厂的工作，也是因为此封了爵位。他很热心地去核定了英镑和白银的价值，却对白银定价过低，其实就导致当时很多白银外流，间接促进了英国金本位的开始——牛顿在1717年改变了白银和英镑的比价，这一年被认为英国金本位的开始。
这个过程中，白银并没有一步退出，它在欧洲的历史继续延续了数百年，即使到19世纪以后，白银也是逐步地退出，整个金本位在欧洲的地位是到了19世纪末才能够确认。这个过程中英国的作用就很重要，因为英国最早采用了金本位。随着英国变成一个贸易大国，一个国家如果要和英国做生意，就要和它采用接近的货币系统，这也就是货币的网络效应，所以当时金本位随着英国的强大而逐渐在全球推广开来。
金本位和银本位谁更先进？这也是存在争议。比如当时的法国就一直倡导复本位，他们的观点就觉得同时有金和银作更好，就像两条腿走路好过一条腿。由此可见，而货币制度的形成，其实更多是取决于网络效应，并不存在哪一种制度更为先进的绝对比较。
最关键的是，当时英国不单采用了金本位，而且诞生了英格兰银行。在我的另外一本书中《印钞者》对英格兰银行诞生的历史有比较详细的记录。有了银行以后，英格兰银行虽然在今天看来是中央银行的鼻祖，但最开始是作为一种私人银行而存在：随着私人银行的出现，出现了存款银行，储户存入金银币，银行发行银行券给储户。所谓的英镑，在当时就是一种银行券，拿银行券到银行应该得到足额的金属货币兑付。而英镑本身也是一种重量的单位，代表着贵金属的量。
正是通过银行的制度，银行以金银币作为准备金发行银行券，最终的银行券可以作为支付工具流通。这种制度下，货币并不需要通过储户的存款而创造出来的，是可以通过银行发放贷款的方式自由创造出来的。这种方式在今天叫印钞，而在古代有银行的时候已经有这种模式了，贷款发生的时候货币创造，归还贷款的时候货币湮灭，货币的诞生就这么一个过程。在这种情况下，银行就变成一种有准备金制度的银行，这时候就需要央行作为最后贷款人而存在。英格兰银行是在17世纪末的时候成立，最开始它并没有意识到自己作为一家中央银行的责任，而是18世纪、19世纪，英国经历了无数银行危机以后，英格兰银行才逐渐觉得自己这时候要站出来作为一个最后贷款人存在，从此开创中央银行的模式。这是西方从金本位、复本位到银行券，再到存款银行、贷款银行、央行这么一个演进的道路。
回到中国，这是我下面要说的故事，中国走了完全不一样的路。最开始白银不是作为货币，然后到中国做很先进的纸币探索，再到纸币的失败、白银的回归。跟西方简单作一个对比，主要是想说明一个本质——货币的本源是在于信用。
第二部分我更想讲的是关于纸币在中国的成败，纸币是一个更先进的金融安排。按道理这种制度是在经济非常发达以后才会诞生，纸币一般在金本位或者复本位之后才诞生的。但是有意思的是，为什么中国在宋代就诞生世界上最早的纸币呢？按照科幻小说《三体》的话讲，其实相当于金融制度进行了“升维”，你在二维平面的时候就跳到三维。这种时候如果成功，对于你的生产力将是一个很大的跃升；如果失败，你可能继续在二维甚至降低到一维的平面。
纸币有成功的一面，也有失败的一面。纸币为什么诞生呢？在北宋时纸币诞生在四川，因为当时四川主要是用铁钱，铁钱很重，当时家庭主妇上街买菜都必须拎着很重的铁钱才能买到，觉得很不方便。同时，四川又是南丝绸之路上的一个重镇，经济也很发达，因为这种铁钱不便利以及本地经济的繁茂，交子就诞生了。北宋时候，有十多家富商联合发行交子，作为金属货币的替代品而出现。很有意思的是，在西方几百年以后也诞生了纸币，不是在英国、法国这样的强国或者大国，而是诞生在瑞典。为什么在瑞典诞生？是因为瑞典当时的货币主要是铜，它也很重。当时铜的价格只是银的价格的1%，这就可以看到商品货币物理上的不方便，反而就会诞生金融层面创新式的变维。
这是在货币博物馆的一些交子图片，我们现在在网上看到交子的图，大部分是来自于某日本藏家的图。因此，有的人说这张图比较粗糙，对于这张图的真伪是有一些疑惑的，因为觉得印刷得不是很精美。不过，这是能够找到交子主要的的图片，我猜想有可能当时的交子防伪技术不一定是只在印刷层面，可能对于纸张、印章有更多的技术要求。
要谈到交子为什么在北宋诞生，其实还要看大环境。最关键的一个因素，当时宋代经济货币化的情况。宋代的商代是非常发达的，财税也非常地丰富。以前中国人对商业的态度基本上不去管理它，收费也不成体系，但在宋代，商业税收是非常制度化的，北宋时期的商税税率已经达到10%，南宋更高。因为南宋的面积更小，而且海外贸易更多。宋代对于富人的也相当宽容，宋太宗说，“富室连我阡陌，为国守财尔”，当时士大夫对富人的态度也是比较宽容和肯定的。这些都体现了宋代经济的货币化，也是宋代和唐代的经济不一样的地方，也为交子的出现作一个铺垫。
除了经济货币化，另外一方面当时宋代很明显一个情况就是“钱荒”。几年前的债券市场流动性紧张，导致“钱荒”，这个词开始流行起来，很时髦，而事实上钱荒在中国古代一直都是存在的，特别在商品经济时代，当商品货币不够的时候往往就会出现钱荒，其实大箫条也是另外一种意义上的“钱荒”。钱荒在隋唐时候就有记录，宋代更加频繁地出现，即铜钱不够用了，铸钱没有利润，反而是把铜钱重新铸回铜器赚到的钱更多！那时候这样能够有三四倍的利润，在宋代可以赚得更多。官方的态度以前是严禁民间私铸铜钱，到唐宋的时候反正也没有人私铸，连官方铸钱的动力都不是很大的时候，这时候的政策就改成“严禁铜钱外流”。
回到宋代，一方面是商品经济极大地货币化，需要更多的钱币；另一方面反而是钱荒的出现，这种情况下就会导致需要做一些制度的设计和变革，这时候交子就出现了。交子最初是作为私人货币而出现，其实是来自于民间信用的背书，后来因为地方政府有一个很聪明的官员看到这种情况觉得很有用，然后采纳这个方法，把交子作为官方系统的一个部分来运作。现在很多人都没有意识到，其实交子当时是有发行准备的，而且有发行额度，这都是制度设计的一部分。交子的便利带动了铁钱流动量的下降，这说明后来大家逐渐地更多的使用交子，而不是铁钱，交子最开始发行的时候还是非常受欢迎的。
今天看宋朝，大家可能会觉得宋代是比较文弱的，而宋代是典型地体现了中国在面对草原文明的时候状态。大陆文明往往是比较脆弱的，比如宋代面临了很多外部的挑战，对于两宋当时最重要的事情，就是怎么能够筹集更多的钱，以便于在战争的时候怎么应对战争，在平时的时候怎么把军队养起来，这些因素在讨论宋代财政的时候是一个重点。王安石变法，其实很大意义上就是怎么更好地去为国家财政获得更多收益。当然对于这一变法，有不同的评价了，在座专家应该了解比我多。值得一提的是，王安石激进变法的后果，使得货币的流通数量开始膨胀。整个北宋铸钱的数量超过其他朝代的铸币数量，即使这样还是不够，还得加上各种纸币，使得北宋进入了金融的大活跃。
北宋的金融主角是交子，南宋变成了会子。当时有一句话“南渡立国，专仰盐钞”，所谓盐引，是指在盐业专卖之下，国家卖给商人的取盐凭证。当时南宋南渡以后有十多年的时间没有稳定，这个时候怎么把财政能够更灵活地使用是挺重要的，纸币之类金融创新发挥了很大的作用。
盐引更类似于债券。就纸币而言，南宋除了交子，最著名的纸币就是会子，甚至可以说直到南宋，纸币才真正在中国广泛流行起来，有了法币的意义。当时会子要受到大家的欢迎，其实市场会知道你有没有多发，南宋的政府还是很聪明的，做了一些安排。一方面，市面上会子比较多的时候会去回笼，另一方面在收税的时候通过一半铜钱、一半会子的方法，这种“钱会中半制度”确定了会子的法律地位，就是让大家知道会子是可以被官方接受的。
一方面会子能够保证价值，另一方面当时金银需要缴纳一定的税收，所以商人更倾向于使用会子。有一段时间会子是非常受欢迎的，商人宁愿要会子，不愿要金银，比如南宋孝宗期间，会子基本与钱等同，出现“商旅往来，贸易竞用会子”“军民不要见钱，却要会子”等，甚至有“楮币重于黄金”的说法，是令人比较惊愕的一种现象。
值得注意的是，会子和交子的问题都在于，它们多少都是因为战争而诞生的一种金融创新。当战争的情况发生到一定程度时，就会面临一个滥发的问题，而纸币一旦滥发，其实最终的结果就会导致货币的价值就会受到大家的置疑，从受欢迎到不断地贬值。所以会子下场也和交子一样，在通货膨胀之下，宋高宗年间(1141 年)米价曾经一度是100 文一斗，到了南宋第十八界会子200 贯纸面价值为20 万文，却还买不到一双草鞋，回看中国这段历史，在南宋一方面金融创新上有很多创见，这是因为战争的需要。另一方面也随着战事的恶化，也使得曾经出现的金融创新都不足以改变最终的结局。到了南宋末年有一件很重要的事情，贾似道是当时南宋的丞相，和王安石的地位在南宋是差不多的。他后来被历史书上写成一个奸臣了，其实他当时对于南宋的经济改革作了很多的探索。
南宋端平元年(1234 年)，宋蒙联军灭金，南宋成为蒙古在中国土地上唯一的对阵者。1258 年蒙古南侵，南宋损失巨大，财政亏空加大。宋理宗后期，南宋政府不得不更加依赖和籴，也就是以低价征购民间粮食，当时已经到了“国用边饷，皆仰和籴”的地步，然而为保证和籴继续下去，朝廷只能继续滥发纸币，导致通胀继续恶化，陷入恶性循环怪圈。
贾似道就想了一个办法“公田法”，大概方案就是让国家买回民间尤其官员手中超过限额的部分田地（所谓公田），以此缓解和籴之困。最开始阻力很大，皇帝也很犹豫，贾似道甚至说不这样做自己就辞职，??而且还带头捐赠了一部分的田来做，相当于带头响应国家政策。买田的价格本身已经低于市场价值不少，关键是买田的支中有不少是贬值的会子，以及荣誉性质的告身和难以转卖的度牒。
本来公田法是希望拯救会子的价值，但这件事情到最后的结果，让当时的民众尤其富有阶层对朝廷更加离心离德，而且会子的价格也没有被逆转，等到蒙古大军来的时候会子一文不值。当时蒙古人还用很低的折扣来收购了南宋的会子，按道理当时南宋的会子并不值钱，这样做也是为了收拢人心。
