“中国经济学跨学科理论讨论创新研讨会”
时间：2014年5月7日上午 地点：耿丹学院
主题：经济学的转型
主讲：张维迎
主持：孙涤
讨论： 沈华嵩、罗必良、胡必亮、陶永谊、李人庆、陈平、盛洪
正文内容如下：
孙滌：
史正富下午是不是愿意做一个发言人，给他15分钟说，我觉得很精彩，我听得意犹未尽。张老师接着来。
张维迎：
刚才讨论得很激烈，我最近老想一个问题，如果我们愿意承认中国人是一个低等民族的话，这个问题就好讨论了，如果我们不愿意承认这一点的话，好多问题就争论比较大，但是我自己不愿意承认这一点，我谈的可能跟正富不一样，我回到经济学本身，我谈一下“经济学的转型”。这是我几年来思考的一些东西，这些东西很不成熟，但提出来和大家一起交流讨论。
首先我假设四个转型，第一个是从资源配置的理论到人类合作理论的转型；第二个是从功利主义到权利主义的转型；第三谈一下从物质主义快乐观到整体幸福观的转型，第四是关注利益到同时关注理念的这样一个转型。
我们经济学研究什么？大家知道，亚当斯密研究的是发展，也就是变化，研究的是财富的创造，但是到马歇尔那儿就变成研究均衡，陈平昨天也讲了，某种意义上稳定也是分配，哈耶克是非常不认同这一点的，哈耶克认为，经济学研究的应该是交换而非配置。我的意思是，它也可以有所相关，所以经济学研究的就是人类如何合作，特别是理性人如何合作。我们过去的配置引用它是静态的，它强调的是效率。合作理论是一个动态的，它强调的是多赢、双赢。过去我们经济学理解资源配置为最有效的制度，我认为这个有偏颇，人类历史上没有任何一个制度使得人类的合作达到如此广度和深度，今天的每一个产品，桌子上的矿泉水都是全人类合作的成果，不是任何一个人，甚至不是任何一个国家能生产出来的。过去的配置理论其实已经没有办法考虑人类进步最重要的东西：就是分工。小凯过去老讲这个，配置理论里面这都是给定的，每一个行业企业都是给定的，技术又是给定的，配置理论没有办法考虑推动人类发展的最重要的因素：企业家精神，没有办法研究像信任、组织这样一些问题，更没有办法研究法律、社会规范、道德这些问题，而这些问题对人类的合作是最重要的。
我举两个例子，以反垄断为例，按照配置理论，一个企业超过一定规模的话，market power 就会带来效益损失，尽管有规模经济的好处，这就是反垄断的基础，按照合作理论，我这几年发表了一个东西，没有大企业就不可能有陌生人之间的合作，为什么呢？因为大企业是借了人类合作的一种链条，好比说我们敢去沃尔玛买东西，是因为沃尔玛有信誉保证，背后有数千万家的供应商都是靠它来担保，沃尔玛像一个大的承包商。经济学家讲的
perfect competition，其实是没有competition的，什么意思？就像我们教授写文章讲课，写一样的文章，讲一样的课，就看谁收费低，这就是perfect competition，这看起来很荒唐的，真正的竞争不是那样的。所以大企业对人类是非常重要的，科斯讲企业是市场的替代，某种程度上是错的，企业是市场的运行方式，没有大企业，市场是没法运行的，只会有一些小的简单的交换，不可能有现代市场的。
第二个讲增长理论，按照增长理论，我们只能变成要素，增长就变成配置效率问题，事实上不是这样的，改进亚当斯密模型，还有市场本身是合作的，分工是合作不断深化的方式，还有技术进步、经济增长、财富增长、市场进一步扩大，中间所有东西都是靠企业家精神來推动，只有从人类合作的角度看，才能够理解经济增长的过程，从配置的效率角度就没有办法理解这个过程，由此我们就说究竟什么是好的制度？过去我们经济学就认为，好的制度就是效率最高的制度，就是最大化社会福利的制度。按照合作理论，怎么能够推动人类自愿合作的制度才是好制度，计划经济为什么是坏的？因为它是不利于人类合作的，计划经济大家都互相欺骗，而不是更加诚实和努力，而市场经济是好的，最有利于人类合作的。
第二个转变就是从功利主义到权利主义，经济学的哲学思想就是边沁在十八世纪发展的功利主义，后来经过莫尔的继承，一直到马歇尔之后，我们现在经济学的哲学基础全部是功利主义，有个人功利主义，趋利避害、效率最大化，还有社会功利主义，就是怎么样 Maximize social welfare ，其实它和个人功利主义是一个翻版，我们大量有关经济政策的讨论都是在这个基础上评价的，功利主义的基本特点是以目标的正当性来挣得的。手段的正当性，目标正当性，很简单，如果我们认为经济增长的目标是正当的，我为了增长可以做出任何事情，包括侵害人权，所以功利主义是工具性的，我们之所以拥护市场，是因为它可以提供给我们效率，反过来如果限制我们的利益，就会压制它。外部性不利于效率，信息不对称不利于效率，政府就应该替代市场，所以市场的失败，我觉得这个是非常有问题的。功利主义对产权和自由的支持是有条件的，全是功利性的，就是为了达到它的目标。而权利主义，我不知道造一个什么样的英文词，刚才黄有光教授讲了一个liberalism还有liberal equality，也是一种，其实我偏向于把这几种糅合到一块，就是权利的，权利主义是什么意思？人有一些权利是不可以被剥夺的，市场最能尊重人的权利，这是市场的道德基础，而不是因为市场简单的说，它有效率。权利主义就是自然法，中国人讲的天理，我讲的天理就是西方的自然法，与康德的自由理论相一致，所以我们最简单就是人类有一些基本的权利，这些权利不论出于什么目的，都是不可剥夺的，我们经济学应该传承这一点，我来举个例子。
