冯兴元：感谢高老师非常精彩地总结了这么多年来，大家对学界，社会各界对哈耶克理论的接受，但是可能不同的学者有不同的理解和感知，除了基本的肯定之外，我们在座的几位学者要做评议，有莫志宏、刘业进、朱俊生和韩少华老师。
下面我们先请莫志宏老师先来做评议。
莫志宏：今天很高兴来听报告，听报告有的时候感觉很不一样。偶尔的时候，听到的报告是感觉太多的东西不赞同，然后在听的过程中就不断地受刺激，感觉到很撕裂。然后这一次听高老师的报告，感觉相对来讲就很是舒服。对我来说，可能赞同、认同的太多了，就是这种感觉。
我主要讲我自己特别有感触的几点。
我首先想讲的是关于自由主义思想和自由主义理论之间的区别。高老师讲到，尤其是1949年之前的传统时提到，对胡适、张军励自由主义思想的一些评价，我都认为是非常中肯的。为什么呢？在我看来，一个人具有自由主义思想很多时候或者说有自由主义的行为方式、一种做派，这个东西很多时候与一个人的天性有关。所以说我们经常可以看到一些艺术家也好，或者说一些比较有创造性的人也好，他天生地倾向于自由主义的，在很多方面会持这样一些主张。但是这样的自由主义不见得逻辑一贯，他可以有一些零散的思想，但是真正把自由主义当作逻辑一贯的系统来研究，这又是另外一回事。这个时候，我认为才可以称为真正的自由主义理论。讲到这个自由主义理论的时候，实际上我认为如果说一个人首先对于经济学的理论，尤其是对市场理论、对自发秩序理论如果说没有一个基本的、理性认识的时候，很多时候他只能停留在一个很本能的层次上。所以说我认为高老师强调的这一点对我来讲，因为我是学经济学的，中间有很多感触，所以我是非常欣赏的。
举一个简单的例子，比如哈耶克提到过，知识分子为什么好像是天然地反对市场经济？为什么呢？包括我自己，如果真正从情感出发的话，有的时候不得不感慨，就是我们观察很多社会现象，比如说媒体的选秀也好，或者163上面推出来的那些放在首页的东西也好，好像感觉很低俗，好像挺不能熏陶人的，挺没劲的。但是如果真正懂自由市场的基本精神的话，至少消费者主权这个概念你是知道的，那么你就会意识到，这个东西由不得你评判，这个东西你喜欢也好，不喜欢也好，这个东西就在这个地方。而且如果你具有高度的自觉的话，你就要想想，作为消费者，有时候你不自觉地在点击163或者其它媒体呈现给我们的那些你觉得很无聊的东西，有的时候你也在贡献。那个时候你就不可能说我很不喜欢那个东西，都是自由市场造成的。实际上这时候就已经蕴含着一种逻辑不一致。我举这个例子就是想表明，零散的自由主义思想和自由主义的逻辑一贯的理论之间有非常大的差距。
我认为1949年之前，由于历史的原因，非常正常的，他们没有系统的经济学的训练，所以当时只能停留在一些比较本能的关于个性解放等对自由主义的理解上。我认为到今天来讲的话，尤其是我们已经实行市场经济，使得每个个体在这些问题上如果有一个基本的反思的话，其实多多少少都有一些市场经济的常识，逐渐地超越这个层面。这是第一点。
第二点，我认为高老师讲得也是非常好的，就是关于哈耶克和中国的关系。按照高老师描述的话，哈耶克思想在中国最近十来年，或者七、八年，好像不是那么受青睐了，好像感觉与中国不是那么相关了。在这个地方，高老师有一个基本的诊断，就是说不是哈耶克的理论变了。哈耶克的理论还是那样，环境变了。在这个问题如果能说得更准确的话，在我看来，因为我曾经写博客谈到过这个问题，就是哈耶克的思想中有一些关键的字眼，在很流行的那个年代，比如说像“自发秩序”这样的概念是非常容易接受的。而在那个年代，中国像高老师刚才讲的一样，那个时候相对来讲，我们的经济、社会演化的路径天然与哈耶克的思想契合。比如说民进国退，社会化秩序确实有生存的空间，然后有比较开明的政治，指的是与今天的政治相比，比较开明，允许这样的生存空间，然后事后得到承认，就像周其仁老师经常讲的那样。
自发秩序这个部分确实在中国来讲，对经济学家、对社会学家来讲，或者对其他的社会科学研究来讲，确实是有巨大的吸引力的。但是实际上有个问题，这个问题那时候已经出现，只不过当时，就是说我国的社会经济结构到了后一个阶段，才把问题突显出来了。这个问题就是：假设政府对自发秩序不承认或者压制它怎么办呢？实际上就到了我们中国目前这样，还不如过去认为的那个开明时代的一种状况，我们认为自发秩序生长的空间越来越变得小了，而且有一些空间还在萎缩。这就意味着什么？难道我们就简单地相信这个自发秩序最后可以上升为社会的力量，以致成为一种立法的力量，成为一种真正的制度化的力量，从而能够使得我们这个社会真正稳定到一种比较好的制度结构吗？我认为在这之前我们过于地强调自发秩序，而忽略哈耶克强调的那种立法、社会力量这样一些建构性的方面所必然地在一个阶段导致的结果。从这个角度来说的话，我们不得不反思，学者们必须要负一定的责任的。当然也谈不上特别的责任，只不过是说学者们也是在这个过程中变得成熟。因为我们也是需要学习的，当初可能感觉到就是和中国契合的，就是自发秩序的出现，那么到这个阶段更应该关注哈耶克思想中的规则、立法以及关于社会力量的生存。刚才高老师也讲到，就是说公民社会，比如说托克维尔的自由主义思想，就是非常强调地方自治的力量的。