相对比西方，几乎在贾似道买公田的同一年，在威尼斯也面临战争的问题。威尼斯是一个岛国，安全一直是一个问题。它的商业虽然很发达，军事则不然。1262 年3 月，威尼斯面临一次严重的军事压力，对方是强大的拜占庭皇帝及其热那亚盟国。在财政压力以及战争阴霾之下，当时威尼斯为了保护自己，其最高组织议会重新颁布了一项法律，即允许政府的日常开支增加到每月3 000 里拉，若超过政府必须向其债权人支付5% 的利息，授权政府以税收作为定期利息来源发行国债。这个法律可以称为13 世纪最伟大的金融创新，也引领了意大利城邦蒙蒂债券体系的形成。
在同样面临战争危机的时候，中国人是采用了政府权力去强行地通过贬值的货币去收买大家的田地。而威尼斯是通过债券的形式来进行，显然威尼斯的模式更成功。
在谈到中国历史的时候，我知道不少经济史的专家就会说，中国的金融之所以没有发展起来是没有债券市场。而这只是原因的现象，关键是债券市场怎么诞生的，债券市场怎么来维持。债券不是卖出去就不用还的，这背后其实是有一整套的制度探索在里面的。
最后一个部分，我想强调的是纸币失败的故事，纸币曾经很成功，大家觉得其信用和黄金一样，其实在南宋、北宋、元代其实都失败了。当纸币失败以后，大家转向金属货币。因为至少皇帝官家不能够印出黄金白银来，这时候纸币是代表一种皇家权力。当皇家权力不被信任的时候，商品货币是作为一种市场的力量而出现的。如果我们当时的纸币在控制范围内，其实对中国的经济和金融是非常大的提升。你也可以说是在战争或人事的情况下，其实最终中国的纸币探索处于屡试屡败的状况。所以，中国人是在纸币的崩溃中走向了白银之路，因为大家觉得纸币不受信用的时候，白银是民间自发的选择。而东西方的金融大分流在13世纪已经注定了，后来来看两个方向的演进路径也不一样。宋代无论是从GDP或者从经济发展来说，文明程度是中国文明的高点，从此之后一直在步步后退之中，商品和货币退回到白银状态，也就没有再继续走向西方那条向银行演进的道路。
根据经济史学家麦迪逊的数据，我们可以看到在历史之中，中国能够超过西欧的人均GDP就是在宋代比较短的这段时间之内，此后几百年中国的人均GDP基本一直没有增加，几乎直到20世纪50年代后才有所改善。对比之下，西欧在工业革命之后，人均GDP一直还是在往上走。明清之后，中国后期虽然GDP总量第一，但是人口增加了，所以人均收入并没有增加。如果要谈到经济增长，很关键还是以人均收入来计算的，从过去几百年经济的趋势，可以看到东西的发展区别之一也在于中国人均GDP的停滞。
一般认为，中国是在16世纪甚至在18世纪之后才明显落后于西方。通过《白银帝国》的考察，我自己的一个思考，在经济大分流之前已经出现金融的大分流。也就是西方走向金属本位的道路，从金属本位演进到银行制度以及纸币本位。而中国的情况是从纸币失败之后回到白银，然后继续在白银本位中没有演进出银行道路，走西方那条路。不是说哪条路更好，而是说中国曾经有一个探索，但失败了。
为什么金融很重要呢？我们今天谈工业革命，在谈到很多技术的时候会发现那些技术不是在工业革命的时候才诞生的，以前就有。但需要有一个商业机制让这些技术能够得到商业应用，这时候无论是金融还是企业家的配合、市场的配合都很重要。所以这个时候，我们看到无论是后发国家还是先进国家，他们在现代化的时候其实不同程度的都要有一个金融革命。只有新涌现的金融创新，才能在他们的经济发展中得以融资和带来工业化的便利。中国这一段历史出现的比较晚。
明代的历史大家比较熟悉了，这块白银的历史万明老师应该特别熟悉。明代的故事基本上也是在延续宋代故事的一个过程，大概逻辑有一点不一样。我们今天讲述明代的时候都说银本位是从明代开始建立的，最关键的一点，在明代初年的时候用银是不被官家认可的，甚至可能全家是要被发配边疆的可能，“阻钞者追一万贯，全家戍边”。当时明太祖的做法是延续了元代的货币制度，他是希望能够通过发行大明宝钞，通过这种模式来达到最后控制整个经济的目的，所以最开始的明代是禁止用白银的。
从制度史的角度讲，明代也是一个比较奇怪的朝代，前半段在有限的时间内既经历了中世纪的洪武制度，后半段又向近代的商品化制度有一个发展。
明代历史大家应该比较熟悉，这边我就稍微略过了，当时明代很重要的一点，就是有海外白银流入，以往洪武制度禁止大家使用白银的这种制度就会变得非常没办法实施。当时给官员发的俸禄，最开始是发大明宝钞，之后大明宝钞逐渐减少，然后逐渐加入白银，到明朝后期在白银合法化之后完全就发白银了。这就是说明当时的货币在官员为代表的内部也没法得到认可的时候，最后肯定只是一条失败的道路。明代对官员是比较苛刻的，给的薪水其实不是很高，当时的一个正一品官在洪武初期得到一百一二十公石的米，折算下来甚至只相当于唐代一个七品官的待遇。
大家把银本位的确立归功于明代，明代本身对于银的态度也是很矛盾的，也经历了从最初的对抗到最后的接受，直到明英年间才不得不“弛用银之禁”。此后也有一些反复，最后到明穆宗隆庆年间官方承认了“凡买卖货物，值银一钱以上者，银钱兼使；一钱以下止许用钱”，白银正式获得了一个应有的地位。这是全汉昇做的一张图，这表明了用银的数量逐渐在增多，大概是这么一个趋势。
当时的海外白银，对于中国来说最重要的是造成了商业化的繁华。白银其实塑造了明朝后期一个商业化的社会。
关于明代白银有不同的估算，比较高的和比较低的都有，本来我也打算做一个统计，最后还是觉得这个工作还是把不同的数据拿出来给大家看一下。大概是这样，中国成为明朝白银的流入地是没有争议的，只是数据会有一些差异。白银很有趣的一点，中国当时的铜钱实际是不断地流入日本的，日本当时也有白银，日本的白银到中国，然后中国的钱到日本。对于整个日本商业势力的崛起也是有一定作用的，所以有一种观点认为，其实中国的钱导致了丰臣秀吉这样的战国英豪的崛起。
丰臣秀吉曾经是希望以朝鲜为跳板，和明朝有一场著名的战争，最后的结果非常模糊地结束了。比较重要的是，这个从这个时候，日本从最开始更多的是用明朝的渡来钱，逐渐发展出自身的货币制度。丰臣秀吉不仅开创了江户时代，也发展出了一个独立的货币制度。当时因为日本自己是产金，也有产银，货币制度是三货制度，金、银、铜币同时用。这日本的庆长丁银，形状像一颗豆子一样。
明代的白银我说的比较少，一方面大家关注的比较多一点，另一方面可以留一些时间给万明老师来说。清代和明代不一样的是，清代没有发钞这件事情，发钞到明代就已经结束了，中国就已经放弃纸币的试验了。清代因为明代的教训，对于发钞是非常谨慎的，基本上没有做过这件事。而清代本身的问题就是货币制度非常混乱，各种称量货币和铸币之间差异导致各种不同的虚拟两形因素。我们经常讲的纹银是官方的货币，其实是虚拟的成色。实际的情况下，你要去鉴定白银的成色各地是不同的。当时的钱庄，鉴定纹银的成色，对于钱庄、票号是很要要的一个工作。因为白银作为一种称量货币，它的成色其实是不足的。而海外的银元之所以受到欢迎，就是因为它的成色稳定，大家觉得是比较可以方便计数和交易。
白银在清代发挥的作用，可以看到随着人口的膨胀，中国也曾经想过改变，但最终还是身陷在白银的故事中不可自拔。我们回头来看鸦片战争，其实是为了商业，更多是一场白银战争。这些关于白银的榜亏、货币制度改革，大家都比较熟悉。当时英国在清朝成立三四年的时候讨论也出现钱荒的事，怎么样能够应对货币的匮乏，觉得还是应该建立在银行，此后英格兰银行就诞生了，而中国的清代继续在混乱的货币制度中前行。
比较有意思的是，到了19世纪末的时候，当时中国人也讨论过是不是要进行金本位的改造，因为当时世界的主流是金本位，大家也觉得自己很落后。于是找到美国的一位经济学家精琦来做帮他们做方案，哈耶克还帮精琦做过助手。因为涉及到各种利益关系，最后还是不了了之，中国还是继续坚持银本位。日本在甲午战争之后得了很多赔款，这笔钱对于日本建立金本位是起了很大的作用，因为当时日本曾经几次想创立金本位，很曲折，准备金也不够，时机也不成熟。因为有了甲午战争的赔款，使得日本得到很大的保障。
日本和中国在当时的这种竞争，日本并没有比中国快多少年，也就是这20年左右的时间，却使得日本的道路和中国在金融方面差距就拉的非常大。1880年日本开始铸造龙洋，1887年广东也开始铸龙样，1871年日元诞生，日本试图建立金本位，但没有成功！1882年日本银行成立，中国人当时也开始有计划建立通商银行。等到中国大清户部银行成立，其实也就比日本晚了20多年，但晚一步就步步慢，使得日本的金融制度比中国发展的系统得多。
这是日本非常出名的高桥是清，他做过首相，还做过8次大藏相，很重要的一点是他建立金本位，还帮助日本走出大萧条危机。
关于民国的历史，更多的是说白银的结束，白银怎么结束的呢？其实也是机缘巧合，当时随着外资银行以及新式银行的诞生，纸币重新回到中国，当时是由比较有信用的银行来发行。在中国有了纸币之后，恰逢政府财政空虚，还是希望通过银行的纸币来达到财政的目的，有一个很著名的事件“京钞凤潮”，北洋政府在1916 年5 月以国务院的名义下令:中国银行、交通银行两行停止钞票兑现和存款现。
这事到现在刚好100多年，其中有很著名的一个人物张公权，他做过中国银行的总裁以及中华民国中央银行的行长。当时他不仅引导对抗北洋政府的抗争，而且在当时成功了，这是一件非常有意义的事，今天我就不展开说了。
到民国政府时期通过废两改元以及法币改革，使得中国最终告别银两制度，重归纸币制度。关于废两改元的评价很多，事实上中国最终告别白银，也是和美国的白银收购法案有关。当时弗里德曼在写《货币的祸害》的时候就说过一个观点，大概是说如果没有美国的白银法案，中国国民党就不会走向法币，美国也许就不会丢失中国，这是一个逻辑链。
货币具有外部性，法币早年的成功以及金圆券的失败，可以说明良币能够存在，劣币注定退出。等到金圆券后期，民众真正转向白银实物的时候，其实正是完成了一个循环。金融很重要，只有在社会稳定、秩序井然的时候，金融才会发挥它的功效。所以很多人可能觉得国民党最终失败，是因为金圆券或者货币。事实上我觉得没有那么重要，我虽然写的是货币史，但我不觉得货币是历史的一个单一因素。国民政权最终在动员能力上不够深入，在军事上的失败可能更为重要一些。关于它的纸币的故事，背后还是有很多的教训。
谈完了货币的本质在于信用、纸币成败的历史以及白银成败的过程，有些结论和大家分享。中国的白银是民间对抗王权的结果，东西大分流其实是从白银开始，在这之前就是中国纸币的失败。在中国近1000年历史中，白银在背后作为一个隐匿的线索。