再回到外部性问题，昨天黄有光教授谈到外部性问题，我认为外部性是一个完全错误定义的概念，为什么呢？它是这样一个情况，我们可以很简单地说，我们每个人的行为都有外部性，只要有两个人以上，好比我声音大了你听着就不舒服，或者我讲一个观点你不高兴，都是外部性，是不是感染他了，是不是就有效率问题了？如果福特生产好，马车都被挤垮了，用什么标准看？外部性没有标准可以解决这些问题的，外部性本身是权利问题，什么样的权利属于谁，我只要没有侵犯你的权利就不需要补偿你，如果我侵犯你的权利了，我就应该补偿你，好比我开一个餐馆很好，打垮你了，靠竞争，高质量或者低价格，你也有同样的权利打垮我，我就不需要补偿你，但是我雇一帮人把你的门堵上了，把你的饭馆砸了，我侵害了你的权利，我就必须补偿你。从权利主义的角度，我认为得出“外部性”是比较肤浅的，要政府干预和解决它，外部性完全是一个错误定义的概念。空气污染也是一个权利界定问题，像我说话声音大你不高兴一样，有些权利我们知道没有办法完全定义，类似于公共域，这个公共域我们怎么去解决？这是需要有一些办法的。
好比以正义为例，功利主义讲的是利害，权利主义讲的是是非，我们评价的标准就是社会福利，权利主义讲的是是非，是非就是要尊重人的一些基本的权利，我们以拆迁为例，中国为什么现在大家对拆迁的争议比较大？我们过去认为中国之所以经济发展得好和快，高速公路修那么快，三峡建那么快，就是我们中国的拆迁效率高，印度，包括美国要的成本都很高，所以我们的制度比它好，就是因为完全是功利主义的，我为了经济的增长速度，我可以不保证任何人的权利，但是我觉得这一点是非常可怕的，与此相关的，像计划生育，我们要控制人口，怎么控制人口呢？计划生育，不听怎么办？强制。所以我们中国30多年来惨无人道的控制人口方式，已经给我们带来很深的伤害，中国人按照功利主义没有道德观念了，我们华南师大一个留美教授，因为超生了，学校就开除了他，为什么开除他？计划生育部门说，“如果不开除他，我们计划生育的指标就不能完成，第一名的奖就拿不到。”中国人到了为了一个奖牌可以忽视人的基本权利，可以忽视人的生命，这个非常可怕。拆迁也是这样一个问题，为什么为了你的经济增长，就要任意地侵害别人的权利呢？有些破坏性很大，所有中国的城市千篇一律，为什么？很大程度上是功利主义，不是按照权利，按照权利的话，你为商业的目的我不让你拆，你就不能拆，你补偿多少都不行。这样的话，这个城市可以留下它的历史，中国的城市没有任何的历史，任何有钱的人全部可以拆，前一任拆了，这一任再拆，因为政治观念只对自己有感情，对任何人、历史、个人都没感情，所以我们看到中国城市化的过程就是损坏整个历史的过程。现在我们很得意我们的拆迁效率，我们越到最后我们会越感到难过，我们的这种功利主义的行为导致的这些后果。包括民主是手段还是目的，功利主义的话，民主是手段，我们现在有没有民主？中国不实行民主经济增长很好，所以民主是不好的，这个逻辑就有问题，它完全是功利主义，民主不只是手段，也是目的，为什么？它是人的一种追求，为什么是人的追求呢？我们可以从一些历史来看，现代化理论，人类最早从 survival value生存的价值到现在我们叫self-expression value，它的一个重要的转变，时间关系不多讲，功利主义有它的历史基础，就是人类为了生存拼搏的时候，可能为了整体的存在甚至可以杀掉一部分人，好比说有些70岁的老人，就把他们流放了，不养他们了，因为他们影响人类的整体生存。但是人类不可能这样，根据马斯洛的人类生存需求理论，人类越到最后，Inglehart的研究横坐标就是生存价值到自我表达价值，纵坐标传统价值和世俗理性价值，一个工业化的过程首先是从上到下，从传统价值到世俗理性价值，再下一步是从世俗理性价值横向往self-expression 的角度表达，就全世界的统计，八大发达国家都在东北角，还有低收入国家都在西北角，这个具体数字我不讲，都是从他那引来的。我不是绝对说功利主义一无是处，我刚才讲的意思，我们可以将功利主义与权力主义做一些整合，有一些基本权利一定是先于任何功利的，包括我刚才讲的，人的生命和生育的权利，我们没有权利为了控制人口去杀害这些孩子，我们知道有七八个月的小孩、婴儿，我们大夫压在床上直接做了，这种事情在农村非常多的，但是实际物质利益的这些选择，我们可以用功利主义，我们评价一个项目，成本收益风险这些都是对的，但是人的尊严和人格问题，我觉得不可以用功利主义。从这个意义上说，经济学不可能处理什么价值判断，樊纲原来挑起一个争论，“经济不讲道德”。我觉得讲经济学不讲道德是不对的，经济学一定有它的价值判断，有它的道德的。在一个基本权利范围内是不存在替代性的，不存在为了经济增长就可以剥夺人的权利，但是超过这个范围有一些东西可以有替代性。