我们中国这个社会中，其实我认为主流经济学也多多少少扮演了不那么光彩的角色，就是所谓的新自由主义经济学。为什么呢？在我们的教科书中，包括当前得诺贝尔奖的经济学理论中，主要的问题就是说，当把经济描述成一个生产者和消费者主导的社会，那么这个社会中可以极大地创造财富，每个人都是一个物质利益的享受者。但是实际上在这个社会中每个人还有一个非常重要的身份，就是他作为公民的一个身份，正是因为作为公民的身份，他才可以自由地结合，形成一些社会力量，对这个社会的规则进行一些改造，如果觉得不够好了，我们可以改造。现在来讲，我们这个社会是空心化的，就是我们似乎看到经济增长了，每个人也变得很富裕了，但是我们这个社会作为个体来讲，你仅仅可以作为消费者，作为生产者，但是你从来没有作为真正的公民存在着。这是一个非常大的问题，导致的结果就是我们的强权政府。因为你公民社会不能运作，有一些问题需要解决，那怎么办呢？只能诉诸我们的集权政府来解决。这一点就给我们集权政府的合法性提供了很重要的支持。所以说很多经济学家自己的理论错了，他意识不到，他还会觉得很疑惑，他说中国好奇怪啊，为什么在中国搞自由市场经济，还能和专制的政权如此完美地吻合呢？他理解不了。
其实按照我这里讲的话，那太正常了。我觉得在专制社会就需要这样的所谓的自由主义经济，也就是说你所谓的自由，就是只可以当生产者、消费者的自由，但是你绝不能当公民，绝不能去立法，你绝不能做这个事情。这就是我们正统的经济学理论描绘给大家的所谓的自由经济的一个图景，但恰恰是这专制主义社会政权所喜欢的自由。所以在这一点上，我认为高老师强调的哈耶克的思想在中国的这两个阶段真的是非常值得思考的。至少在这个阶段，我们读哈耶克的时候，原来曾经被忽视的，在这个阶段来讲应该逐步地得到共识，规则社会力量。
我就讲到这里，其实还有太多的点值得开掘了。
冯兴元：好，谢谢莫志宏！莫老师是我们的新锐，接下来请刘业进教授来作评议。
刘业进：听了高老师的报告，我感觉到很受启发。第一个印象特别深的就是，像高老师、汪丁丁、周其仁这一代经济学家、政治学家的家国情怀。他们在论述问题的时候，有一种强烈的使命感，有一种很现实的操作感，对中国转型，如何迈向一个开放社会，有实质性的可操作性的建议，以及出现了什么危险需要强烈的阻止意图。他们的现实感很强烈。而我们这一代人呢？就我自己来讲，我对学术本身的兴趣，智识上的乐趣更多一些，对解决现实问题的强烈的感觉不如高老师这一代人。所以我听高老师今天的演讲就是非常地接地气，现实感，以及很强的使命感，有实质性操作建议的。我相信这是真正的爱国主义。这是题外话。
我们经常关注自由为什么是必需的？哈耶克至死不忘自由二字。我想自由是必需的，源自两个不可改变的条件：一个是，人不是上帝，人的理性的局限性。理性只是我们适应环境中的一种工具，而且这种理性对现实世界的把握是非常有限的。第二个是，环境是不确定的。我们总是面对一个自然和社会环境的“不确定性”，一种不是任何保险市场可以对付的根本不可预测性。这两者结合在一起，我们唯一的方法和出路就是赋予每一个个体以自由，去探索一切人类社会面临的矛盾、问题、冲突的解决方案，我想这是一个自由演进的终极解释。
如果人是上帝、是天使、是全知的，我们就不需要自由。又如果环境是完全确定的，我们总可以把握它最终的全部图景，那么一旦把握了以后，我们也不需要自由了，按照预先的完美设定就绪就行了。而恰恰这两个条件已经被经验和理论证明是否定的：环境是不确定的，理性是有限的，所以自由是必需的。它不仅在过去的时代，在未来的时代，从文明开化的当初到未来永远，自由都是必需的，因为这两个条件我们无法更改。
由哈耶克对自由的追求，我就引到第二个问题，就是哈耶克理论具有一般意义，而不仅仅是回答二战结束以后人类向何处去？是向前苏联的计划经济学习，还是向英美世界的自由市场经济学习？这是当时的具体条件，哈耶克理论是对当时就具体情境的一个回应。但是他此后的探索却引向了对一般的人类文明的捍卫，发展成为一个人类文明或合作秩序之维系的一般理论。所以他的工作到了1960年代以后，《自由宪章》以后的探索，已经淡出了意识形态的争论，已经淡出了对一个集权政府、恐怖主义政权的争论，而是旨在论述文明的敌人以及文明如何维系问题。