我有一些思考，技术性的改变看来在中国并非是没有发生的，无论北宋的纸币还是晚清之后的金融公债。但是它最终都会走向失败，当你的社会系统没有完成现代性转化之前，旧的权力规范之下，金融还是在服务政治，很难有本质性的改变，最后的自我溃败也难以避免。金融很重要，但货币仅仅是权力的一种，如何去规范皇权与政府权力，如何界定、如何管理、如何被驯服，这是更为重要的话题。
我们看到中国的各种金融创新，其实都是通过债务的形式来做的。债务是一种衍生的金融品，而中国为什么没有发展出借贷，为什么威尼斯可以走向城邦借贷，而中国只能去买公田。不能说中国没有战事就好了，很关键的是如果国家发债的话，谁来约束这个国家的偿债，然后发债的机制怎么来界定，这其实是要有一个彼此制衡的基础。我们看英国，你会发现英国的税收是这样的。一方面有非常强有力的征税体系，英国的税收比中国的人均税就高很多。有征收体系之后再发展国债，税收少了就来到国债市场发债，国债市场再和央行决定发钞的情况，最终央行的权力就是向议会汇报，大家都是彼此制衡、彼此配合的过程。所以，仅有国债市场其实是不够的，其实你还需要议会、还需要中央银行、还需要征税机构，彼此之间是彼此配合、彼此制衡的一个结果。
我觉得缺乏一个整体制度性的改革，中华帝国财政制度虽然看到有不少能臣干吏，从王安石到后来的张居正，而事实上没有突破它的固有局限，效率其实是一直比较低下的。即使到国民政府，按照原来的估算，中国的财政支出水平还是非常低的，甚至还不如日本明治政府时期。当时帝国钱不够用，明朝的税收比例和清代都是非常低的，并不因为皇帝很仁慈。一方面是中国的额外税收很多，另一方面中国的税收能力非常底下。
所以一个政府好不好，其实大政府、小政府不是从它的财政能力来看的。如果要发展，是需要有一个稳定财力的政府，而这个财力怎么让大家的钱能够心甘情愿地交出来，而且能够很稳定。背后你需要有一个彼此配合的制度。中国的税收人均征税量都是比较少的，对比同时期的英国、法国，其实可以看到中央政府控制的这种征税额，在工业革命之后出现极大的约束，而英国并没有人起来造反。很要要的原因在于，它通过征税换得了自身的权力，这也可以看出当时英国的经济发展，而中国人均征收额基本没什么变化。
谈货币很关键的不能忘记财政，财政对后发国家的工业化非常重要。当时日本和德国的发展其实都是这样的案例，你要有强大的财政体制，才能够支持预算投向经济发展，再支持政府的正反馈。而明清以来，没有形成这么一个正循环。这种财政困境放在今天来看也是很有意思的，财政税额是一种制度租金，通过财政关系，其实是可以看到中间的链条就是在于货币。而中国的故事，财政货币的失败背后其实也是财政的困境。
王安石以及它的后续者，他们一直在努力的都是想解决为了支撑政府而进行财税收入的改革，始终都是以汲取民间能力为首要目的，没有持续性，而且可以看到他们的效率，从明代到清代征税的效率是得不到提升的。而且在官僚体制之下，产生了额外的税赋。
谈到银行，无论纸币还是白银，中国的货币前现代化一个症结就是没有实现银行化，所以就导致没有白银的铸币化，导致各地都有不同的虚银两，也谈不上银行券的路径创造纸币，这种货币只能是一种称量货币，比较混乱。没有银行，储蓄也没法资本化。因为只有贷款业务，才能解放资本的束缚，创造更复杂的信贷交易。因为没有银行，商业机构其实也没有真正实现商业化，既没法做大，也没有办法走出人际关系的束缚。还是因为没有银行，货币发行没有集中，没有衍生出银行之内的银行。
这是我的一些思考。可以对比，清末票号和银行，票号很发达，一度也向转型新式银行，但是这些主要票号规模在中国的规模加起来还不如一家成立的户部银行，规模太小。此外，他们经营还是没有脱离人际之间的信用支付，可以看到当时的整个票号规模和资本额非常小。
最后一个结论：白银的最终胜出其实是市场的选择，是帝王也不得不勉强接受的结果。因为选择了白银，中国后面金融演进的道路就是在走回头路，这也是政府和民众的“双输”，从白银也可以看出财税制度方面的一些困境。这是我的一些想法，因为问题确实很复杂，我的想法也不一定正确，对货币的探讨永远都是教训多过经验。这句话送给大家，是英国一个议员说的，只是马克思引用的，这是作为今天我对自己的一个提醒。
谢谢大家！我想更多的时间还是留给各位老师答疑。
主持人：徐瑾博士用了不到1个小时讲了有关白银在中国历史上，以及中国和外国的关系上的很多问题。
第一，讲了《白银帝国》，白银在中国作为一种货币从宋朝开始以至于到民国，怎么兴起、怎么衰落，这个过程中又有哪些问题。白银在中国的产量不多，很多是从外面来的，一是从日本，二是从美洲，这就引起了经济全球化的过程，而这个过程中东西方的发展上，可以说走了两条不同的道路。就拿货币来说，中国是银本位，西方是金本位。我们的银本位是银两制，按重量来的，人家是铸币制，数数来的。其实可以看到，就拿银两制来说也有很多问题在里面。从货币发展的不同，以至于到经济上的分流，到了近代中国为什么经济落后了，原来占世界那么高的地位。
第二，在这个过程中，讲了中国纸币的发展，中国有些东西早熟。纸币也是早熟，发展的很早，但是到最后并没有成为气候。人家走了一条路，我们倒断裂了，这些东西都很值得思考！本来货币是信用的代表，纸币既然没有信用在里面，最后增发的太多，贬值了。大家可以看到关于货币的膨胀和紧缩，对于经济的影响和对于政治的影响，其实恐怕白银和中国政治的发展也有很大的关系。
第三，最后她作了进一步的思考，从货币和债务、货币和银行、货币和财政、货币和国家作了进一步的思考。我觉得这些很值得我们进一步思考的！今天既有金融界的人，也有搞历史的专家，下面我们请专家来就主题作一些评论和进一步的思考！
今天的评议人有4位，第1位请英国伦敦政治经济学院终身副教授马德斌，我们欢迎他来作评论！
马德斌：实际上非常惶恐！徐谨出这本书的时候一直就很关注，也非常荣幸，所以那个时候花了时间看，当时就觉得这本书非常有意思。
我长期做经济史的研究，本身她已经有很多在报上写各种各样的评论，能够花这样的时间，确实是扎扎实实地去读历史，我当时看到的时候更多的是敬佩。我很早就听说天则，第一次来，见到我一直仰望的老师，所以也是很荣幸！我是来凑热闹，坐在后面听听报告，然后问问题之类的，没想到第一个要做评论。
我想尽量简单一点，主要是为后面的专家，包括在座的讨论留更多时间。
我是做经济史方面的研究，有时候我经常开玩笑，在国外讲中国经济史，在国内讲国外经济。我觉得这本书的角度、视角很好，刚才我在地铁上也在读她书中使用《金瓶梅》这种小说，之前没好好读过，描写的非常生动，对中国的货币史也有比较切身的了解。
我想说几个点，很多做货币史的一般会做很多描述，特别是在西方专门收各种各样的钱币，对钱币很熟。背后真正一个大的政治经济的角度是很缺失，我觉得这本书从这个角度、视角去出发，因为货币是最讲究信用的东西，而且大家可以看得出中国国家的信用起了很大的作用。所以我个人认为，她这本书从这个角度抓住了一个很重要的视角，以前很多人写的有很多统计数据，这点我还是很欣赏的。
补充几点，刚才张老师评论的时候也说到，包括我昨天去讲课也说到，中国的货币史和西方的货币史优点像乌龟和兔子。中国更像一个兔子，走的很早。西方爬的很慢。马可波罗的时候才刚刚把中国纸币的消息带到西方，西方宗教的那些人觉得货币的价值是来自于其本身内在产品的价值、金属的价值，一个纸币这个纸本身是没有价值的，完全在欺骗人，根本没有理解到货币交换价值的作用。所以西方的货币发展走的很慢，但是走到最后很扎实，很重要的原因是背后的权力架构，就像它书中提到的。一些最主要的金属货币都是重要的自治城市发展出来的，比如最早的威尼斯，后来荷兰也是自治城市发展出来的。
补充两点，你要看中国的权力非常有意思，有一点不是说不同意，最后中国国民党没有调动农村的力量。你要看中西方历史最大一个问题还是中国城市的力量太弱了。我在这里讲西方的经济史，比如说英国这个国家第一次工业革命，也是最早走入英镑，应该说在货币史起了最大的作用，而它有些机制在很早的时候就存在的，比如说大家知道签订大宪章的时候，主要是贵族、土豪、劣绅逼着皇帝签的，这些人当中就有一个代表，这个代表就是所谓Corporation （公司）伦敦市。
你们现在要去看的话，让我想起上海的租界，它是一个独立的王国，以前完全是墙围起来的，基本上1个英里的路。你也说到英格兰银行，就在伦敦市里面，而且有很重要的规矩。比如说比较重要的一个规矩，就是英国的皇帝或者女王没有经过允许是不能进去的，因为以前有过这样的例子，最后打的一塌糊涂。伦敦市中心的，我们现在看到金融城有很悠久的历史，而伦敦市的独立地位在大宪章之前就已经建立了，所以自治城市在英国是比较弱了，但也起到相当的作用，这种自治城市对它经营的独立发展起了巨大的作用。
英格兰银行拿到一个公司的宪章，也就是说一旦做了这个以后，就作为一个公司，基本上私人的股份去定。英格兰银行开始经营英国的国债，这样的话实际上最早不是一个中央银行，而它的独立性在那个时候就得到了保护，而这个概念是指中世纪，甚至在罗马时期就有的。所以它最大的一个好处就是独立性，我们现在在牛津、剑桥这些多少都是corporation（公司）。
这些概念很早就产生了，我现在从这个角度来讲可能是作为一个补充，有些东西在最早西方发展的时候一是多国的分裂，二是本身其内部的权力也是分裂的。恰恰是这种分裂的权力事实上走的很慢，像乌龟一样，而在慢慢的发展过程中每一步走的非常扎实。所以说我觉得从这个角度去考虑，跟中国的大一统去比较，它走的很快，因为国家的力量很大，一下子就会发挥出来。你就会发现最后是一个悖论，我们的权力很大，说是大一统，结果到晚清，实际上明朝的时候已经产生，整个货币体系一点都不统一，所以各种各样的问题出来了。
然而，西方表面上看起来很混乱，因为每个国家都有自己的货币，但是它的汇率是清楚的。它各种各样的统计数字，都在告诉你，所以它表面上是不统一的，而下面的统一程度就变得更高了，这是很好的一个验证。