第三个，我讲一个从物质主义快乐观到整体幸福观的转变，我们经济学老讲是理性的，但是经济学对人的理性理解太狭义，因为人的理性只是说人是有目的的存在物，人是有能力推理分析的，所以我们干任何事情都是有目的的，这就是人的理性的基本含义，这个叫理性在西方有另外一个词叫reason ，不只有rationality，一个人只要是理性的，他总能为行为找正当性的理由。我们生活的目的是什么？从亚里士多德，和孔子开始都在探讨，亚里士多德说就是为了追求幸福，他的幸福的概念我们可能不好翻译，英文翻译成happiness是不对的，应该翻译成eudaimonia，发挥人类的潜力，使人类能够最大化地得到完善，其实康德也是赞成这样一个观点的，他认为人的终极目的，本质性目的就是幸福和完善。这个和快乐不太一样的。经济学简单地说就是最大化utility，这样有的就变成一个工具理性，工具理性我们经济学讲所有目标是给定的，正当的，你的欲望都是正当的，我们经济学提供的就是一个分析工具，用最好的方式满足这种欲望。其实理性就是一种欲望的奴隶，情感的奴隶，理性在制定人类目标方面是没有任何作用的，其实我认为经济学应该是目标的理性，我们人之所以是人，我们跟动物不一样，我们不是被动地满足欲望，而是我们有权威，有自主权选择我们的欲望，哪些满足哪些不满足，我们按照人类我们个人来说，什么叫高尚的人，什么叫不高尚的人？很简单，你在自己的欲望方面的选择是如何的，如果你只满足自己个人的物质甚至生理的欲望的话，这个人不会很高尚，但是如果一个人抑制自己的欲望的话，人本身区别于动物的欲望的话，他就可能变成一个高尚的人。我想可能宗教的思想告诉我们，实际上就是这些目标理性，哪些应该满足，哪些不应该满足，理性应该是欲望的主人，而不应该是欲望的奴隶。
我觉得康德讲得非常清楚，理性首先是选择目标，道德就是约束人的偏好，2000多年前我们的荀子讲过这段话，“君子乐得其道，小人乐得其欲。以道制欲，则乐而不乱；以欲忘道，则惑而不乐。”，道这里就是理性，只有以道而不是以欲旺道，这个非常重要。两个维度，过去经济学太简单，一个维度是时间维度，我们一个人做任何决策，不是经济学讲的，买苹果还是买梨的事。我们的生命到哪里为止utility就完了，这个有问题，在座的想想，如果你去世之后没人给你收尸，没人参加你的追悼会，你现在就会非常难过，你一定会对你的一生和你身后的事情都会影响你现在的决策，所以我说这是一个时间维度。空间维度来讲，我们人类不是一个简单的生物，简单的生物的本能的欲望，我们人类之所以是人类就是有理性，理性就是有尊严和自由，这一点非常重要，为什么别人侵害我们的尊严我们觉得很难受呢？这就是人，康德讲过，如果人没有自主权的话，人不可能有任何道德责任，为什么？否定人的自主性，否定人的自我的表达本身就是否定人本身，等于说我们中国现在好多法律是不承认我们是人，只承认我们是动物，所以我觉得这一点是非常危险的，另外我们讲到我们的幸福很大程度上取决于人类之间的关系，名誉、权利、道德都非常非常重要，所以我们要从这样的角度理解我们人会怎么选择。
亚里士多德三种生活，享乐的生活是动物性的，政治的生活是人类的，追求权力与荣誉，最后是沉思的生活，我们搞经济学的人应该过的是沉思的生活。他认为就是近乎神的生活，大部分人是不可能的，但是我们满足基本的生活享受之后，人类有更高的价值追求。所以我们传统的 material的福利来考虑经济学的话，我觉得问题很大，包括经济增长，如果我们为了经济增长，我们的人的尊严都没有了，我们活着连狗都不如的话，无论什么样的政府都不是好政府。所以我再强调一点，不能以经济增长率来评价这个政府的行为，至少不能唯以经济增长率评价政府的行为。
最后一点，从利益到理念的转化，传统经济学我们只关心interest，我们不关注Ideas，我们只讲屁股决定脑袋，不讲脑袋还可以指挥屁股，这是有偏颇的。利益就是一切，每个理性人追求自己的利益，所有的行为都可以justified ，理性解释，研究社会福利的话，社会变革就是一种利益战胜另一种利益的博弈，或者既得利益得benefits 大于cost去做，我觉得这很有问题，一百多年前，昨天黄老师谈到，（F. Edgeworh谈过这样一句话，“the first principle of Economics is that every agent is motivated by self-interest.”（，这就是基本经济学的一个基本假设。但是我们看了一下，这个假设有好多困惑，大家想一下，如果我们人的行为都是由利益支配，我们经济学研究什么？与人的行为没关系，你研究这样人家那样行为，研究那样的时候人也那样行为，经济学毫无用处，我们之所以在这儿讨论经济学就是因为它有用，因为它会影响人的理念，结果我们经济学本身的假设就否定了我们经济学自身的价值所在，这是我长期的一个困惑，我们那么精细的经济学有什么用？我现在发现它有用，就是因为它改变人的观念，同时我们不仅没有办法解释人类犯错误，按照经济学来讲人类是没办法犯错误的，即使事后觉得不对，但是事前exante总是认为它是正确的，就像一个投资，我可能失败了。不是我就认识到我就错误了，而是不运气的事情发生了而已，这个事情是不对的，人类最大的失误一个是计划经济，世界1/3的人口生活在那样一种制度下，多少的生命和财产被剥夺和受到损失。这是人类犯得非常大的错误，我们人类历史和唯物主义相一致，历史唯物主义本身好多是错误的，生产力决定生产关系，其实应该是反过来才对，你怎么解释美国比中国先进呢？马克思是无产阶级吗？恩格斯是无产阶级吗？史正富说他是资本家，所以绝对不会拥护大政府，这就不一定正确。有利益的问题，也有理念的问题，不能以你的出身来论证你就一定不会支持什么观点，同样出身的人，支持什么观点都可能有。既得利益者，永远一直是反对的，这是错的，历史上很多改革就是既得利益者做的。枪杆子里出政权也是错的，枪杆子总是在统治者手里，怎么会被推翻呢？理念发生变化，大家不认可了，无论满清还是国民党，共产党小米加步枪，打败美国飞机加大炮，好多知识分子跑到延安才有共产党的胜利，这些都是我的一些困惑。