那么一个文明如何得以维系？他的知识论、他的方法论是一个最终极的说明。他的知识论就是说我们人类社会是无数理性个体组成的复杂互动网络，这个网络呈现出来的高度有序所凭借的知识和信息是分立的、局部、分散分布的，任何秩序的核心都是信息的生产、收集、利用。换言之，我们进行合作需要信息基础。任何制度建构必须有利于这种分散知识的充分利用和整合，积极去利用它。因此分立的财产权就是必需的，广泛的自由辩论就是必需的。同时，我们的方法论必须是批判主义，而不是一种积极的模式化，或决定论的。例如问，解决社会冲突的正确答案在哪里？我们不知道。其实，社会问题的正确答案我们可能永远也不知道，但我们唯一可以肯定回答的就是，我们知道什么是错的，这是我们的理性可以担当的任务。一种组织经济的社会方案如“中央计划经济”不足以解决财富生产收入分配的问题，它可以导致经济崩溃，它可以导致人的自由受到限制，甚至奴役。这种答案我们可以肯定地得出来（以一种否定性命题的方式）。构建一个能够维持人类文明的一个社会基础的制度建构，必须具有扩展形成秩序的信息基础。我特别强调这个信息基础，就是无论是政治制度、经济制度、社会自治制度，所有这些制度共通的一点就在于，它们是一种能够形成人们互动，形成合作秩序的一种充分的扩大而不是缩小信息基础的制度安排。
因此我讲的第三点，对中国改革的建议，就是要有一种充分的扩展这种信息基础的制度安排。比如说经济，我们要强调竞争性的经济，经济里面充满了机会，我们需要制度确保一种竞争性的经济机会面向一切人开放。这样做有什么好处呢？一个充分发现经济机会、捕捉经济机会的制度安排实际上是为经济高度有序化提供信息基础。在这里面，私有制，比如说产权的分立，国有企业的私有化改革，或者国有企业的某种改革，它都是一个扩展信息基础的过程。
同样，在政治里面也要强调竞争性和开放性，如果有人发现了政治机会，就要有组织的创建，去捕捉这样的政治机会，这就意味着允许政治组织的自由创建，让他们去获得这种竞争性的政治机会。也就是说，有更多的人有机会去当政治家，组建政治团体。这样对所有人都有好处，因为他发现这样的机会，去捕捉这样的机会，就意味着去纠正政治领域里面的错误，因此就造福于所有的人。法律系统也是这样。我们要把法律理解为符合自然法和天理的规则，不要把它理解为一个我们开会去设定某些规则，其实议会不是制定法律的而是发现发现法律的。怎样去发现这些符合自然法、符合天地良知的规则呢？刚才提到了，普通法的演化，就是说通过不断地试错、调整、添新补旧去发现一般规则。
在社会层面也是这样，就是让公民，让社区的不同团体发现他们自身公共事务的问题，让他们以为有机会能够去自己团结起来，去解决不同阶层的、不同辖区范围的公共事务问题。我们不要把所有的公共事务问题归结为中央政府的问题。其实宪政应该理解为从中央政府到地方政府到社区所体现的一套团结起来解决不同范围的公共事务问题的一种生活习惯，一种方法。
这是我对中国改革的几点建议。
我对哈耶克本身的理论兴趣从1994年开始的，当时看到汪丁丁老师关于哈耶克思想的评价文章，然后接触北京经济学院和中国社科出版社的哈耶克的书。我至今觉得哈耶克的思想值得反复咀嚼，反复研究。我同时认为哈耶克的思想是需要进一步发展的，第一是现在演化生物学、网络社会科学、神经元经济学、行为经济学和演化经济学的新发展。当时哈耶克在写这本书的时候，系统论、控制论等关于复杂现象的理论刚刚开始。哈耶克那个时候就从自然科学、生物科学进展中吸收了很多养料，而现在这些理论又在进一步地发展。在一些具体的个别议题上，与他同时代的一些作家超越了他，比如说以赛亚•柏林对整体论、决定论的社会建构所进行的批判比哈耶克的《科学的反革命》更深入。《科学的反革命》一一梳理和批评早期社会主义设想。那些宏伟乌托邦设想的共同特征是试图把自然科学方法和工程技术思维纳入到社会事务中来，这是很致命的。哈耶克的这本书直到今天还没有引起足够的重视。在这个领域里面的研究进展，我认为以赛亚•柏林等人的研究甚至在某些侧面要超过哈耶克的深度。我们还要进一步地去发展哈耶克的思想，如果哈耶克还有没有阐述清楚的我们要进一步阐述得更清楚。我认为这方面还是有工作可做的，所以我们要创造性地去阅读哈耶克，就像高老师讲的，我们要有一个升级版的哈耶克思想，一个升级版的哈耶克主义。
好，我就先讲这么多，谢谢！
冯兴元：刚才业进讲到赞成要搞一个升级版的哈耶克，还有一个是认为别人有超越哈耶克，后人站在前人的肩膀上超越一下也很正常，但是哈耶克是不是在我们中国确实势头比以前弱了？实际上也是需要大家仔细地去看。中国很多企业家都要请我去讲讲《通往奴役之路》，但是我不敢去讲。万一讲了以的书出不了就麻烦了。
接下去请朱俊生老师做评议。
朱俊生：谢谢！第四次来参加天则点评，感觉这个报告非常好。