最后说一句，作一个补充，我特别喜欢用这个词，“白银胜出的结果是市场的胜利，最后是民间和政府大家都接受”。因为钞票出来以后，大家是最惨的，没有一个人得到好处，连政府也没得到好处，所以白银出来以后解决这个问题。实际上用经济学的说法，它比钞票至少还要好一点，因为毕竟白银带来了很多的效率。虽然白银表面上看起来很混乱，而实际上一部分这把个权力从政府手里拿走了，把这个权力归还到民间，归还到市场。实际上市场有一个比较完善的方法来操纵我们的元宝、我们的虚银两。虚银两在民间的规范是很清楚的，特别是到了后来租界的时候是很透明的，比如钱庄这种信息非常透明，所以一部分把这个权力归还给市场！
谢谢大家！我就讲这么多。
主持人：谢谢马教授！
我觉得讲了一个很重要的事情，中国的大一统走的很快，但是走的快也在骄傲。西方尽管都是小国林立，而且政府的权力看来也不是太大，但走的比较扎实，一直这被走下去，看来怎么个走法还是有讲究的。我觉得其间的不同，确实和背后政治社会的架构有很大的关系。人家是一个商业的账户，这也可能不一样，谢谢！
下面第2位，我们请中国人民大学财政金融学院副院长何平教授作评论！
何平：不好意思，我以为在阜成门，结果晚来了20分钟，好在之前看了PPT。
对于白银问题直接的关注是在2000年以后，因为弗兰克《白银资本》的出版。货币金融史方面，我在中国人民大学1991年开始在财政金融学院金融专业，每一学年给三年级的本科生要上这门课程，那是一门必修课，一直上到现在。2000年书出来了以后，对中国白银货币的问题给予了特别关注。弗兰克本身是一个社会学家，而不是特定领域的专家，并不是历史学家，也不是哲学家，是一个很综合的社会科学家。他来写这个东西，和今天你谈白银帝国这个问题，如果不进行细致的这些解读的话，好像是同一取向。然而，中国是一个独特的存在。弗兰克的意图是白银资本在东西方的对比上，中国并没有弱势，一个是金本位的帝国、一个是白银资本的帝国，所以并没有什么先进与落后的问题。按照加州学派的说法，只是中国走了另外一条路，形成了白银为中心的世界。
今天解读《白银帝国》的情况，有很大的制度差异。我也从宋代解读一下，我说这样几个概念。
先谈白银最终成为正式的官方货币。我论证一下一直到1935年，从1581年取得官方货币地位一直到1935年退出历史舞台，它的脉络是什么？另外你刚才谈了纸币，谈到现在的央行数字货币，货币的本质究竟是什么。
我要谈一个概念，洪武实物型财政、白银陷阱与明清货币政策的失效。白银货币走上历史舞台主要是以前的几种货币形态，经过历史的检验已经不能够在明代成立。但是有一个前提，明朝初年朱元璋制定的这种大明宝钞制度，从形态上尽管是模仿元朝的，本质是完全不一样。元朝的纸钞制度是作为财政的手段有白银准备和担保的，而明朝初年的洪武体制是完全的实物财政模式，货币仅仅是让民间使用而已，所以它的发行意图和社会动能完全不一样。这一点是认识明清白银在官方眼中特殊地位的一个关键点。
后面从白银在整个货币结构中的地位来看，主要是替代其他货币形态。主要从什么角度呢？我就觉得尽管也谈到货币是不可琢磨的东西，实际上我觉得现在认识货币的问题主要是一般性地来谈货币，实际上我们各自谈的货币是承担不同职能的货币。明清官方对于货币的看法是什么？是把它看成和实物税收同一性质的财富的代表，而不是流通手段。它并不关心民间流通手段的满足问题，因为最初洪武等明代初期不准使用白银，为什么后来用它呢？在纸币和其他货币不能流通的情况下用它呢？就是因为随着社会的发展，经济的恢复，它的财税即实物太多了，粮食无法保存，因为要烂掉的，这样的话官方是不是来点白银，官员就用白银来替代粮食，易于保存。随着商业化的发展，用本身有价值的白银也可以买到粮食了，不一定要自己保存粮食，是这么一种思路。所以官方财政方面特别关注的，它作为财富保存的职能，也就是货币的储藏手段职能。
另外一点，特别强调明清白银体制的关键是作为价值基准，不用本位问题，因为金本位只是在西方完备的信用货币制度下的一个相对化的概念，就是纸币制度的基础上需要价值基准进而有本位问题。本位是事物的基准，金本位就是金基准，金基准隐含的意思就是已经形成以黄金价值为基准的、完备的纸币制度，但是我们没有，所以我们不用白银本位的概念。河北师大的戴建兵教授将近代中国的货币体系称为白银中心型货币体系，不谈本位问题。中国从来没有建立本位制度，还有一些做货币理论的学者，说中国是铜本位制度，那都是自说自话。我们知道，从来没有在铜钱之外有一个完备的纸币制度跟不它对应，所以难以称为铜本位。而西方的金本位，本身蕴含有完备的信用货币制度，这是一个客观情况。
所以，我认为说明清时期官方关注的是白银货币的价值贮藏职能，在这种情况下出现了一系列的问题。这样，白银的实际存量和流通中白银的数量就不是一回事，看待白银的供求也如此。明代白银短缺，与官方的垄断占用直接相关。这样一来，“17世纪危机”就是一种空想，完全是西方学者用现代的货币理论反推17世纪的情况。我们知道17世纪的时候北方很多地方没有见过银的，用现在货币的产出效应来反推西方白银的短缺导致明朝的灭亡，缺乏足够的说服力！因为明朝的经济类型与当今信用货币条件下的市场经济环境完全不同，它的灭亡完全可以用中国传统的模式来解读它，所以我觉得还是有更多问题需要注意的。
清朝末年也是这样的，你刚才说了与其是鸦片战争，不如说是白银战争，我觉得根本的还是制度的问题。鸦片战争之前为什么是卖鸦片来引发战争，实际上是西方马戛尔尼1793年的访华，试图求得平等贸易协议失败的结果。英国的资本主义，英国工业革命需要寻找海外商品市场。跟谈判平等贸易你不愿意，没有办法，才发现鸦片输华贸易是可以解决利差问题的，是这样引发的，所以还是两种制度竞争导致的。
白银货币制度，刚才马老师说的有两方面的后果。
第一，官方放弃了官方货币的发行权，因为只要富人白银多一点就政府搞不定，民间的富人手中白银在比例结构上、在分布上越多，政府说话就越不算数。这是一点，放弃了货币的控制权，很被动。
第二，在对外关系上，完全受制于西方，因为白银的供给来自于西方。这又放弃了货币供给的主导权。就是这么一个情况。
所以在明清时期，实际上官方只从自己的利益出发掌握白银货币财富。至于说对于经济和民间流通的货币管理完全放弃了（尽管存在相对有效的乾隆时期的铜钱发行之类），和铜钱时代不一样。
我刚刚谈到的信用货币的问题，纸币到央行的数字货币，其本质是什么？
去年10月份有一个新闻，现在大学毕业生有另外一个去处，可以到央行的数字货币研究所从事研究，有新的职业了。报纸上就说了这种可能性，数字货币的出现将代替纸币。现在我们就反过来上溯到北宋时期的交子。交子制度之所以成立，成为流通于四川局部地区和局部行业完备的信用制度，应该是在熟人社会之间、有限范围的同业之间的。这可以说是实名条件下的货币流通，货币的价值与流通取决于民间有限的人的相互信任机制。
而现代的货币制度是通过议会、民主、宪法进行审议的，这是现代解决匿名条件下纸币价值与流通的制度机制。北宋那个时候，交子自从四川成都地区扩展到其他地区以后就变成了官方纸币。今天的说法就是国家纸币，完全失去了信用货币的功能。后来各个历史时期的试验，都把国家纸币的功能发挥到极点，结果否定了纸币本身，成了一张废纸。
纸币的出现在货币的形态上是一个巨大的创新和革命，因为实体货币无论是对于发行人或者是持有人来说都是资产，它是一种财富。可纸币不是，对于发行人是负债，对于持有人来说是资产。资产是一张符号，如果要变成真实的财富，那就要保证发行方的负债能够落实。比如我们现在持有现钞，相当于人民银行承担赋予我们使用价值享用的责任。这样一种分离与实体货币比较起来，最大的区别就是其价值需要制度的维持，所以一定要有相关的金融制度来约束它，而不是货币本身来保证。
北宋交子出现以后为什么初期还可以，局部地区熟人社会之间可以，其他的情况下都无法实施。今天的P2P就是这样的，本来民间信用是跟熟人借钱、跟同学借钱，现在网络上用P2P在非熟人的匿名条件下实现借贷，是自杀性的。人们误认为P2P平台是一个保障机构，实际上不是，法律上不存在支持。所以中国一直到今天在犯同样的错误，与古代纸币缺乏制度保证是一模一样的。中国纸币从交子到明朝的大明宝钞有些时期是很成功的，交子的初期是很成功的。大明宝钞像奖状一样，完全否定了纸币、信用货币相关的原理。一直到崇祯年间，崇祯吊死前都发行纸票，但是不实用，就像奖状或纪念品一样。
清朝只有顺治年间10年间的纸币发行，后来都不敢发行，只要发钞就觉得又有问题。所以信用货币制度的建立，刚才你也说了取决于一个完备的民间市场，但资本主义社会的关系在中国没有建立。我认为北宋的交子，实际上民间已经有这个关系了，有保证关系。但是不可能发展为西方16世纪以后议会一系列制度平衡发展的信用货币。刚才马老师说的伦敦市，应是指伦敦金融城（City of London），大伦敦都可称为伦敦市，但伦敦金融城直径仅在1英里的范围之内，现在世界上许多重要的金融机构都在那儿。我们熟悉的英格兰银行、伦巴第街、针线街等都在那里，就是伦敦金融城，而大伦敦是很大的概念。
我注意到伦敦金融城及现代银行的起源有两个，一是1580年的威尼斯银行，我们是在1581白银成为货币，二是英格兰银行。1580年的威尼斯银行，是从传统的货币经营业发展起来的，另外一个股份化的现代型银行，就是1694年成立的英格兰银行。因为英国和法国打仗，要发行债券，伦敦的商人组建英格兰银行承担债券的发行，那王室就给它发行货币的权力，这样一种交易创造出股份制度。后来所有的传统的威尼斯银行形态，都逐渐改进为这样一种股份制度。所以现代银行制度是有宪法精神的，它发行的纸币是具有现代契约精神的货币形态。
货币本身最初阶段都是实体货币，完全靠它本身商品的价值来保障。但是它有一个天然的属性就是短缺问题，它总是不够的，所以马克思在金本位下提出的货币必要量公式，假定黄金的储量要有足够的数量。所以它的公式是黄金的储藏量要大于最低等于流通中的货币需要量。实际上不可能，这很重要！所以它的天然缺陷决定了一定要有信用货币的创造，要么是纸钞，要么开个支票写个数字，要认它，一定要这样。
这样一种东西用什么来保障价值？现在只有央行，央行的首要任务是稳定币值，所以只要我们的现钞没有价值，那就是央行没有尽到责任，就这么简单！就是央行数字货币，也逃不脱这样同样的机制约束。