我们的历史不是这样，历史的变革不是一种利益战胜另一种利益，而是一种主义战胜另一种主义，新的理念战胜另旧理念，或者理念战胜利益，表面看是利益的胜利，而实际是理念的胜利，像社会主义革命，实际上就不是无产阶级工人阶级战胜了资本家，而是马克思主义战胜了其它主义，就这么简单。我们知道共产党自身的那些领导人，有哪一个是工人阶级出身，都是他们要推翻的那一个阶级出身，都是军阀、地主之类出身的人，怎么解释这些问题？其实大卫休谟早在200多年前讲过这个话，“though men be much governed by interest; yet even interest itself, and all human affairs, are entirely governed by opinion.””利益本身及其人类所有事物都是由理念支配的，为什么会这样？究竟什么是人的利益？并不是客观绝对清楚的，人的利益的认识是通过理念认识的，也就是说利益是由理念构造的，如果我们认为消灭了资本家，工人阶级就会更幸福，我们就会消灭资本家，尽管这完全是错误的，这是我们的理念所在，无产阶级失去的自由锁链，得到了全世界，全世界消灭的资本家的国家无产阶级有更大的牢房，但是我们认识那种理念，我们就那么去行为。还有一个原因就是我刚才讲的，如果我们的人有好多利益，不管是物质还是非物质的，他对其它的观念就更敏感，所以我很在乎病人对我的看法，这个时候我又做正当的事，我们什么叫正当？什么叫不正当？就会影响我的行为。当然这个问题可以进一步探讨，理念怎么来影响人的利益的理解，怎么影响人的行为？这个问题是要讨论的。凯恩斯其实也认识到这一点，他认为威胁的不是既得利益，而是思想。同凯恩斯完全相反思想的米塞斯也得到同样的，人所做的一切，是支配其头脑的理论、学术、信条和心态之结果。在人类历史上，除开心智之外，没有一物是真实的或实质性的。这样的话我们最后总结，经济学有作用，我们经济学干嘛？就是改变人的理念，让人们更好认识自己的利益所在，我们不去犯错误，选择计划经济，选择大政府这些错误，亚当斯密就是改变了人类的理念，亚当斯密之前，大家认为只要为自己的利益，就是不道德的，亚当斯密证明一个人为了自己的利益可以为大家带来幸福，所以不是不道德的，我们接受了，社会就变革了。中国的经济学家在过去30年做的最大的贡献，在座的好多的各位，就是改变理论。我们从一步一步开始，怎么否定人民公社，怎么否定计划制度，怎么不否定企业家精神我们就慢慢接受了，然后就变革了。我自己亲身经历最多的是价值的变革，大家认为之前价格是由政府制定的，我提出的理念：只要政府制定的价格一定是不合理的价格，这个理念突破了以后，我们的改革就找到了出路。
最后我讲正因为这一点，我们知道现在思想市场是重要的，因为理念只能来自思想市场，我们讲实践是检验真理的唯一标准，哪有那么多的实践，好多实践在做的时候没有经过检验，马克思主义没有经过检验就做，要经过推理。思想市场三个层次，一个是学术市场，还有一个是传播市场，还有思想市场的二手交易，因为他们选择出售哪些不出售哪些，书商不把它摆在很显眼的地方的话，就销售量不高，如果媒体不宣传的话，销售量也不高，这一部分人影响力非常大。
还有一种市场就是实践市场，理念需要实践。如果我们从历史上来看，中国历史上消灭市场都会带来灾难，我们好的经济环境南北朝，所以创造了中华文化的灿烂，秦始皇的焚书坑儒，满清的文字狱都是对市场的破坏，不管是赞扬儒家还是反对儒家，我们讲计划经济的灾难，农村土地改革，人民公社，有个经济学家董齐进，最后不让他说话了，所以形成了灾难，包括大跃进，如果我们有思想自由的话，能死那么多人吗？所以这个非常重要。
我再讲一点，现在大家说下一步改革，如果没有思想市场，或者我们假定某一个人脑子里只知道中国应该怎么走，你们只要闭嘴听我的就行了，这是很危险的，因为思想不只是一个人，最后要变成绝大部分人的理念，好比我们认为，按劳分配要变成大部分人的理念，大家就集思广益才行。下一步改革同样是这个问题，不存在一个人有绝对的很清楚他知道怎么样，我再强调中国改革30年，都是通过从上到下的改革思想形成的。未来改革若否定思想市场，否定思想自由的话没有思想市场，改革就不会太乐观，我觉得这一点非常重要，我们都应该有独立精神，只有个人会思考，社会不会思考，人类的这些进步都来自新的思想、新的理念，而所谓新就是传统上一定不认可的，包括昨天陈平讲的创新一样，所有创新都是开始绝大部分人不认可的，每一个创新分析很难很难的。如果大家一开始都认可了，就很难创新了，所以我们保持心灵的自由，最后一句话，我反对任何思想垄断，不论是我同意的还是不同意的，从历史上看，利用任何政府的力量、行政的力量扶持某一种思想，批判另一种思想都是非常危险的，谢谢大家！