首先我认为高老师这两篇文章，上次在天津也听过高老师的演讲，这篇很长的文章也读过了，其实也读了高老师一些书，高老师的学术脉络其实提到了这一点。高老师讲，记住一句话，就是法律地接受哈耶克，后来发现这个源头在苏格兰的道德哲学，很多年前一个很重要的学术思想。今天高老师的一个问题就是重新回到哈耶克，在当前这样一个背景下去反思哈耶克的遗产，我认为非常好。
我记得秋风老师翻译《哈耶克传》的时候，冯克利先生做一个序，那个序当中有一节也提到了，就是不要为了忘却而纪念，其中也谈到这样一个问题。为什么？因为我们可能对哈耶克讲的有些遗忘，甚至不仅是遗忘，可能还有些误解。为什么？因为哈耶克主张解决问题的终极路径、最佳途径是一个有限的、法制的政府和一个非常开放的市场竞争，这是他的一个基本命题。
在这样一个基本命题之下，回到中国的现实，刚才高老师也讲了，大量的竞争我们看到是潜规则之下的，就是伪市场，大家看不到它的样子。另外我们也看到政府作为掌权者，他不愿意接受有限的政府或者说宪政。在这种背景下，我想，我们对哈耶克的遗忘就比较容易发生了，所以我觉得高老师提出这样一个命题，就是重回哈耶克或者反思哈耶克遗产我觉得非常非常重要。
您那本书有新的版本，哈耶克所阐述的其实是一个现在良序社会的基本原则或者说基本的观念，他关注的是整体的人类文明，不是简单的说它是一个理论。所以我想说，高老师从四个方面去说哈耶克遗产，其实就是讲现在社会运行根本层面的东西，一些基本的理念或者根本的问题。我想说的是，哈耶克当时的时代对他来说也是一个转型，他其实看到的也是一个秩序重建的问题，或者方向性的选择问题。我想我们现在也是这样，我们也面临一个秩序重建的问题，所以在这样一个背景下，高老师刚才的说法，我们回到哈耶克，我们重生古典主义，这样一些最基本的经济方面的、政治方面的、法制方面的和社会方面的理念特别好。这是我想说的第一点。
第二点，我想结合高老师讲的几个遗产，我谈谈我有感触的几个遗产。第一个就是经济方面的，我想关于市场经济的捍卫，哈耶克是非常的特殊。刚才莫老师也谈到，秋风老师编的那本书——《知识分子为什么反对市场》也提到了那样的问题。其实当年哈耶克在理论建构的时候，其实也正是因为各种各样的人士，甚至非常真诚的一些人士，他们对自由主义的市场是有非常多的怀疑，而对计划有非常多的幻想或者憧憬，那么我想说的是，哈耶克非常强有力的一个辩论就是我们需要经济自由，我们需要自由的市场经济。这里面我想做一点补充的就是，在哈耶克的论证当中，经济自由与政治自由是连在一起的。这一点我特别关注，就是我们讲中国的自由市场，不仅仅说是为了经济，更重要的是为了政治自由，因为经济自由与政治自由在哈耶克那里面是密切相关的，而且经济自由构成了政治自由的基础或者条件，也就是没有经济自由就不会有政治自由。这一点其实在弗里德曼，就是在我后来看《通往奴役之路》在1971年有新的德文版出版的时候，弗里德曼做的序。他在序里面也提到，自由市场是迄今所发现的唯一能达至参与式民主的机制。也就是说，在他看来，政治自由与经济自由是连为一体的，而且更认为前者构成了后者的基础与条件。展开的意义在什么地方？也就是刚才高老师讲的，在中国不管是曾经讲的中国模式论也好，还有很多人说中国的改革失败也好，很多理论层面的说法，其实都反对市场改革，都喜欢讲政府，不喜欢讲政府的市场逻辑。所以我觉得，老师讲政府的本分是什么？
第二，张维迎讲，市场的逻辑是什么？我想这些都是在刚才高老师讲的共同的背景下讲的问题。就是说我们有很多反市场的东西、反市场的心态、反市场的政策，我们的经济增长在很大程度上不一定是企业在主导，或者说我们权力的主导，特别是要素市场反映得特别特别明显。我们很多东西是以宏观调控为名在搞计划经济，以产业政策为名搞一些东西。在一些关乎公共政策的领域体现得特别明显，业进也提到了。我们很多在民生领域、所谓的公共政策领域有一些常识性的颠倒，他还觉得是个方向，你看看医疗，你看看卫生、教育，太多了。所以我想，以哈耶克这样一个理论反思我们经济现在面临的现象非常重要，怎样去坚持市场改革、怎样减少政府的控制和干预、怎样有法制和民主。这是我的第二点评论。