今天看了《白银帝国》，尽管历史的一些材料来解读，尽管各个时期形形色色的变化千差万别，货币千千万万种，但本质问题没有变，一直没有变。
我先说这么多，谢谢！
主持人：谢谢何教授！
从历史上来看，皇权政府重视的是财政，重视自己的钱袋。对于货币来看，确实没有形成真正国家重要的信用制度，可能是一个很重要的问题。西方有一个比较完整的货币体系、信用体系，我们确实一直依赖于纸币也好，银子也好，出现那么大的波动，自己不能控制。银子取决于外面，价值的掌握一直影响到我们自己内部。不光影响了经济，而且影响了政治，确实是一个很重要的教训！
下面我们请第3位评议人，中国社会科学院历史所研究员、明史研究室主任、徽学研究中心主任万明，大家欢迎！
万明：首先谢谢张教授邀请我！
我在这里有过一次，尝试把自己的一些想法讲过一次，这次我没有想到来评议，只是想接触一下经济学界、金融学界各方面的研究，来学习的。
我现在说起来做明代白银货币化已经差不多20年了，这里面我完全是从历史的角度，因为我是研究明史的，所以完全是从明史的角度，是比较狭窄的一个领域。做的中间自己才逐渐补了一些课，逐渐地看了一些经济学、金融学等等这些方面的研究。一直觉得自己在经济学方面还是比较缺乏学养的。
我开始做的时候，刚才特别谈到了她是从一个非常广阔的角度来看待时货币问题，我想到我自己是从明史的角度出发，但后面的问题基本上跟你有所相合的，为什么这么说呢？因为我一直在做明代的中外关系，白银问题实际上是回避不了的，为什么会有那么多的白银流入了中国，这是我的起点！
今天见到吴思先生我很高兴，我们开始做这个研究的时候，正好是我们的李铁映院长来我们所，谈大家都在做什么题目的时候就问我一个问题，他说你看过吴思先生的《潜规则》吗？我当时照实回答，我说没有。我当时讲我做晚明的社会变迁，他就问我这个问题，我当时还没有见过，后来补了课。当时有人问我你到底从什么角度切入，我就说我是从白银货币化切入，于是她就开始做白银货币化的研究，很快出了两本书。至今可以说我的白银货币化到现在还没有一部专著，都是以论文的形式。
怎么说呢？主要是从历史的角度，我感觉到只能是慢慢做。因为我在经济学方面比较欠缺，所以只能是从历史学的方法、时政的方法慢慢地做。前年我跟一个数学教授终于把《万历会计录》整个给整理出来了，另外用学术发展的思路把《万历会计录》4.5万的数据全部作了简单的统计，另外又做了一个把当时财政所有收支这些数字都变为白银，然后又把所有的实物的部分减去。这样就得出了明代张居正改革期间（万历初年）的财政规模、结构以及其货币化的程度。
做了以后，背后的问题意义就显示出来了。实际上我一开始做的是晚明的社会变迁，后面呈现出来的，一般来说2000年中国传统的赋役，以实物和劳役为主的财政体系在张居正改革之后，在《万历会计录》里就能够显示出来正在过渡期间，正在朝向白银货币为主的财政体系。实际上这还不是社会变迁的问题、社会转型的问题，而是一个国家转型的问题。因为现代的国家都是赋税的国家。而2000年中国的赋役国家在向赋税国家的转型，无异于跟西方当时是完全一样的历史进程，即近代化的历史进程。
你刚才特别提到的有些点是我没有考虑到的，我现在正在准备，因为许多朋友、老师都在跟我说你得把你的东西总结起来，然后成为一个专著或集子，我现在正在做这项工作。你刚才也给我很多的启发，你做的非常广阔，比我更广泛的视野。我也从你这里得到了启示，继续把明代的部分再完善下去。
刚才马先生也提到了在清代特别混乱，我认为恰恰是转型中的一种特殊时期。中国的转型到最终我们看是不成功的，徐瑾也谈到了。我想到了张居正改革的时候，实际上改革的趋向是非常明显，中国在朝向着近代化，而且是跟世界、跟全球一致的趋向。当然了，后来很快出现了很多的问题，我想这是国家和社会的一种博弈，越来越激烈，直到明朝灭亡，是这样一个关系。
刚才何平先生谈到了边远地区完全没有见到白银的问题，这是肯定的，因为一直到解放以后多少年还有很偏远、很落后的地区。不过我想提示大家的是，明朝的财政在张居正改革之后实际上是没有所谓的一条鞭法推向全国的，而是整个的清账填补，之后一条鞭法，征收对象就变成了白银，于是整个一条鞭法以白银为征收对象的成为了一个国家的法定。去年在四川有大量的张献忠的银子出水，这就充分反映了明末的问题，在边远地方只要是有县级单位都在实行征收白银。它的赋税、赋役主要的都纳入到了税中，于是就都是货币，货币的征收占了非常大的份量。
在这种情况下，我现在有一个疑问很想向在座的各位专家请教，我感到明代的货币白银化，基本上到明末的时候实现了。至于程度，我想中国是不是走的太快了，这就造成了明朝本身的失败不说，而且造成了到清朝实际上是回归，已经是建立了比较牢固的银和钱的双本位。
刚才何平先生也谈到本位的问题，他认为从严格的意义上讲应该不能称银本位。我认为从后来白银货币化的程度上来看，明代是实际上的一种银本位制度。我想在白银的问题上影响了中国，而且影响了东亚，为什么呢？刚才徐瑾女士也特别谈到了丰臣秀吉。当时如果说他们统一了日本，能够巩固下来，实际上是与中国的白银货币化，促发了日本的银矿大开发是有直接的关系。在这样的经济基础之上，它才有可能进攻侵略朝鲜，才发动了朝鲜之战。在朝鲜之战之前，丰臣秀吉得到各个地方大量白银的支持，征的是白银，所以才有这个财力。
明朝最终打了7年，当然中间有3年基本说是和谈。不过总的来说援朝战争打了7年，当初朝鲜基本上在这之前是实物交易的形式，在这之后就开始发行货币，而且有许多是用白银的。所以后来中国白银的货币化也影响了越南，整个对东亚格局的变化也是有特别大的影响。
再就是跟全球的关系，我想就不用多说了，影响了整个全球。17世纪的经济危机，何平先生的看法觉得不现实。不过我总感觉到还是有现实意义，因为当时各个国家都有政治上格局的大的变化，而这其中与经济大的结构的变化是有很大的关系。
另外，在这个时代，在英国来说，刚刚马教授谈到的在议会等等，跟中国的大一统确实是很不相同的政治路径。不过我想实际上在晚明也开始有事例，在明朝万历年间，正是在援朝之战期间实际说把民间的力量打压的非常厉害。所以中外确实走的道路很不相同，从银的问题上，我感觉一开始是走向了一个方向。因为法国在同期基本也是用白银作为税收，也不是黄金，后来才建立了金本位，徐女士讲的很清楚。
还能从她这里学到了不少东西，我想回去以后会整理我自己的思路，继续来作一些研究，谢谢大家！
主持人：谢谢万明！
我希望你早点把你的书能够出来，我想这个题目出的著作也有好几本了。如果你的出来，如果放在一起可能更有可进一步讨论的价值和余地！
下面我们请第4位评议人，北京大学经济学院施建淮教授，大家欢迎！
施建淮：今天是来学习的，因为我对货币史不了解，今天非常高兴听徐女士一个这么好的报告。短短1个小时把中国从古代到近代货币发展的历史作了非常好的介绍！另外刚才听很多专家的评议，以及谈了各自研究的一些看法，对我来说都是非常宝贵的学习机会！
因为我对历史不是特别清楚，就徐女士刚才报告的过程有几个想法跟大家来讨论一下。
第一，有几个观点我非常赞同，当时金本位制度为什么在英国首先采用了，应该和当时其经济、贸易的发展有一定关系，也就是说这个网络效应的存在，应该决定了何种形式或者由哪个国家来主导这种货币安排，应该是有非常密切的关系。
第二，徐女士谈到一个观点我也是非常同意，谈到这么漫长的历史，很多是失败的，中国的货币改革最后以失败而告终，一个非常重要的原因应该是财政的问题。实际上货币和财政的关系是非常密切，比如刚才谈到在明朝官方实际上放弃了货币的发行权，放弃了一个非常重要的财政收入来源，比如铸币税就是非常明显的例子。在没有更好的征税能力和条件之下，垄断货币发行是现成获得收入的一个来源，它却放弃了。在这种情况之下，再加上财政税负征收这方面能力的限制，使得这个朝代的政府在治理国家的时候就缺乏一个最基本能力。没有能力治理国家，当然货币的改革也好或者整个朝代的更迭也好，那也是必然的一个结局了。
有几个问题，我想向大家请教一下。
第一，刚才徐女士谈到在宋朝，非常早地就采用了纸币，相对于一些西方国家可能是领先的，但它并没有超越货币演变的历史。在货币演进的过程当中，首先应该说是实物的货币，最重要的是贵金属、金属货币。由于金属货币刚才各位也提到了它的稀缺性，天然地会造成一种紧缩的效应，对经济发展是不利的，这是一方面。另外一方面在长距离或者说大额交易的时候带来了很多不便，所以这就必然地最后会过渡到纸币。比如像交子和会子的出现，在它之前仍然已经有了金属货币的存在，比如铜钱等等，所以它仍然还是要克服金属货币本身的局限来出现的。
第二，谈到准备金制度，现在银行，即使在早期金属货币的时候，接受黄金或者贵金属的储藏同时在放贷，这个过程中包括发行自己的货币，银行券的时候，这些金属货币是作为准备金的。而这种准备金并不必然地要求会有中央银行，或者说最后贷款人。我觉得同样是准备金可能有不同的理解，在这里的准备金实际上就是储备，发行银行券或者纸币，背后就像刚才何老师说到是一个货币本位的问题。
在这种情况之下，即使纸币也好或者是金属货币也好，并没有本质的区别，都会有效地克服通货膨胀。但如果不和这种所谓准备金挂钩的话，可能就难以控制它的发行。所以在这种情况之下，未必一定是要求非要有中央银行产生，才会有这样一种安排或者银行的出现，以及一定要有最后贷款人的安排。
第三，中国纸币在改革的过程中，刚才徐女士提到这确实是中国的一个问题，没有走向银行。大家今天在谈货币的时候，我感觉货币就是货币，它和金融是两个问题。一般我们会说货币有金融属性，应该不是这样的！
举个例子，之所以有金融，金融是放弃现在的资源，得到将来的资源，就是一个借贷关系。在没有货币的情况之下，仍然不排除我有这种安排。我生产苹果吃不完，一种方式烂掉，另一种方式我借给你吃，两年之后你多给我多少苹果。在这个过程中没有任何货币的出现，但金融仍然存在。当然现代意义银行的出现，当然伴随着货币的另外一种创造了，这是有关系。但采用纸币本身，不一定非得要是用银行或者金融安排。