孙滌：谢谢维迎非常精彩的演讲，古人说士别三日，刮目相看，我跟维迎三年没有碰到了。以前我的印象，是他很崇尚市场和竞争效益，我则比他更早就对此质疑，现在看来，我俩可能都认为，人类追求所谓分配正义也是经济学应该有的一个非常根本的假设。讲市场竞争能取得效率，但还有其它方面的效率，比如一个人很有亲和力，善于交朋友，就不一定是市场交易能够产生的效率。我觉得维迎的主题跟我下午要挂牌的很有关系，人为什么必需并且能够合作？人们实际上是怎样来进行合作的？这个合作是指扩大的合作，超出亲属之间的合作，也就是刚才维迎讲到的，何为功利主义？
美国的个人权利扩张太过，传统上中国的权利观念也并非没有，我们以前传统上界定的权利，也是泾渭分明的。我受黄仁宇先生的大历史观颇深，读他的《万历十五年》，那本书的要旨，是凡事要用交易的方式实现，切不可都用道德判断来裁定，因为道德权利只有黑和白，没有廻转空间，而交易是可以分割的，可以逐步交换，可以妥协的。这句话对我的影响很深。这里我举两个例子，美国的个人权利何以见得扩张过度？
比如说同性恋的婚姻，我想在中国可能不太认同，但是美国的同性恋者这两年大获全胜以后，他们现在要世界上各国各处的人都同意同性恋的态度，比如问伊朗总统赞不赞成同性恋，批评普京的俄国还反对同性恋，等等。美国同性恋的婚姻刚刚开张，就要把它当做普世价值强加在世界上，是有问题的。你看到苹果电脑的标志为什么咬了一口？这一口是为了纪念计算机的创始者图灵先生，他因为同性恋要被判坐牢，把氰化钾放在苹果里咬了一口，自杀了。也就是说，若干年以前，即使在英国同性恋还是一种罪恶，但现在却要把它变成一个基本的权利，是不是基本的人权？我们可以讨论。还有美国刚刚裁定，在公共的场所可以祈祷，以前的法律不许可，这是不是基本权利呢？现在大法官裁定是基本权利，哪怕你祈祷的内容主要是基督教的。我基本上还信仰让市场来分配，这是一个原因。但是维迎讲得非常好，是靠市场方式来扩张人类的合作，现在通行全球的主流方式。但市场交易和竞争远不是没有代价的，一面倒说优点或只说缺点，很难被长久认同。
沈华嵩：
首先我是张维迎教授最忠实的粉丝，但是因为我远离北京学术中心，我读张先生的资料很难，但是我能搜集到的我都会非常认真地阅读，而且你的粉丝在我的周围就很多。我们一起来讨论经济学的转型问题，我肯定是班门弄斧了，但是我感觉到今天这个非常好，史教授讲的理论创新和张教授讲的经济学的转型，因为这两个重大的课题，从你们二位的口里说出来，那个份量和号召力绝对是不一样的，这也正是茅老和天则所一直提倡的传统，就是强调创新，我觉得这两个发言非常非常精彩。
我讲一点稍微不同的意见，我感觉我们现在讲经济学的创新也好，转型也好，我们从一个什么角度讲？张教授和史教授都讲得非常好，但是我觉得是不是可以再从另外一个方面也引起一定关注，在经济学的范式基础上我们怎么来创新？是不是有更多的考虑？但是我知道这一点肯定是不合时宜的，从边际革命以来，到卢卡斯讲宏观经济学的历史使命已经完成，在这个期间，物理学经历了三次科学革命，相对论、量子力学，现代动力学，包括普里高津的自组织理论和混沌学所引起的革命还并不是所有的人都赞同，但是至少方法论上引起的革命是大家都认同了的。所以物理学有三次科学革命，但是在同时期，经济学只有一次流产的凯恩斯革命，所以我感觉经济学是不是保守了一点，当然，因为它是研究利益的科学，所以变革可能会慢一点。这次重提对经济学的反思或者说经济学的创新、转型是一个什么样的背景呢？全球金融危机，我们经济学和经济学家有没有责任呢？我觉得这个帐肯定要认，肯定是有责任的，一个经济学家没有预言到这次金融危机，而且金融危机发生以后，对这次金融危机的解释又是非常无力的，所以这不能完全怪鲍尔森、格林斯潘的货币政策，我们经济学家为什么没有阻止这种危险的货币政策呢？所以我感觉经济学家和经济学理论要承担责任。
为什么会出现这种情况呢？我同意陶永谊那本书里讲到的，你现在把金融危机的原因归结到一个是监管不严，里根和撒切尔夫人都主张自由放任，这是非常合理的，华尔街贪婪有什么错？自利的原则，所以这个原因至少是没有说服力的，我感觉我们对现代金融危机缺乏一个本源性的铨释，我们比较大的弊病在哪儿？新古典主义货币中性妨碍了它对这个问题的非常完整而全面的回答。另外一点，新古典主义的模式里面就不可能有这种突发性的金融危机，它们是两种不同的分析方式。比如说现在股市的暴涨暴跌，理性资产定价理论和期权定价模型是绝对不可能出现股市这么巨大的暴涨暴跌，新古典主义金融没法解释这些现象。只能把它归结成市场异象，我觉得这是一个比较大的弊病。所以我希望我们更多地想一想范式转换，我是非常主张用现代动力学的范式来替代我们现在已有的范式，因为这个非线性范式对解释经济周期，非理性繁荣，暴涨暴跌是非常自然的，迎刃而解，同时也把均衡作为一个特例包含在自己的模式当中，我非常希望大家更多地关注一下，我们对自组织范式的一些考虑，谢谢大家！
罗必良：
张老师刚才讲的我完全同意，但是我有两点想法，第一点是刚才讲的例子，我觉得不恰当，还是我理解得不恰当，计划生育超标最后导致辞职，劝其退出，好象这个人人权没有得到保障。我在想，如果这个人留下来的话，2千万元的计划生育奖，在职加离退休1万多人，如果这个人不退的话，1万多人的2千多块钱没了，你尊重自己的权利首先要尊重别人的权利。