第三点我想说，哈耶克讲的自由是法制下的自由，意思是说，只有法制之下才会有自由。所以在他的理解当中，古典自由的传统理念其实就是，自由主义就是宪政主义，或者自由前面应该加上宪政两个字，而且说民主前面也应该加上宪政两个字。也就是说，限制政府权力来保障人民的自由。意思就是说，所有的法制也就是说政府除非实施众所周知的规则之外，不得以个人来强制。所以政府的一切权力都需要去限制，包括对立法权力也要限制。所以在这个意义上讲，哈耶克讲的法制不是简单地说用法律来治理社会，首先是政府的行为要在规则的约束之下。我想这是这个理论对我们当下的意义。为什么这样讲？因为每天打开新闻，我们就看到权力渗透进我们这个社会有机体的每个角落里面。所谓公民的权利或者公民的社会一直在萎缩。我们看到在很多普通公民生存很坎坷，或者生存很灾难，生存都成问题，背后都有一个很大的权力的阴影。在这样一个背景之下，我们在想，我们思想界最危险的一个导向是什么？就是国家主义与狭隘的民族主义结盟，这个特别的危险。我们想说人要有尊严，一个国家的尊严其实就在人有尊严，人没有尊严就什么都没有了。所以我想，基于这样的一个理论出发点，我们怎样让人有尊严？怎样有权利的保障？怎样有规则的约束？怎样有制度层面的保障？我们这是非常深的一个启发。这是高老师刚才讲的一个非常深的体会。
第三点，高老师刚才也讲到了罗尔斯，谈到了罗尔斯的差异原则，谈到了国内关于独立的一些争论，因为专业研究方面在这里，所以我特别感兴趣，我想哈耶克的正义理论，包括私有财产联系起来讲一点。
埃特讲自由，自由是最高的原则，那么私有财产制度其实是自由的最重要的保障，我想这是非常清楚的。而我们回忆关于福利问题，关于再分配问题的一些争论，其实很大程度上我们应该从保护私有财产的角度去认知。按照埃特的逻辑可能就是，没有私有财产可能就没有自由，私有财产是自由的最大的一个保障。所以我看业进先生在写微博感觉特别好，第一，中国的紧迫任务是政治改革，政治改革的第一要务确立分立的财产权，确立分立的财产权的当务之急是土地的全面确权。从哪儿改我拿不准，但是我认为第一要务就是分立的财产权，或者说私有财产的保护。我为什么这样讲呢？哈耶克的关于公正的理论也是有争议的，对吧？我注意到高老师在您的论文中也谈到，我们审慎地去厘清一定意义上的均富是中国的均富，与经济平均主义不一样。那么怎样让市场繁荣、让个人自由得到保障，同时社会正义得到申张，高老师提到特别具有张力的、我们需要去努力的一个方向。我的学生也做了一点点研究，因为当时之所以选中他，一个长时期的思想征程，其实就是当时西方国家主义的崛起。当时是不是同一个语境？我们大概的结论就是说，所谓的公正，我们怎样看规范意义上的正义观？我想用两个词来提炼，受高老师的启发，就是道德层面的德性的正义，这就是正义的。因为人性除了自爱之外，还有有限的慷慨。这种共同的情感，可能对一些陷入极度的匮乏者我们给他们帮助的约定这是没有问题的。另外一方面的正义，就是哈耶克所讲的，就是自发秩序当中个人的正当行为，这就是正义的。这个正义是用一种否定性的形式来呈现的或者来表述的，它来确保一些基本的自由，就是刚才高老师讲的一些基础性的权利不被侵犯，不被践踏，这是我们所理解的正义。
基于这样的正义，那我们的正义应该体现在它基于德性正义的，哈耶克所说的有限的保障而对个人权利自由、市场竞争是否维护，而不是再分配的扩大化。还有提供一些保障方式方面，刚才也讲到了，因为理性是不及的，所以不应该是单中心的国家主义，而应该是多中心、多主体的竞争，或者说起多种保障方式的竞争。以这样的理念来反思我们实际的状况是什么呢？问题太大了，我们现在怎样做？我们现在讲正义，喊得震天响，公平、正义、共享这几个字喊得震天响，但是我们去分析它，同的价值为价值基础，而以结果评比为导向，以强制为核心，如果这样干，那就会出现更多的问题，我们发现，各个层面上都存在着程序不当、规则上不平等、强制再分配，然后对个人财产的损害以及政府的垄断，各种形态的社会保障，具体我不展开讲。所以我想说的是，如果我们坚持哈耶克对正义的理解，那么我们在福利当中，比如说要破除政府的垄断，没有什么东西一定是政府钦定做什么的。另外一点，屏弃一些强制性的东西，因为它会侵害我们的产权和自由。还有，我们的结果导向再分配，重新重视规则的平等。其实在福利领域大家发现，最大的问题在于规则不平等，问题多了，养老的几轨制等等，我不想讲太多了。
这是我想讲的第三点，因为高老师提到罗尔斯差异原则在中国的语境下，福利的一些争论。我更愿意从私有财产的保障，从这样一个角度出发，这是我大概的一个想法。
最后一点，高老师在建议中提得非常好的，特别重要的一点，我们要有开放的思想，我们要有思想市场，不能关闭讨论的大门。这一点其实高老师有很多感慨，哈耶克在这一点上哈耶克也特别值得我们去思考，为什么？因为哈耶克曾经讲过，说社会演化中没有什么是不可避免的。使其成为不可避免的，是思想。也就是说，哈耶克比我们接触过的很多的思想家更多地关注理念。张莹在她的新书序言中提到一个理念，叫“用理念战胜利益”，意思就是说，很多人说现在的改革受制于既得利益，我们的理念是这样一种想法。我想，高老师刚才讲的开放市场，这个社会演化中成为不可避免的只有一个，就是思想。