第四，我非常感兴趣的一个问题，大家也提到的非常多，明朝建立了白银，至少白银是一个最主要的货币。而这个背景，第一，中国不产白银，但确实有使用白银作为货币，一定是依赖于外国的进口。客观上当时有这个背景，美洲大量银矿的开采，包括日本，有了这种可能。我就想在19世纪中期的时候，西方主要资本主义国家都采取了金本位制度，为什么中国偏偏就使用白银，黄金同样各个国家应该说也都是稀缺的，为什么偏偏中国就是采用了白银本位或者说就是用以白银作为货币。刚才徐女士也介绍了，当时是英国的一种制度设计，最后有某种利益方面的安排才采用了，然而我并不知道到底是什么样一种利益的安排，或者决定了中国的货币史，白银始终占据着非常重要的主导作用。
为什么是这样？为什么中国没有采取黄金？这可以作为一个研究的课题。从现代货币的意义上来谈，如果当时西方主要工业国都采取了金本位制度，这就意味着当时全球是一个固定汇率安排，而中国采取白银体制意味着中国是脱离这个体系的，这就意味着中国采取的相当于是浮动汇率安排。由于采取这种币制安排的不同，大家知道在经济发展历史当中首先是贸易，包括英国最后成为一个金融的帝国，它首先也是贸易，贸易再派生出金融问题。当然现在的金融已经脱离贸易了，当时从发展的历史来说，贸易不平衡就产生大量的盈余或者说赤字，借贷关系就出现了，所以只有由各种金融安排来解决贸易的不平衡，金融就相应地出现了。
而当时贸易的发展非常重要，历史上西方这些国家为什么在第一次世界大战脱离金本位之后，仍然尝试着要重返金本位制度。除了说一战导致了通货膨胀之外，大家仍然怀念着它是固定汇率安排对国际贸易、经济发展的重要性。因此，中国的这种白银本位制和当时西方普遍采用的金本位制度，这种货币制度的不同对中国经济发展的影响到底有什么，我不知道到底怎么样，可能也是需要研究的一个问题。
第五，我看中国历史上一直出现过不同货币并存的现象，包括铜钱、银币……为什么一直这种并存的现象能够长期存在呢？一方面，我们知道不同的币值就像当时各位介绍的时候谈到，特别是在明朝的时候官方放弃了对货币的发行权，由民间自己去铸造。这样的话一定会带来不同铸造主体银币之间有一个兑换的问题，一定会带来在贸易商业过程中交易成本非常高的问题。这样的话应该说无论像英国的英格兰银行也好，最后要垄断货币的发行，还是现代意义上都是由国家来垄断，为什么在中国就没有意识到，长期地各种货币并存使用，这对中国经济的发展是会有重要的影响的。
第六，明朝有一个时期，比如说靠白银从海外输入，而到后期美洲、日本对中国白银的出口下降了。当然在同时采取两种货币的时候就存在一个问题，白银流入本身下降，这就意味着中国要出现通缩，而同时又有铜币。正意味着相对来说铜币要贬值，意味着有通胀的效应。在这种情况之下，两种不同的币种同时存在的时候对中国当时物价水平或者通胀的影响影响到底是什么样，也是一个需要研究的问题。
第七，各位谈到我们国家货币改革的一些失败，特别是纸币制度。应该说元朝采用的纸币，这种制度安排非常像现代意义上的货币。首先它是法币，元朝是垄断了货币发行权，只有政府能发行。其次要求民间，由法律规定必须接受的一个手段，和现代意义上一样的，是一种法币。同时它又有白银来支持，准备充足的这样一种制度。按现代货币的安排来说也是非常先进的，在元朝就出现了。
至于最后崩溃，包括在民国时期法币政策也失败了，都有一个非常重要的，和当时特定的时期有关，也就是战争原因造成的。虽然失败，仍不能否认改革本身或者法币政策对我们国家货币演进在历史上的重要性，就像德国一战的时候也是通货膨胀，最后走向纸币，脱离金属本位制仍然是一个趋势。所以如果脱离当时内战这样的背景，因为一旦内战必定要为战争来筹集资金，发行就失控了。这种币制的转变（转向纸币），特别是不兑换纸币，应该有非常重要的意义。当然可能超前，就像现在都是不兑换纸币，没有出现通货膨胀，那是由于金融体系的发达以及央行能力的提高。金融本身演进到这个程度之后，当然就会有推进。
第八，谈到意大利的时候当时是发债，而中国是采取用纸币去购买良田来筹集军饷。这是搜刮民间的一种剥削，它买了良田之后必定还要转化为一种货币，不会用良田去支付军事上的各种支出，所以这仍然还是一个货币问题。当然西方国家比如英国选择是发债，这可能和中国当时金融没有到这个阶段有关，经济没有发展到这个程度，所以没有相应金融的安排，那当然没有办法，只能选择发行货币！
这是我非常粗浅的一些看法，谢谢大家！
主持人：谢谢施教授！他提了很多问题，提问题也可以帮助我们进一步来思考怎么去回答这些问题。比如说中国为什么用白银，白银又不多，为什么没有黄金走上白银化的道路。这当中有没有什么历史上的原因或者说是技术上的原因，当然是可以值得我们进一步思考的问题。
我们请了几位专家作了一些评论，可以使我们对这些问题作进一步深刻的思考。还有一些时间，我们还可以进一步地讨论，看大家还有什么问题、有什么评论都发表。
盛洪：徐瑾这个题目非常好，我是做经济学的，一直关心经济史，而且货币史是一个非常有趣的题目，非常引人入胜。我经常看，不过看的很片段，徐瑾女士实际上是比较系统来研究的。
总体上我觉得这是一个很好的题目，也得出了自己的结论。不过还是感觉有些地方比较粗陋，有些结论缺乏自己独特的、深入的研究。
第一，比如讲到白银在明朝的使用，白银有很多缺点，为什么不能用别的东西，讲的可能过于简单。比如白银不是标准的货币，不是铸币，也不是金本位的纸币等等。从更大的背景来看这个问题，中国早就有铸币了，而且铸币在古代对经济发展起了非常重要的作用，像五铢钱，那是非常标准的。还有像唐代的开元通宝，这些东西在中国都有。为什么明代在用银子？而且在之前宋发明了交子，后来官方把交子的发明用作官方去发行，这是跟后来西方的纸币应该几乎是一个东西。
但为什么又没有用纸币，而用银币呢？我觉得可能有些解释，因为刚才也讲中国最早发行纸币，它是商人间的信用证，和国家发行的纸币不一样。很到被官方发现而且去仿效，出现第一个真正由国家来发行的纸币。确实有很多诱惑，竟然这么容易就能够获得这么多钱，而且没有任何的经验。具体历史我不知道，至少元代后来是纸币通胀，据说宋代也是，非常重要的原因是因为战争，没钱就会去抽钱。
而这个问题是纸币最致命的一点，比如说没有信用或者产权不受保护等等，我觉得要区分两点。
第一点是民间的产权是不是受保护。宋代是传统中国司法制度最好的，反过来说，为什么在中国能发行交子，恰恰是产权受保护的结果。
第二点是国家信用问题，你要拿这个纸币发多少，要不自觉发多了就会通胀了，通胀就没有信用。这个教训从宋代到元代特别深刻，所以大家就不愿意用纸币，拿着纸币不值钱，你要知道人的行为是以前的经验相关，纸币不定什么时候变成不值钱的东西了。
为什么用银子？也很简单，我前些年写过一篇文章，也关注了一个事实，哥伦布发现美洲新大陆是15世纪的末期，接近1500年。明朝解禁白银是15世纪30年代，也就相差几十年，这个时间是很重要的。实际上后来最重要中国的货币是白银，而白银怎么来的，是通过国际贸易，要强调这点！而国际贸易是什么样的，要知道，为什么中国能白银流入，是中国国际贸易顺差，弗兰克讲了这问题。因为当时世界各国没有像中国、印度这样，是两个超级大国，在贸易上只有持续的贸易顺差才能有持续的白银流入。
什么意思呢？你实际上是通过了国际贸易获得的货币供应，一个解释就是因为国际贸易。国内铜钱、铸币别人不认，银子为什么是国际贸易的货币呢？因为是从美洲来的，它在西方就通行，到中国也通行，这是一个非常重要的原因，我觉得可能是这样一个东西导致的使用白银。你可以说它不好，但可能就是这样一个背景，这是一点。
还有一点讲英国英格兰银行发行了货币是因为借债，尤其是国债，我非常同意，大国兴衰专门讨论过这个问题。它的金融市场首先是国债市场，这一方面要切记不要把英国推广为西方，这是我们经常会把学问做粗了的问题，为什么呢？因为英国成功了，并不意味着西方其他国家成功了。你要知道英国国家借债是干嘛？是为了战争，是跟谁打？是跟法国打。战争的债怎么还？打赢了才能还，打输了就不能还了。打赢了割地赔款，要打输了怎么还？在法国国债利息两倍于英国，但经常还不起！所以法国的国家信用就崩溃掉了，有很多更具体的历史背景，把它放进来能使我们的结论更细化，不然的话就会大而化之。
因为有了宪政民主，所以就有信用，这句话其实也不对，要特别注意。宋代对于货币的研究，为什么现在很多人在呼吁回到金本位制，为什么？这逻辑是什么？什么是金本位制？
金本位制就是国家以贵金属为基础来发行纸币，它是一个锚，牵制纸币的发行，没有那么多金子就只能发这么多货币，不能多发。这含义是什么意思呢？它的含义就是人类管不住自己，你有多少金子就发多少纸币就行了。假如你要金子脱钩，我不知道货币会怎么样。美元跟金子脱钩就会有很多问题，后来美国有一段通胀，这是特别有意思的事。
现在研究宪政、研究货币有一本书《赤字中的民主》，讲的就是这个东西！什么意思？我们靠民主制度，可能不能限制货币发行，皇帝是这样，一群人可能也是这样！所以有一个特别理想的，我们必须在宪法上规定，必须是收支平衡，而不能有赤字，但可能做不到。
现在很多国家有一些做法，比如像美国中央银行联储，严格来讲是不能受行政的影响，也不能受议会的影响。不然的话，因为议会代表着民众，民众喜欢政府的扩张政策，你要知道这一点。并不是民众就想着收支平衡，不要通货膨胀，它不管的。箫条了，那政府就得多开支，所以并不见得能限制。
所以我觉得，我们的学问可以把这些再考虑进来，做的再细一点会更好，谢谢大家！
主持人：谢谢盛洪！
吴思：本来研究中国史的二把刀，听了大家对这个问题的说法，也帮助我形成一个想像，我就说出这个形象。盛洪说不要大而化之，我遇到大而化之的人就谈细节，遇到了谈细节的人我就大而化之，扬长避短！
我听了以后有那么几点感想。
感想一：刚才徐瑾说的整个的故事，在我听起来最精彩的故事就是民间和官方在货币上的博弈。官方当然想有货币发行权，要收铸币税，数额巨大。你刚才那个数字一闪而过，说当时中国的白银流通量高估的有1亿9，少估的也有七八千万。假定就是1亿两白银，这还仅仅说银子，还有铸钱那一笔钱。应该辅币的量更大，那就可能2亿白银的铸币税。