第二点，张老师提的五大板型，我非常同意，能不能用原来经济学的范式理解它，功利主义是工具，但是我们把自利拓展成利他，功利主义拓展成信念，追求物质最大化，追求精神享受的最大化，追求某种信念难道不是功利吗？需要拓展。
第三点，张老师画了一个矩阵图，时间维度讲幸福问题，一个讲时间角度，一个讲空间角度，时间角度不就是我们讲的绝对福利理论嘛，纵轴不就是相对福利理论，时间和空间两个放到一块，也许就能统计我们今天说的相对福利和绝对福利，相对快乐的经济学。（未经发言人修订）
胡必亮：
我非常同意维迎的所有理念和看法，非常非常好。但是有一个问题，茅老师昨天说了，经济学作为一种科学，之前是没有的；如果经济学发生这么多转型之后，那么经济学是否又回到与哲学、伦理学没有什么区别的老路上了，经济学科也就可能不再存在了，也就没有经济学家这个职业了。也就是说，从学科角度来看，这是否可行。但他的观点和理念我都是同意的。
孙滌：
你刚才说全部同意维迎的观点，他一直坚持独立思考，你全部同意他不会太高兴，但是过了一段突然来了个but，这个是中国人讲话的中庸之道。
胡必亮：
我说的是同意他的理念和观点，但是我有疑问的是如何看待经济学科这个问题，这个学科是否还有必要存在。
陶永谊：
我过去对张维迎教授的了解是通过他写的书，这次听了他的演讲以后，我看到了另外一个张维迎教授，我不知道是他原来的观点没有写出来，还是他现在表述有了新的变化。讲到权利和正义，已经涉及到经济哲学或者政治理念的范畴，现在的问题是，它能不能作为经济学的概念做规范化的分析？我认为是可以的，关键在于我们怎么来定义这个权利(rights)。它在历史上是怎么演变过来的？社会发展的历史告诉我们，权利不是天赋的，而是人们争取得来的。英国在1832年的议会改革，主要内容就是增加选举权的范围，英国工业革命完成后，工业资产者的实力大增，他们获得了足够的议价资本迫使贵族阶层做出让步，进而获得了选举资格。即使是经历了这次改革，英国也只有16%的成年男子拥有选举权。从1840年开始，英国劳工阶层发起“宪章运动”，目标也是争取普选权，当时在《人民宪章》请愿书上签名的人达到300万，占当时英国成年男子的一半，但最后还是以失败告终，这并不是“天赋权力”被剥夺，而是当时英国劳工市场仍然是买方市场，劳动力处于无限供给状态，工人没有足够的议价资本。当刘易斯拐点出现之后，劳动开始变得稀缺，工人的议价资本上升，到1918年，英国才公布了历史上第一个成文的议会选举法——《人民代表法》，进一步降低了选举人的财产限制，有条件地确认妇女的选举权。1928年又通过了一项新的《人民代表法》，确认妇女享有平等选举权，第一次实现成年公民的普选权利。我们看到，权利的实现，与一个我定义的“议价资本”的概念联系在一起，工业资本阶层在1832年取得选举权，是因为工业革命后实力大增，有了议价资本；在刘易斯拐点没有出现之前，劳动力无限供给，工人没有议价权，300万人签字照样没用，为什么？你罢工我可以有别人顶替你。所以对不起，我不尊重你的意愿。为什么1918年英国妇女有了投票权？一次世界大战，大量的士兵奔赴战场，许多男人死在战场，妇女不得不大量出来工作，你有议价资本了，所以你可以争取到你的权利，这个权利是历史发展的过程，现在看那些没有出现刘易斯拐点的国家，搞民主制，没有一个是成功的。因为民众没有议价资本，这意味着民众不具备以和平、合法的方式迫使对方妥协的手段，任何一派掌权都意味着另一方的利益受损，因此双方互不相让，选举的结果也不承认，埃及两派争来争去，相持不下，最后还要军政府出来收拾局面。权利不是一个虚幻的概念，没有议价资本就争取不到权利。
第二，权利的边界在什么地方？首先，权利是有边界的，并不是越多越好。这个边界就是你的义务，是和你的义务相对应的；另外,权力（power)并不全是负面作用，并不是只能带来腐败和丑恶，权力对应的是责任，只有超越了这个边界的时候，才是不合理的。公平是权利与义务、权力与责任的平衡。
李人庆：
我是来自社科院农村发展研究所的，我很赞成张维迎的观点，需要在回顾经济学发展历史基础上从新的视角来思考和研究当今中国经济转型发展的当代问题与经济学本身的发展与转型问题。我简单地谈几点个人体会和看法：第一，发展硬道理是经济学和伦理学的切割，实际上从亚当斯密以来的世界上任何的经济学都不应该跟社会的经济伦理相切割。需要回归到经济学本质上是为人类福利服务上来，需要新的经济哲学和经济伦理学的支撑，而不仅仅停留在研究经济学形式化的问题，需要回归到经济伦理学和人本主义经济学。第二点，实际上经济是整个社会的一部分，它的目的并不为了经济本身的运转，而是成为了社会的进步和文明的发展。所以它不可能忽略对人与人之间的关系的探讨和这种最基本的伦理的尊重。另一点来讲，对于今天近现代经济发展进程中，发展与转型中的一个最核心的问题，实际上哈耶克也讲了，是一个社会合作的扩展秩序问题，在我们传统社会，我们的农村是一个自给自足的范围很小的社会，现代社会是一个扩展秩序的社会，我们越来越跟不同的人，和复杂的社会分工的人打交道。