我们想说，怎样用观念去战胜观念？这是哈耶克约我们非常大的一个启发。我们也注意到，哈耶克刚开始是从经济理论，后来怎样切入到政治学说，宏大的一个理论，很重要的一点就是他觉得要传播一种正确的观念。这种观念就不局限于经济那么狭隘的，所以他就变得非常宽广，用各种理论来解释他要捍卫的东西。因为他当时一些错误的理论导致一些天真的结论。有几句话我感触特别深，他说，昨天的异端会成为明天的信仰，所以他讲观念的东西，按照这种理念出发，其实各种问题背后的解决方案一定有道德的因素，一定有一些信仰的因素。这些道德和信仰的因素会影响到我们的行为。就是我们来的时候，在地铁上还在讨论，社会科学的事实和自然科学的事实，我的理解就是社会科学的事实是什么？它不是自然科学意义上的很多自然规律的东西，而是一些你应该怎样做的信念。这些信念会影响，就像哈耶克所讲的，人们的社会科学知识中包含一些宗教仪式，这些东西就像我们研究者觉得特别有重要性，因此所有人表面上看你是客观上行为，但是你背后非常重要的是什么？是观念。所以观念的残酷，观念的竞争，思想的竞争成为当前我们至关重要的一个任务。我想哈耶克正是在这样的一个引导之下，开始了几十年的为自由而战这样一个不归路的状况。这是我非常强烈的一个感受。
刚才听高老师梳理自由主义思想史，特别是哈耶克在中国不同时代的境遇的时候，我有一个感触，高老师说哈耶克曾经影响很大。我不知道大家感觉如何，我的感觉是，自己读了哈耶克以后，在自己的专业里有些另类，非常的另类，被边缘化。同样地，我们带着研究生读了哈耶克以后，他们在课堂上，他们在同学眼中就特别的另类，特别的边缘化。所以我的意思是什么呢？我们现在远远不够，我们在各个场合推荐，我们的校报说给所有的大一新生推荐一本书吧，我就推荐了《通往奴役之路》，但是很抱歉，我们的校报没有登出来，因为他们觉得这是在社会主义，不好说。他确实反对社会主义。所以我的意思是说，我特别认同，从哈耶克的学术上来讲，观念竞争的价值和意义之所在。所以我最后一个简单的结论就是高老师刚才的结论，高老师讲我们现在需要的是清明的政治智慧，需要的是勇于担当的政治勇气，非常地重要，为什么？因为哈耶克就是这样的人。为什么这样讲？因为好多人眼中，他是一个很顽固、很执著地捍卫他的市场主义也好，自由也好。但是除此以外，高老师在他的学术研究脉络当中看到的，同时也是一个休谟式的，或者说是伯克式的道德哲学家，他认为一切专横、自负的权力，不管在什么地方，不管是在英美还是在当前的中国，都是人类自由头号的敌人。他也认为没有个人自由，道德追求就不是什么道德追求。他在博客中引用伯克的话讲，就是人们享有公民自由的资格，你不是享有公民自由的资格吗？用他们的秉性施以道德约束的愿望成正比。还有呢，与他们热爱正义置于个人贪婪之上是成正比的。他这样讲。所以我想还是回到高老师的结论当中去特别是这样。我们自己也需要反思，需要一些担当的勇气，更多的观念传播的功夫，就像刘瑜《观念的水位》，我们都把它抬一抬，也许一切变化就开始了。
好，谢谢！
（根据录音整理，未经本人审校）
冯兴元：朱老师的评述和高老师的主线条的分析应该说相辅相成，形成一个很好的补充。
接下去请韩朝华老师评议。
韩朝华：
我对哈耶克没有太多的研究，看到今天的题目感到有意思，就过来听一听。确实，各位专家发言的信息量非常大，我听了很受益。
高老师的报告大概可以分为三个部分。第一部分是讨论哈耶克思想的重要性。其中，高老师的一个观点给我印象很深，即中国的自由主义只有在经过了哈耶克理论的整合、影响以后才成为一个完整的自由主义，而以前的自由主义都是不完备的。听高老师讲这一点，我很受益，原来自己不了解。
第二部分，高老师论述了建立哈耶克理论升级版的重要性。其着眼点主要是，中国社会的结构发生变化了。我理解，高老师讲的哈耶克理论升级版其实是说中国的自由主义者或者学术界，对哈耶克的理解和诠释需要升级，不能仅仅停留在80年代、90年代那种自由主义理解上面了。为什么呢？因为中国遇到了全新的问题，遇到了挑战。高老师列举了四个方面：经济、政治、法律、社会，这四个方面出现了新情况，遇到新的挑战，所以对哈耶克的理解需要升级。
第三部分是讲中国现状和思考，批评当前主流政策上的“政左经右”。我想，高教授的潜意识是要说，哈耶克的自由主义思想里面其实是有思想资源的，它能够为我们应对当前中国所面临的挑战提供思想武器和理论支持的。但我觉得，高教授的讲解中有一个弱点，或者说，没有讲清楚到底哈耶克的理论中有哪些方面能有助于我们应对目前的挑战？这方面，我听下来，觉得印象不深，如果能从这方面再展开一下，今天的报告可能会更好一点。所以，如果有机会，我想读一读高教授的著作。
从高教授提出的这个问题本身来讲，我是很认同的。其实，不仅是对哈耶克思想的理解要更新或者升级，我觉得中国对自由主义的整个理解都要升级。
