天则西学经典第三次导师见面会于6月27日全天在天则经济研究所举办，40余位学友参与了学习及互动讨论，以下是选摘的精彩答问。
问1：社会主义企业家的创新跟资本主义企业家的创新有区别吗？
答：
朱海就：社会主义是没有价格的，没有利用市场机制来进行创新，还是那种头脑，实现心中的梦想，本质上是相同的，但是不需要借助外部的价格机制，没有利润信号。
星源：熊彼特没有引入知识，这是一个大的区别，因为你利用市场机制就需要利用价格、成本这些概念，在共产主义经济里面，他只说价值，价值多少是领导人根据试错可以来定的，这个好像在另外一本书里。
朱海就：这个用投入产出表，用统计的方式进行生产，利用会计的报表来进行生产。
问2：我问一个利息的问题，从我们原来的理解，利息实际上和劳动力和土地一样，是一种生产要素的价格，我从会计的角度来理解，劳动力、土地和资金的成本，也就是利息，都是组成产品的成本，从熊彼特的说法来讲，利息来自于利润，没有利润就没有利息。我觉得不太好理解，请老师做一下评价。
第二个问题，企业家在熊彼特理论里面是一个功能，而且必须要有企业家的创新才能产生利润，这个利润应该归属于谁，企业家的功能应该在这个过程里面怎么奖励，因为他是产生利润的基础。
答：
朱海就：利息，熊彼特认为它是购买力的价格，不是货币的价格，要区分清楚。利息来源于企业家利润，这是利息的来源，利息存在的原因，为什么会存在利息呢？熊彼特认为对购买力有需求，要进行新的组合，需要有购买力，获得购买力，必须为购买力支付一定的代价，支付购买力的钱从哪里来？必须从未来的利润里拿出来一部分用来支付，支付到现在的购买力。有购买力的需求和购买力的供给，才会有利息存在，资本家就是提供供给购买力的资本家，或者是银行，企业家是需要购买力的，有购买力的需求，有供给，有需求必然就会产生价格，这个价格就是利息购买力的价格。
你刚才讲的第二个问题，利润，利润当然归企业家。我们说经济学里面的几个回报，地租是土地的回报，工资是劳动力的回报，利息是资本的回报，利润才是企业家财产的回报，利润不是收入，不能看作收入，因为它是不固定的，有可能亏损，有可能没有，所以不能看作是固定的收入概念。
问3：循环流转和均衡状态是什么关系，他们俩有没有关系，均衡状态是循环流转状态的一种状态吗？进而一个问题，宏观经济政策，比如说政府的一些政策，包括补贴政策，对小企业，像中关村科技企业的激励政策，补贴政策，是不是会对循环流转，包括对整个经济的发展有一个人为的影响，进而影响到创新。中国和美国，和欧洲相比，为什么创新能力低？是不是因为计划经济的影响，或者说人为政策的影响造成创新力低？
答：
朱海就：第一个问题，循环流转是不是均衡状态，跟均衡状态是什么关系。循环流转我的理解就是一种均衡状态。
星源：它是均衡的一种。
朱海就：均衡是循环流转的一个重要特征。
朱海就：政府的补贴，或者是扶植政策对创新会有什么影响，我认为肯定是不利的影响。我最近在想一个问题，创新、创业和商业有什么区别？我认为创新是做自己想做的事情，如果政府去扶持，去引导的话，意味着一个人要去做政府想做的事情，就不是创新了，就是去迎合政府，而不是创新，你要做自己想做的事情才是创新，你脑子里面有一个想法，你去实现它，才是创新。
商业和创业有什么区别？商业其实是投机，看到外部什么赚钱就做什么，这是商业，跟创新是完全不同的概念，商业是跟着外部走的，商业是跟着内心走的，实现内心的理想就是创业，不管你想做什么，写一本书也好，办一个企业也好，甚至是追某个人，我认为这也是一种创新。商业是外面有什么机会去抓，温州人其实很有商业文化，跟深圳不一样，深圳是创业文化，为什么温州现在发展得更快，是商业文化决定的，深圳为什么崛起得很快，因为他是创业文化，温州的房价比深圳还高，就是因为他的投机性很强。
星源：所谓均衡状态，如果一个橡皮筋，把它拉开，放开以后弹了几下，最后又回到这个状态，那就是均衡状态，偏离以后还会回去的。就跟经济学教科书里面有供求曲线，需求曲线是这样斜下来的，供给曲线是往上走的，往右上方走的，需求曲线是往右下方走的，焦点就是均衡。熊彼特的书里也讲了，根本就不存在真正的均衡状态，但是他是假设，他要假设循环流转，循环流转属于一种均衡，就跟你说的一样，创新以后又慢慢回到更高层面的均衡，是把它作为一个工具来用的，他自己是相信，他跟柯兹纳的观点没区别，柯兹纳的观点均衡化的趋势是存在的，但是没到均衡就被打乱了，所以永远也走不到均衡，但是均衡化的趋势是存在的。熊彼特他是拿均衡作为一种分析工具来用的，经济学有不同的经济学，但是他用的背景和情形是不一样的。
朱海就：熊彼特的均衡，不光是一个状态，而且是一个分析工具，奥派的均衡可以被看作是一个状态，有些是趋向于状态，但不是一个分析工具，奥派是过程分析方法，不是均衡分析方法，熊彼特在两个意义上都是均衡，一个是方法的，一个是状态的，奥派只有一个，趋向于均衡。
星源：刚才的第二个问题，补贴这个政策怎么看？补贴有两种，一种是德国的煤炭业都败落了，农业都败落了，造船业都败落了，但是你还去补贴，产业周期已经到了衰退期了，你还去补贴，那是维持原有的，或者是旧有的结构，两种补贴，一种补贴是维持原有结构，那个是保护落后，保护既得利益。还有一种补贴，促进新的机构的产生，一般的科技政策，创新政策是后一种，后一种又要区分，你是支持基础性研究，还是实用性的研究。经典的理论，一般来说都是认为补贴是傻子，浪费严重，目标不精确，真正通过补贴实现的创新项目，可能你投了100笔，可能有2、3笔是成功的。2、3笔成功了，可能是本身它也能成功，但是你投在里面了。所以政府干预经济就相当于鹅生鸡蛋。
朱海就：除非政府可以变成风险投资商的角色，但是理论上来讲是不可能的，这种创新应该是由市场来发现的，而不是应该由政府来做，因为政府扮演不了风险投资商的角色，理论上是这样。但是现实当中，政府在一定程度上也扮演了这个角色。
星源：有些反例总是能找到的，比如说因特网的诞生，在美国作为军工项目用在军事目的，短程的数据分析，但是它也是跟大量的大学实验室、个人合作的，创新在各种部门，各种企业、单位都可能发生，有一个概率的问题。某个创新的作用是不能预估的，也许在政府的某个项目下，作用特别大，但是政府项目要成功的概率特别小。
朱海就：总体上评估，肯定有的是成功的，可能更多的是扭曲的，总的来看，也许是坏的，总体效果也许是坏的，虽然你看到确实有些成功的例子，但是你看不到那些失败的，所以这种政策最好是不要。
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