这个东西是和我们传统的伦理与社会结构关系有很大的不同，如何建构这个东西是现代社会走向文明的一些最基本的条件，所以在现代经济学家，包括诺思在暴力社会的演进都在探讨，我们如何不依靠暴力来拓展社会秩序和文明。所以这是很大的问题。另外著名汉学家费正清也讲了，中国社会是世界全球上统治人类社会时间最长，规模最大的社会，中国社会如何组织起来了？这是世界之迷，中华文明相对于西方文明，它的思想世界的开放，它的文明的悠久历史是有目共睹的，它不像西方社会一个宗教和教派的独尊的文化与宗教，欧洲在传统的中世纪对思想的封闭和压抑是导致其落后封闭的根源之一，而当时中国的思想在历史上虽然有王权统治，但是对宗教信仰的包容是有目共睹的。所以中国应该继承这种对思想市场开放和包容的文化传统，对思想和市场的开放是文明发展演进的一个基础。谢谢！
陈平：
张维迎数月不见，令人刮目相看。张维迎在金融危机以后发生了转型，从新古典的博弈论专家，变成了奥地利学派哈耶克的门徒，但似乎追随的是后期哈耶克。早期哈耶克研究迂回生产，受马克思影响。研究货币内生性，提出自发组织，接近普里戈金的自组织概念。后期和凯恩斯，弗里德曼争论，从经济学家变为接近哲学家。似乎张维迎在仿效后期的哈耶克。
我有几条跟张维迎有很大的差异：第一，我反对思想市场。我是做物理出身的，你是做经济学出身的。做物理的人没有特定的理论信念，任何理论如果能解释实验，就有存在的理由。所以，我和经济学家不同，只相信实验检验理论，不相信市场可以决定理论的存亡。所以我反对科斯提出的思想市场，我们今天在天则所讨论最重要的事情是发现谁有新的idea，谁就得到大家的赞美。但是，如果判断思想的优劣，如果讲思想市场，那就比市场份额或资本运作；如果讲学术民主，按人头投票，那爱因斯坦的相对论是死定了。因为匿名审稿，或者诺奖委员会投票（别说老百姓投票了）， 相对论都是发表出不来的。科学是开放竞争的，但不是民主，也不是市场。把出版市场和科学论坛相混淆，混淆了盈利竞争和非盈利竞争的基本差别。所以，思想市场这一条，我不同意。
第二条，张维迎把权利变成目的，脱离历史条件，我也不同意。把权利变成目的论，有半宗教的色彩。生物演化的基础就是资源有限，然而每个物种的繁殖能力无限。如何界定生存空间，或是生存权利？是靠竞争，保护武力竞争，还是靠立法保护？谁来立法？上帝？强者？
张维迎举的例子，都是价值判断，没有经验数据和案例。凭什么说市场是合作的？计划是互相欺骗，反合作的？我在中国和美国都做物理学研究。物理学家的研究都是高度计划的。哪里有市场？物理学家的合作，远远超过经济学家。核反应堆如何拆分交易？计划经济不是苏联发明的，是德国发明的，美国托拉斯发展的。上升到哲学以前，最好先研究历史案例。
张维迎举的几个案例是非常误导的。 我们做“演化论”，中国翻译成“进化论”，翻译错了，演化，就是有进化有退化。凭什么说计划经济是人类历史上一大倒退？我的观察，计划经济也是现代化的一种模式。我讲现代化有多种模式。你去过东欧没有？苏联东欧我去看过，社会发展带来的进步远远超过拉丁美洲和亚非拉的国家。休克疗法以后，苏东国家的社会福利大步倒退。所以你在观察之先，就给价值判断，这不是科学，是神学。
第三，你把计划生育列为违反人权的例子，没有依据。我刚从埃及回来。我们读历史的人都知道，历史上埃及是罗马的粮仓，是粮食出口国，现在埃及闹动乱什么原因？埃及已经从粮食出口国变成粮食进口国了，为什么？第一就是没有计划生育。埃及的人口增长率是中国的四倍，但是它的经济增长率只有中国的四分之一。而且还学了一个西方的办法，发展所谓的人力资本，结果没有制造业，大部分的大学生毕业即失业，现在闹的都是他们这些失业大学生。我在美国开会讨论如何应对欧债危机，不料讨论起移民的人权问题。新美国基金会的智囊在那里讲，西方国家现在需要捍卫自己的阵地了。因为过去把技术和产业移到中国，现在发现吃了大亏。必须美欧合作自救，然后讲地缘政治，如何把中国等新兴国家排除在西方市场之外。我当场给了他一个反例：即南欧国家最近发生的人权灾难。最大的人权问题是什么？非洲的那些难民要偷渡到意大利去，死了好多人，引起轩然大波。我此话一出，美国人就马上找我，当面承认西方名义上讲人权，实际是反对非法移民。他举的例子告诉我，为什么法国、英国出兵干涉利比亚，道理和当年美国干涉海地一样，是为了防止大批难民跑到美国来。我注意到一个历史的悖论，资本主义自由从哪儿开始的？庄园里的农奴逃到城市，几十天以后就变成自由民。现在科学越来越发展，机器取代人，就业机会越来越少，言论自由反而越来越多。自由是少了还是增加了？为什么言论自由增加，因为找不到工作，总得让你发牢骚，要比革命好。给老百姓言论自由，是让你出气而已。你把自由看成是天赋人权，脱离社会发展历史的轨道。哈耶克晚期是失败的政治经济学家，不是真正的哲学家。我认为这是哈耶克为什么在政治上输给凯恩斯的原因。哈耶克在危机深重的时候完全没有对策，等于认为市场病重了会自然恢复，政府什么都不用干，市场自己能解决。你去教训重病之人不要看病求医，有人会听你的吗？我希望你看清后期哈耶克的命运，这条道路你不要走。我是老朋友的真心话。谢谢。
盛洪：