高教授讲到哈耶克的理论在80、90年代曾经是显学。我觉得这个说法有一点高，哈耶克的理论在中国其实没有成为显学，一直是相当边缘化的东西。在学者圈子里面有一部分人推崇，但也不是所有学者都推崇。而出了学术圈，有多少人知道哈耶克？说老实话，真是说不清楚的。
另外，中国社会在80、90年代理接受的自由主义理论是相当片面的，只接受了一些概念。接受什么呢？是自由的概念，这是针对计划体制下的弊病而言的。体制弊病是什么？管得太多，集权太多。因为管得太多，经济没有效率，所以需要自由。这种认识导致主张自由的哈耶克还包括弗里德曼等人的理论，在80年代的中国风行。但是，那些理论里面有非常复杂、深刻的内容，中国社会并没有真正理解，更谈不上接受。包括高教授刚才讲到的法治宪政，80年代、90年代里都没有受到重视。那时中国社会最重视的是自由、放权——解脱束缚。可以说，80年代、90年代中国社会所理解的自由主义是很片面的。中国人那时候理解的自由是想干什么干什么。这导致我们80年代以放权让利为核心的改革本身就有片面性，即只讲自由，不讲约束。现在的很多社会问题其实都由此而来。我觉得，真正需要反思的是80年代以来中国社会本身对自由主义的理解。
重新去理解，比如说西方的自由主义理论，它里面关于自由，到底是在讲什么？自由到底是什么意思？西方的多数自由主义者，包括哈耶克，都明确强调，自己不是无政府主义者，他们的著作中讲的很多原则是让人不自由的。对不对？自由主义允许做毒奶粉吗？允许卖沟油吗？允许官员贪污吗？肯定是不允许的。在自由主义政治体制下，你政府官员可以不公布个人财产吗？不可以的，你没有这个自由！其实，西方的自由主义理论对自由这个概念施加了很多的限定，是这样的自由，不是那样的自由；是在这种情况下的自由，不是那种情况下的自由。一个概念，如果不加那么多限定和补充说明，人们对它的理解就会产生歧义和冲突，只能说明这个概念本身有问题。所以，我曾经写文章说过，西方人的自由概念是忽悠人的。
在意识形态上如此高调标榜自由，这在西方社会思想的形成过程中是有其历史原因的。我们在这里不去深究这个问题。但是，中国作为后发国家，在借鉴人家的理论时，就要注意如何把握。在这一点上，中国社会，包括中国学术界，在80年代、90年代中的把握上，我认为是有偏差的，至少我们对自由主义的理解是不全面的。现在中国社会是自由得过分，中国是全世界最自由的国家，干什么都可以。
莫志宏：那是张五常说的。
韩朝华：当前中国这个社会不好啊，太糟糕了，没有安全感，没有确定性。我签了一个合同，但我的钱到底能不能回来，我毫无把握。我要的是这个产品，但他会给我什么东西，也是不确定的。等合同签完后，我的钱回不来，他送来的东西不是我要的，我可以到哪儿去投诉，到哪儿去追诉，毫无保障——合同得不到强制履行。这样的自由实在是我们吃不消的。对不对？所以，现在中国社会想到了要道德，要法律。而在西方的自由主义当中，这些都是不成问题的，但在我们的自由主义里面，这些全有问题。我认为，对当前中国社会现实的反思应该这样来总结。法治、道德都是约束人的制度，首先是约束官员的制度。只有将种种约束和限制与自由结合起来，统一诠释，才算真正全面、准确地理解了西方自由主义的真髓。这方面，中国学术界还有许多工作要做。
我就简单说这些，谢谢！
冯兴元：好，谢谢朝华！因为时间关系，我发言之后再请大家继续发言。
首先，好几年前，我们华人哈耶克学会内部就有提名要修改华人哈耶克学会，可能就印证了高老师讲的，就是有哈耶克思想，大概五、六年前一度势微，这个势微的引路者之一是秋风老师。当时他提出来就是把哈耶克学会的名字废掉，改掉。我在邮箱里写了一封信，我说，如果你们要修改哈耶克学会名称的话，我同时要建一个学会，名字一模一样，也叫华人哈耶克学会，但是我也参加你们的学会。最后的结论就是继续保留。这是第一个。
第二个方面，哈耶克思想的传播确实在美国、德国都不属于主流，但是为什么这么多人感兴趣，关键在于真理有时候不在一般民众的大多数人手里。比如说大道至简，但是实际上真正有几个人领悟到它？它是最简单的，但是你可能就领悟不了，它是被蒙蔽的，所以很多眼光短等各种因素造成的。像德国的自由民主党，在执政的时候要听大党的，因为他要与大党合作，他没有自己的声音了，再加上他要支持欧元的存在，但实际上有一部分自民党人是反对这个欧元的，认为它是集权的标志。但是自由民主党坚持这种自由的原则，包括在德国要坚持维护一个经济秩序。经济秩序里边，私有产权的保护是核心，开放市场是核心，财政原则是核心等等。这些到后来成为福利，这么多人享受福利，拿别人的钱，在这样的国家里面，自由民主党反而被边缘化。他现在在野党的资格也没有了，他就是没有选入议会。他没有达到5%，因为只有超过5%才能进入全国议会，所以他们就只能在各州层面开展。他在整个联邦层面就没有一个机构，他当然有非正式的机构，比如说德国的诺曼基金会。每一个政党都有一个基金会，那么德国自由民主党的基金会就是低的，就是诺曼基金会。他们的制度很有特点，就是说如果你连续四届进入不了议会，那你这个基金会就拿不到财政的钱，所以你可以看到他有很多资助的机制。