当时张居正改革最后囤的全部的国库银子，好像也就是几百万两，居然有2亿以上这么一笔巨大的银子作为诱惑，多大的财富，官方当然想获得这个财富。我觉得官方失去了铸币的权力，就损失了一笔巨额的铸币税。同样对民间来说也是巨大的损失，如果当年民间的交子能够发展起来，像苏格兰银行似的那么起来，这就意味着中国在明代的国际贸易之中不必大量地进口白银，作为我们一种独特的商品，不必进来上亿两白银，不必输出那么多的丝绸、陶瓷，而能只是货币，当通货用的这么一个东西，而能带来更多的其他的东西。如果能带来其他的东西，可能能够促进中国的分工，促进中国整个经济全面的另外一种配置方式，这对民间也是巨大的损失，真是一个双输的结果。
双输的数字是多大？对双方都是非常惊人的一个大损失，就是因为刚才盛洪说到的那个原因，人是无法自律的，权力是无法自律的。权力无法自律就滥发，有点自律的想法，但是遇到了危机只好先过了这个危机不可。不是他不能自律，而是面对着一个更大的危机必须两害相全取其轻，这是一个利害计算的结果。所以我觉得简直就是一个必然，几乎没有选择地最后会通货膨胀，会失去这笔铸币税，这是我对中国的想法。
为什么西方就没这样？西方走的路跟中国不一样，我觉得明显的是一个体制问题。正好昨天我们在这个地方有一个读书会，讨论哈耶克晚年最后的作品，关于法律立法与自由方面的。哈耶克提出两个大概念，抽象度非常高的概念，第一个有一种秩序叫自生自发秩序，第二个秩序叫组织秩序或者叫人造秩序，即大一统秩序。我把它对应起来的想像，中国的大一统这种秩序就是人造秩序、组织秩序，全中国弄成一个大公司，弄成一所大兵营，弄成一个大机构，然后命令支配一切，这叫命令秩序。当然主导秩序下面还有很多自发的秩序，主导秩序是命令秩序。
自发的秩序，我把它想像为当时封建时代的欧洲或者春秋战国，或者再往前的中国，多主体、多元，形成各自的谁也不能对别人下命令。如果是大一统的那种命令秩序，然后形成的一个暴力集团控制了全部的权力，它如果遇到了战争、遇到了麻烦就会通胀，就会掠夺、就会管不住自己，就会先过了眼前的灾难再说，就会两害相全取其轻。所以在这种制度下，纸币一定站不住脚，短期内（几十年）完全可以站住脚。但什么时候大危机来了，什么时候这个事结束。一次一次地试，一次一次地败，因为总是会遇到这种危机的，所以总是会失败。
在这种大一统组织秩序下或者叫人造秩序下，大一统帝国货币纸币一次一次失败、一次一次双输的制度原因或者叫秩序原因。
而西方为什么就没这个原因呢？我也是猜想，比如说像这里提到了威尼斯，当时威尼斯铸的币是质量最好的币，而且高度稳定，持续很久。如果它不铸这个币，质量不好，人们就会用佛罗伦萨的，就会用奥斯曼帝国的，别人可以代替它。
这种官和商的模式下或者是相关关系的模式下，有点像是当年中国的春秋时代，他们当时就说到郑国跟商人有一个盟誓，你不要叛变我，我也不要抢你的东西，我也不借你的东西，我也不关心你挣多少钱，我问都不问！这么一个盟誓在战国春秋持续了很久，为什么能够持续？我觉得就是商人有一种用脚投票的能力，不行我走了，所以你的掠夺率就会被受到限制。如果你的掠夺超了一定的限度，比如说比我转移资产、损失现代的商业机会还要严重，那我们都跑了！
这种掠夺率在我们现在的WTO体系之下全世界都存在，我们现在就有点像战国那个时代。当时有这种限制，商人们受到的侵犯，就会遇到掠夺的底线。在欧洲那种多元并存的小国林立的时代，这个底线是存在的，所以通过货币这种形式来掠夺的方式也会受到限制。铸劣币也可以，因此你会被淘汰掉，结果更多的东西损失掉。就这样多元的体制或者叫自发的秩序之下，货币就有可能成长，而且有可能积累起来，民间也可能积累，各个国家的政府也可能积累起来。
这就是我对于西方和东方两个故事不同差别的推测，抽象度更高一点，是两种秩序导致的结果。
刚才盛洪说民主宪政、三权分立也是管不住，我觉得这个说法不错，挺好！但我觉得还得更精确地说，在多大程度管不住，这个差别也是巨大的，是10%还是70%管不住。我们这个时代的人愿意要更多的赤字，让后代来还，这是管不住。我们在侵犯未来人类（后代）的利益，于是我们可能侵犯了10%、20%。可是刚才说大一统帝国的这种结构、权力独大的结构，它也管不住。它的管不住是眼前我遇到了巨大的困难，我要是不滥发金元债，我就战败了，整个就砸了。所以为此我可以滥发几百倍、上万倍的金元债通货膨胀，它就不是10%的管不住，而是1000%的管不住。这对民主宪政和大一统不受制约的权力之间的讨论，也应该要有更精确的区分。
大概的意思就是这样：
一是多大的双输，铸币税各方面究竟损失了什么。
二是为什么会有这样的损失，是不同两种体制的结果。
三是这两种体制，虽然都会面对着人类管不住自己的问题，但还是有差别的，而且还有外部的管理。即我管不住自己，也没用脚投票，到别的地去了，所以这还形成客观的外部限制。
这是徐瑾的发言，还有各位的评论给我带来的一些感想！
主持人：下面还有谁来发言？
提问一：我提一个问题，对货币特别感兴趣，难得有这个机会。
我想简单问一个问题，即货币总量的问题，其实也是我们当前国家所面临的问题，包括历史上也一直存在的问题，不管用黄金还是白银一定有一个方式，涉及到货币刚才讲的发行量够不够用，或者它是通缩还是膨胀。
第一个问题，在现在当前不管国内还是国际货币金融体系之下，发行多少货币量是不是有一种比较理论化的标准的结论，货币总量。我们先抛开政治的因素，能不能做到，先从理论上来说？假设现在这是没有确定的一个结论，因为我也试图到处找这个结论。
我忘了是哈耶克还是米塞斯有一篇文章，讲的是货币的非国家化，刚才理解的是用极端的权力，很自然，民主的方式也不能限制。那我们在考虑自发的秩序，回到交给市场，比如说特定的银行！这个法律和政府肯定要有这些基础，由银行、由市场来竞争货币的发行。通过这只无形之手自动地竞争出货币的发行总量，他我们就把这个交给市场。假设第一个我问你的问题，没有现代理论的结论的话，是不是有结论。
第二个问题，这种方式是不是可行，然后延伸一步不同国家货币的竞争，其实就是类似的一种方法，美元和人民币汇率之间的变化，实际上就是相当于不同大的银行在发行。这种方式我们回过头来是不是可以更好，当然实现的过程肯定有路径、有方法，我只是说思路说的理解，看看能不能请徐老师，还有人大的何老师，还有其他老师能不能回答一下我这个问题。
谢谢！
提问二：很高兴今天参加徐瑾下午的演讲！
第一个意思，货币问题我就想谈谈自己的看法，从你刚才的演讲当中，是从货币看东西大分流，好像得出一个结论，中国和西方相比较，中国在明朝末年金融技术上比较落后。首先我想表达一个意思，东西方金融技术的发展是一方面的原因，但这还不是最根本的原因，包括西方的工业革命，还有金融技术的发展，从最根本上是自由理论博弈的一个副产品。金融技术的发展，包括银行、甚至是股份有限公司的出现、保险的出现，都是在一个自由的环境下公众民的创新，把他们的自由激发出来之后的副产品，这是我想说的第一个意思。
第二个意思，货币的本质到底是什么。你也谈到了货币的本质是信用，我认为这是很多经济学家都这么讲的，包括经常来我们天则所的一位教授，很多专家都这样一个想法。我认为还是有点问题，这位先生我有点同意他的看法。货币本质还是一种商品，说货币本质信用，我个人认为这是有时代背景的，尤其是19世纪，社会主义兴起，在这样大的背景下产生的。
也就是说，某种意义上，中央银行是社会主义运动或者国家运动的结果，我的结论是说中央银行是人类发生史上的一个小插曲，是一个小弯路。为什么这么说？正因为信用实际上是一种债，是一种无抵押之债。如果你认为有抵押的话，那是一种物权，本质上就不是债了。
所谓信用，刚才何老师也谈到，为什么是中央银行发纸币，对发行人央行来说是一个债？因为本来就是一个债，因为信用就是无抵押之债，它把这个拿给你了，而你作为接受人拿到的是债权。对发行人来说是债务，而对接受人来说就是债权。
作为一种交易媒介来说，商品也可以作为交易媒介，信用也可以作为交易媒介。但信用作为交易媒介，它不是最终的交易媒介，为什么？很多人都犯过这种错误，后来鼓吹商品的交易系统。我们要注意，如果是欠债的话总有一天你要还。如果不还的话就是骗局，很危险，最终它会有断崖式地或者指数形式地上升。包括为什么美国、为什么欧洲会出现债务危机？都是这样的，和当今的货币制度和财政制度也是有一定关系的。
信用作为交易媒介来说，只能是商品，信用最终是要清偿债的，最终是要清偿的。它的清偿最终还是要靠商品来清偿，最终来理清，这是一个问题。
还有一个问题，信用作为债来说有相对性，也有时间性，还有有偿性，借债实际上要有利息的，是不一样的。信用和债权不一样，和物权也不一样。
说到最后得出我的结论，最稳定的货币制度还是自由银行的制度，实际上哈耶克的那本书（他最后一本经济的著作）也是一种延续，甚至沃尔玛、亚马逊。它可以地方化，也可以多元化，这是最稳定的。如果我们把货币寄托于中央银行，寄托于国家的干预，即使在美国那样的国家！
主持人：我讲几句，然后你最后回应一下大家！
这个问题很重要，货币制度和经济、政治制度都有关系，中国在货币制度上的失败，恐怕与中国到了清朝仍然是一个农业大国有关。财政要交银子，不交实物交货币了。可以看到在那个社会中，实物仍然是最重要的东西。咱们的政策重农轻商仍然是非常清楚。既然是重视实物、重视使用价值的农业经济形态，我觉得可能货币不是在社会制度中占据很重要的地位。这些东西是紧密联系在一起的，从经济上来说基础本身就不足。
既然是一种实物形态的、重农业的状况就有一个问题，一方面是大一统，另一方面是分割，政治上的大一统和经济其他货币的分割是同时存在的。这两个矛盾，我们在近代货币制度落后了，也使得我们在经济竞争中落后了。相反，西方的发展还没有完全进入工业社会，工业革命没有成功，新大陆以后这种重商主义的思潮可以说是相当浓郁。而新大陆开放以后，西方的人要去发现新大陆都是冲着财富、冲着金银去的，奔着那个方向去的。
它既然是一个商业社会，政府保护它的商业利益，这两个意义结合起来以后，货币制度在他们那个地方，可能就成为一个重要的东西。所以财政上不光是政府要，而且政府对于货币的重视，发展也使得货币制度能够发展起来。货币制度同经济制度、同政治制度是高度相关的，这是我想讲的第一点意思。