维迎的题目稍微大了一点，从功利到权利，制度经济学已经走过这条道路了，康芒斯早已经提出，所有产品或要素的交易都是权利的交易，他讲的是人的权利，不是讲的物。应该说这个转向已经走了很多年，而且相当成熟。当然，我非常同意这种转向，是因为讲权利和讲利益还是有很大区别的，因为我觉得有一个非常重要的性质是权利必然是人的权利，不是物的权利，它有它的主体性，而利益经常会没有主体性。所以我们经常会听到有人去讲，“我们要捍卫农民的利益，所以不许他们卖地。”其实这个逻辑就是“说我们要为了捍卫他的利益可以剥夺他的权利。”这是彻头彻尾的谬论，因为真正知道自己利益的人就是自己，你要想保卫他的利益，首先要捍卫他的权利，我觉得这是张维迎讲权利非常重要的方面，我非常赞成，它是有主体性的。
刚才讲到权利到底是怎么形成，我觉得有两个途径，一个途径是在实际上通过人的互动，互相博弈最后形成的均衡，但是这不是马上达到的，所以我们看到很多不尽如人意的地方，看到很多非正义的事情，那是没有问题的。但是我觉得还有一个来源是人对正义，对权利的理解，实际上rights这个词，就是“对“的意思,“正当”的意思，把它翻译成中文，中文有好多对应的词，一个对应词叫“所”，“各得其所”，这个“所”其实就是正当的意思。所以我觉得这有一个对“正当”的理解，对“正义”的理解，这是权利的另一个来源，形而上的来源。形而上的方向恰恰跟维迎的观念相关，我觉得这一点我非常同意。
我评论一下维迎对外部性的理解。其实经济学有个外部性的定义我觉得挺好，就是“没有通过价格而影响到别人的收益和成本，叫外部性”。也就是说，没有经过一个制度规则影响到别人，而这个制度规则定义了权利。我一旦进入到市场，我遵循市场规则，市场规则就定义了我的权利和义务。之所以还有所谓的外部性，是因为确实有很多没有在现有的制度规则下定义的权利和义务，所以这个时候我们就称之为外部性，这是并不矛盾的事情。经济学定义的“外部性”相对狭义。
还有一个对文化思想垄断的问题，我觉得这个要去思考一个问题，我们反对一切文化专治和思想垄断，但是也要承认在一定时期，有些文化占主流地位，这个现实也不完全是坏的。你刚才还提了一个独尊儒术问题。我举一个例子。罗马帝国君士坦丁皇帝皈依基督教以后，就排除任何异教，因为摩西十诫已经提到了，不许崇拜别的偶像，所以去拆毁罗马和希腊的神庙，这些情况都是有的。当然要去思考，这是比较复杂的一个现象。谢谢。
张维迎：
传统经济学对市场的辩解主要基于效率，我觉得这是不够的，如果市场没有道德性的话是没有办法说服别人的，也就不会有人类好的制度选择。第二点，我已经讲过，人类总会犯错误的，这个错误一种是说得通的，一种是无知，这个没有办法，人类任何情况下都有无知，另一个是无耻，说自由的人可能本身限制自己的自由，这本身不能成为反自由的理由，就像现在有一些人宣传的一些正义的规则，这个人本身做的可能不正义，但是不能说正义本身是错的，所以你用的所有的这些例子来证明这一些，我觉得是有问题的。而且我理解的市场就是自由的含义，每个人可以自由选择，狭义的市场指的什么？各种观点可以完全自由地竞争，主流主导它的竞争的结果，而我反对的是任何政府强加的，这些企业微软做得好可以主导这个市场，苹果做得好可以主导这个市场，我反对政府主导下的你只能买微软的产品，只能买苹果的产品，我反对的是这个东西。不一定是主流建设下来的一定就是正确的，因为人类认识理念有限，我们接受的好多东西可能是错误的，就像马克思主义也可能好多人接受，但是不一定是正确的。
我们人类避免犯错误的最好的办法就是给予自由竞争，就像我刚才讲的，计划经济有言论自由，那些灾难至少不会那么严重，毛泽东的做法早就受到一些遏制，但是我们废除了这个，所以我指的这个不能垄断，不是说经济上得到优势了，不是反对这个。包括企业我也有过文章，没有政治的保护不存在真正的垄断，你看哪个企业垄断了？至少没有办法持续地垄断。还有一个观念是权利，权利这个东西我觉得需要我们很好地讨论，美国可能过度了，这也可能，因为人类也有不同的认知，但是美国争论生孩子是妇女的权利还是婴儿的权利，妇女有堕胎的权利，婴儿有生存的权利，中国远不只这个权利，病人有权随时阻止你不让生孩子，不是母亲和儿童的问题。衡量权利有一个基本的东西，权利必须是兼容的，又是可以普遍化的，你可以有这个权利，我也可以有这个权利，如果只有一部分人有这个权利，那就不叫权利，那是特权，我们现在反对的恰恰是这种特权，我举的这个兼容性有时候以有变化，我喜欢举一个例子，我们家门口的停车场，有时候停两辆车，妨碍别人的车的出行，你给他指出来，他就纠正了。后来慢慢好多家停两辆车，这就变成权利了，没有人再反应了，权利本身的变化，权利本身就是兼容的。我讲的权利主要是消极权利，不是积极权利，积极权利是一个用康德的话说是不完全的权利，不完全的权利是没有办法用法律，我有教育权，一个学生走到北大的门口说，幸好我有教育权，我去北大商学，可以吗？也许有些国家的权利的分布，我不同意同性恋，就像我过去不同意自由恋爱一样，会有变化，但是对中国来讲，现在远远不是那个情况，功利也是研究人的问题，功利无非就是说人是可以相加的，大部分人的利益，我们看某一个人长得难看，看到他痛苦，把他杀了算了，这是功利主义，功利主义可以用一个收益补偿成本的。谢谢！（未经发言人修订）
孙滌：
抱歉！我控制时间有点问题，我听了以后忘乎所以，这是我的责任。