比如说夏业良事件，委员会的34位教授投票，3票通过，正义在谁手里？在夏业良手里，但是没办法通过，这就是为什么有些东西不应该表决通过就是这个道理。如果按学术标准就按学术标准来，与教授委员会没有关系，与学校没有关系，你定一个标准就行了。
第三，哈耶克不是反国家主义者。你去看《自由宪章》就很明显。他在《自由宪章》里面大概有三个篇幅是对各种政策的看法。实际上他是赞成单一税的，但是他说因为大家习惯于累进税，那你轻度的可以。网上有一篇文章叫做《哈耶克作为秩序自由主义者》，因为他俩都在弗莱堡呆着，拿了诺贝尔奖之后去了萨尔斯堡，把他所有的书都捐给了萨尔斯堡，然后为了换取他老婆的退休金。这个人也挺可怜的，老婆的退休金都没有解决了，他老婆年龄大了嘛，就为了以后生活上有一定的保障，所以就去了萨尔斯堡。没想到他去了以后，德语区的传统就是法律国家科学系或者法律系下面有这个专业。萨尔斯堡当时博士授予资格都没有，根本没有读博士的，他很纳闷，后来又被弗莱堡大学给请回来。请回来之前，他有一个条件，就是他要住到他原来住的那一套房子里。
哈耶克是在二战的年代就与秩序自由主义的代表人物欧肯保持良好的关系。哈耶克发起朝圣山学社的时候，第一届就是由欧肯参加的。在奥地利学派里面有两派，一个是哈耶克所代表的，就是被无政府主义派称之为干预主义者，肯定不是反国家主义者。罗斯巴德是接近于无政府主义的。比如说像许宇萱这样年轻的女士，她就说，如果有税收就是强制，强制就不自由，这是另外一个逻辑。在美国，哈耶克自己就承认说，你逝世之后，我不能说是代表人物，为什么？他说他的朋友——罗斯巴德这些人不会鼓励他。
第四，哈耶克的思想，如果你去看的话，很多人，包括企业家，越来越多的企业家认同他。他在中国的传播实际上很广，各个出版社都在出他的书。当然现在版权限制，因为哈耶克前后两任老婆，他的版权纠纷非常大。至少一个出版社的版权都要授权给我们社会科学出版社，因为我们此前已经在总的丛书里面出了三套哈耶克的书，一个是《通往奴役之路》，一个是《自由宪章》，还有一个是《致命的自负》。我们还有一本书就是德国的学者论哈耶克——《哈耶克论集》，一共是4本。像高老师10年前就写了关于哈耶克的书，所以有时候有人问我哈耶克研究怎么怎么，如果你表扬我，我就不说话，不表扬我，我也没有什么了不起。我没什么，不是你没有什么了不起。
另外，不要过度悲观地看哈耶克在中国的影响。刚才的结论里可以推出这个结论。
另外我们看到哈耶克有一些理论当然是需要修正的。比如说他说中国什么什么就要崩溃，但是也没有，到现在还在。但是哈耶克核心的一些对自由的界定、对一些基本原则的推导还是非常强有力的，《自由宪章》这些东西。很多人误解哈耶克也是很正常的，因为很多人一说哈耶克就是自发秩序就是哈耶克，但实际上哈耶克还讲了很多其它的秩序，也就是说他反对的只是整体结构的秩序，零星建构只要与自由、与知识分工兼容的，他是支持的。还有一个秩序，比如说他提供两院制，这是整体建构吗？不是。因为整体建构只能利用一个头脑，但是无论是他后来建议的货币的非国家化，就是自由银行体系，还有两院制，这些构想都是与自由兼容，与知识分工兼容，与允许所谓的开放的演化，开放的试错过程。所以不要简单地去看哈耶克这个理论，不是做得很好啊，你这个自发秩序就不行啊，不是这样简单地去看问题。
最后，我们研究哈耶克还是首先求证，就是你觉得哪些好就是好，哪些不好就去论证、推翻，这就是一个开放试错的过程。基本上我个人的看法，哈耶克绝大多数的理论对中国的实践仍然有很强的指导作用。谢谢！
下面请高老师回应一下。
（根据录音整理，未经本人审校）
高全喜：刚才各位的评议都从不同的方面确实对我讲的内容做了很好的补充或者批评，我觉得受益很大。莫志宏副教授的观点我都赞同，关于哈耶克的理论体系，我们现在的分科研究比较多，需要一种体系化的全面研究，这有利于梳理中国的自由主义思想理论。朱俊生教授关于规则对于一个社会的力量，我很认同，其实哈耶克的自生自发秩序，也就是基于规则的，但那是一种自由的规则。此外，俊生教授对于思想观念的论述，我觉得格外义正词严，非常好，我完全赞同。刘业进副教授是一位学者，对自由主义的经济学有深入而专业的研究，谢谢你从知识层面上的补充。
由于时间关系，我就不多说了，谢谢大家！
冯兴元：感谢高老师！感谢各位！欢迎下次再来天则双周论坛，谢谢！