第二点，与此有关的，刚才既然讲到自发秩序，其实她那本书里也讲到了白银是因市场的选择而发展起来的、形成的秩序，但并不能保证它的胜利、保证它的成功！
这个问题值得研究，很多自发的东西确实有其有效的地方，有其好的地方，为什么最后失败？怎么条件之下才能够成功？是需要考虑的，和刚才你讲的这个问题，和自发的制度、和人造的制度这两个东西之间的关系以及互动是很重要的。如果说人造的制度对自发制度起的只是一种突破的或破坏的作用，或者方向是一致的，起到一种保护和冲击的作用就会不一样。中国的白银因市场而兴起，最后可能因政府而失败。从这件事情上来考虑这个问题，我觉得也是很有意思的。
好，我就讲那么一点，下面由徐瑾来给大家作一个回应！
徐瑾：谢谢大家！
讲的都非常好，因为问题太多了，我就想到什么说什么，不定按照提问顺序来。
第一，大家对货币问题和现实关系比较多，大家谈的也比较多。刚才也讲到自发货币的问题，也讲到印钞的事。
回到一个问题，为什么要看货币史？今天已经进入了不需要印钞，敲敲键盘就可以使得央行资产负债表扩张的时候，为什么还要读历史？就我个人而言，其实我的日常工作和实体经济关系比较多，为什么还要花时间去看货币史。
第一个方面，人类文明的历程和人类诞生历程比起来是很短的，人的思维残留不少原始进化的痕迹，所以很多看历史的时候，其实我觉得我们是有一些启发的。
第二个方面，货币的本质，那么多年以来其实外在有不同的变化，而其本质是没有变的。刚才说《货币非国家化》是哈耶克的书，当时引入中国进来的时候，不少中国的经济学家们包括我的一些朋友，都很惊诧。大家都会说怎么会有货币非国家化这种想法，觉得很奇怪。
一方面，这种想法我觉得是可以理解的，因为我们生活在一个货币是国家化的时代，但另一方面，这些想法其实也体现一种历史的无知，货币从来都是从非国家化开始的。大家对于货币非国家化看法（包括很多经济学者）存在一些误解，甚至觉得这是哈耶克的一种设想，其实这不是哈耶克的设想，他也是从历史中得出的教训。欧洲的货币从来都是非国家化的，中国其实也是这样。
那非国家化意味着什么呢？意味着货币是一种竞争的商品，你的货币有竞争才能够胜出，就像在欧洲，何平老师翻译《货币制度的世界史：解读非对称性》中也说了很多，欧洲的国家是有很多金币、银币。国家可以选择把自己的头像印在上面，可以强迫你必须要用。但他其实没有用的，你强迫了以后大家想不用是不用的。那国王是怎么收铸币税，就要不断地改铸货币。最开始货币的含金量就逐渐地一步步在降低，这是欧洲国家君主社铸税的手段。
刚才吴思老师讲，为什么中国不会收这个铸币税，因为所有的铸币税最多的都是来自于辅币。你去铸金银币的铸币收不到太多的铸币税，这就是为什么这么多铜钱之类辅币存在。铜钱过去是很便宜的，铸铜钱收益是比较大的。铸金银的话，你的收益没有那么大。你如果直接印纸钞的话，你的准备金和铸币税就更高了，这是一个原因。其实大家看起来好像不能理解的问题，放在历史的特定情境下当时都是有解释的。
回到自发秩序问题，因为货币和每个人都相关，就像我们学不学经济，其实都会和货币打交道。人类所能想像的很多创新或者举措在货币的进化史上都曾经出现过，我觉得货币一直都是自发秩序的特征。
我知道有些朋友对中央银行是有偏见的，觉得中央银行是滥发货币或者是没有必要，或者是一个偶然，是一种机制创造的产物。
为什么今天我这本书没有谈太多欧洲或者中央银行的情况，是因为我的另外一本书《印钞者》谈欧洲中央银行体系的情况比较多，这本书谈的比较少。盛洪老师说是对的，英国不等于欧洲，这绝对是正确的。所谓英国之所以为英国，也并不是一成不变。欧洲最早的金融制度最发达是意大利，然后再到法国地区，再到英国，之后再到美国。而为什么英国制度具有代表性？
一方面，它在工业革命时期具有代表性；另一方面，它本身也学习了很多荷兰的制度。
比如我们在说英格兰银行是一家私人银行，最早1000多名商人很多都是来自于荷兰，是外国人，外国人建立的一家银行。大家讲到国家信用，英格兰的权力其实是有时限的，要不断地续约。而且并不是单一的，只有你可以发，当时伦敦城以外有不少银行可以发的。这些银行最后没有竞争过英格兰银行，不是英格兰银行有这种特许权，而是因为在市场上大家认它，所以那些银行再发银行券不太流行，没有太多人要，所以那些银行就逐渐地不再去发银行券了，是这么一个过程。
其实中央银行的出现，并不是这种设计的结果，恰恰是一种自发秩序的结果。到今天为什么还需要中央银行？银行是一种商业，有商业就有周期，有市场就有波动。银行会产生银行周期，银行又偏偏是所有市场的基础设施，太大的银行危机其实是对经济有很大的损害，所有的银行冻结贷款，所有的银行不愿意放贷，市场上一片箫条的时候是需要中央银行站出来的。中央银行作为最后贷款人的教训，是无数次危机以后大家总结出来的。英格兰银行最开始在成立以后经历过很多次银行危机，而在最早的100年里不愿站出来，它觉得自己并不是中央银行，也不是国家银行，我为什么要在危机中站出来去支持别的银行。
但过了一两百年，英格兰银行发现市场需要你站出来，而且你不站出来的话最终对你自己会有影响。所以英格兰银行就是由一家私人银行，在银行危机中逐渐地成长，最终意识到成为应该成中央银行的责任。美国也有很多银行危机，它设立中央银行也比较晚，美联储在大箫条中是比较被动的，这也一直受到指责。我们再看为什么2008年金融危机没有造成更大的影响，其实很大程度上确实在于美联储很及时地出手，保证了市场的流动性，这就是为什么要有中央银行的原因。这些教训或者这种制度的设计并不是说后辈人的聪明，其实通过历史的教训而得来的，这是关于印钞和中央银行。
还有说到了关于到底需要多少货币量，马老师在做量化历史，关于货币量一直有很多的统计。放到今天来说，这个事我觉得有一点比较确定的说法，大家都觉得货币量是由中央银行来决定，事实上并不完全是这样的。货币量怎么决定的？我比较信奉的是货币内生性，中央银行只能控制基础货币，很重要的渠道是通过商业银行的渠道，而商业银行的放贷就是货币创造的过程。商业银行放多少贷款，其实是根据市场的需求，所以我们所谓的货币量很多时候是银行在响应实体经济的需求，也是一种自发秩序。当自发秩序受到扭曲的时候，像中国这种情况，当商业银行被强行要求放贷，或者说必须强行去支持一些地方政府债务、基础建设的时候，其实你的货币信贷量就会增大，这就是我们看到的急剧通货膨胀。
相反的例子，你看美国的次贷危机，其实它的M2并没有增长多少，原因当完全商业化的银行看到市场大家企业不愿意投入的时候，银行贷款需求也没法扩张，货币发行量也不会急剧膨胀。正常的商业情况下，就应该是这样。其实是商业银行在响应实体经济的需求，发行货币量主要是由企业决定的，不是由中央银行决定的，甚至也不是由银行决定的，但银行可以决定价格——上述是我的一个观点，不一定很主流，我觉得这是比较正确的一个看法。
其他的关于谈到中国不产银又为什么用白银，可能今天觉得是很奇怪，这块万老师应该更有发言权，我大概简单说一下。简单的原因就是，因为当时白银是一种商品，欧洲人喜欢黄金，和中国的金银比比较是比欧洲便宜很多。所以白银到中国来是赚钱的，所以存在国际套利机会，就源源不断地运过来中国。过了几百年，中国和欧洲之间白银价差之间平衡了，不像以前拉的那么大。虽然中国的官方白银话是起源于明代，不过在宋代和金朝的时候白银化已经开始。这方面还需要更多历史证据，也许中国对金银有偏好源自草原明珠的影响，比如金朝对于白银货币化，他们是走的比较前列。这是一个可能，有一些历史细节，还不能说有很大证据，这是我的一些猜想。
到晚清末年，明明全世界都是金本位的时候，为什么中国还是选择银本位？《白银帝国》里写了，今天没有很详细地说，因为很多小细节没法展开。晚清张之洞自己在做银元，如果按照金本位来说，它自己地方财权要被收走，他不愿意。所以当时曾经计划用金本位，却没有用，甚至当时大家觉得银两制很麻烦，也没有改，还是继续用银两制，就是因为他的原因。因为只有这样，才能保证他在任上的利润。这是很大的一块利益，不愿意让出来。这也是中国的特点，人事还是很重要的，这是当时为什么没有采用金本位的一个原因。
大概补充的可能就是这些，我觉得这本书在谈的东西更多的是历史，其实今天说的很多结论，还有大家谈到了限制权力、宪政这些，其实这是从历史的比较中得出来的。写作《》书的时候，其实我写理论比较少，更多还是一些历史事实——因为我觉得理论的东西，每个人会有自己的认识，就像弗兰克的《白银资本》一样的。我记得这本书在刚出版的时候，也开了很多研讨会，大家很震撼，说明我们明清银本位，也不是落后，还是有它的价值。而且白银流入中国，说明中国当时在世界之巅，是一种自信。
我觉得《白银资本》还是有很多启发的，但是《白银帝国》的历史跨度和认知视角还是蛮多不同的。从历史事实来讲，国家拥有金属并不等于就拥有实力。最典型的就是西班牙和葡萄牙有这么多金属，因为他们没有完善的金融制度在背后作为支撑，所以这两个国家的政府破产比例一直很高。它的理财能力非常差，就像盛洪老师讲到法国，法国国债高。其实法国是一个中央集权国家，为什么比英国高？因为它的还债记录很差，而且法国的金融制度落后和中国其实有一点类似。有一个苏格兰人约翰劳跑到法国去搞到一个纸币的事业，最后这个事业失败了，法语里面100多年没有出现“银行”这个词。有像中国宋代的历史，走在前面，然后玩失败了，被火烧了一下就退缩了。
这些历史细节很有趣，我尽量把他们串起来。我并不认为这里面有一致的简单逻辑在，就像何平老师讲的，不能说17世纪危机因为白银所以明朝就灭亡了，我个人也觉得是不太有说服力的，但它可能是原因之一。就像欧洲的兴起不是只做一件事，而中国的失败可能也不是因为一件事，我的解释只是历史拼图中的一小块。
谢谢大家！
主持人：好，我们的时间正好！
今天下午我们就白银发展的历史进行了讨论，这是非常很有意思的问题。现在我们遇到的问题是不是中西方要合流、能不能合流、怎么合流，这是引申出来的一个问题。这个问题很有意思，尽管是币制的问题，今天讨论恐怕还有当代很现实的意义。徐瑾这本书确实对这个问题作了自己的一些讨论，我们今天讨论是一个开始，还可以进一步读读书，再进一步思考这个问题。
谢谢徐瑾，谢谢几位评论，也谢谢在座的各位！
今天就到这里，散会！
