将属于全体人民的自然资源产权交给一部分人使用和经营，既不上交租金也不上交利润，实际上是让一部分人无偿占有全体人民的租金利益。
总体来算，我国国有自然资源没有交给全国人民的租金大致估计有上万亿。这不仅是上万亿租金的问题，这是社会公正的问题。
解决这种对抗，要看中央政府的决心到底有多大，能够花多大力气去纠正它。
盛先生是一位经济学家，同时也是一位同许多文化人士有来往的社会活动家。您对于自然资源租金问题的关注是从社会学角度切入的，还是从经济学角度切入的？
盛洪：我首先是一个经济学家，当然还是从经济学的角度切入这个问题的。经济学对于自然资源的产权和产权收益的租金都有比较完整和成熟的理论。
王鲁湘：我们知道，国家与国有企业之间的经济关系是通过税收、利润和租金这三个范畴来体现的。在一般人头脑中，国有企业上缴税收和利润是天经地义的事，但租金这个概念过去在我们所有人的头脑中是不存在的，包括我也是因为要做节目，接触到这个问题，才意识到原来国有企业和国家之间居然还有个租金问题。为什么租金问题在国家和国有企业的关系中会这么模糊呢？
盛洪：因为我国原来实行的是计划经济体制，依据马克思主义的理论，计划经济下的生产资料和生产条件都是公有的，一旦公有就不应该依据所有权去获得收益，所以在传统的计划经济中没有租金这个概念。当时的租金完全表现为利润的一部分，也就是国有企业必须上交全部利润。后来我们走向了市场经济，原来用利润涵盖租金的外部条件发生了变化。但是我们的理论界包括政府，都没有太关注这个问题。
王鲁湘：为什么以前没有人去关注，这个问题在改革开放三十年的时候才凸显出来？
盛洪：以前比如上世纪九十年代初的时候，国有企业相对于民营企业竞争力比较弱，国家就免它们上交利润，免这个免那个，能把职工养起来就不错了。但是十几年后情况发生了变化，一个重要变化就是资源变得越来越稀缺，人们对资源的需求越来越大。比如原来土地可能不值钱，但是在2000年以后，土地的价值飞升，尤其是城市周边土地的价格上涨非常快。还有像石油、煤炭等资源也越来越稀缺。随着自然资源的稀缺，自然资源的价值也就日益凸显出来。
租金，狭义来说起源于自然资源的收益，比如土地的地租。自然资源为什么会有租金？因为它是稀缺的、有限的和可耗竭的。比如石油和煤炭这样的自然资源，如果没有产权而任由大家使用，就会导致“公地悲剧”（Tragedy of Commons ，源于美国学者哈定1968年发表于《科学》杂志的《公地的悲剧》一文。该文设置许多牧民共同在公共草场放羊的场景，因公共资源权责不明，牧民都从私利出发竞相放羊，从而导致草场退化、公共产品被损坏的“公地悲剧”。） 的结果。就像一群人在一个公共牧场上放羊，每个人都会为了自己的利益尽量多放羊，其结果就是草原退化，地力耗竭。为了解决这个问题，人类社会创造出了“产权”的概念。
租金归全民所有
有了产权就有产权的收益，产权的收益就是租金。西方经济学和马克思主义经济学都对租金概念做过很多探讨，有比较狭义的，也有比较广义的。租金首先表现为“地租”。现在中国也有地租，虽然没有公开的土地租赁市场，但实际上有土地承包权的转包，转包费就是地租。租金的另一个表现是“矿区使用费（royalty）”，是对开采石油、煤炭等资源收取的租金。
产生了租金以后，租金归谁？西方经济学和马克思主义经济学都做出了回答。西方经济学认为租金当然要给资源的所有者。马克思主义认为租金应该归国家，但归国家并不一定要交给国家，马克思主义强调公有制，归国家所有的含义是要归全民所有，这一点和西方经济学是相通的。
我国宪法第九条规定，矿藏归国家所有；第十条规定，城市的土地归国家所有，农村和城市郊区的土地除了由法律规定属于国家以外的，属集体所有。因此，无论是按照生产要素报酬理论（指生产要素所有者凭借要素所有权，从生产要素使用者那里获得报酬的经济行为。 ），还是依据马克思主义经济学，自然资源的租金所暗含的利益，最后都应该表现为归为全民所有。这是我国的法律框架所规定的，但是在现实中它的执行却是一道难题。
在现实中，自然资源的租金归属并没有按照我国法律框架规定的来实施。这体现在四个方面：
第一，大量机构无偿使用国有自然资源并享用实际租金。比如国有企业、国有林场、国有农场，多年来这些机构在占有土地的时候是不需要交地租的。直到1998年国家土地管理局出台《国有企业改革中划拨土地使用权管理暂行规定》，指出国企在改革过程中若与其他企业出现合作、公司制度改造、组建股份有限公司、租赁或出售等，要按照严格的产权规定来处置产权收益。但值得注意的是，这个规定并不包括那些未进行改革的企业。
整体来讲，中国财政部发布的财政数据中没有租金收入这一项内容，因为租金被留在了这些企业，以各种各样的形式被企业管理层与员工无偿享用。一般来说，租金在一个企业的财务报表中被算作成本，但因为某些国有企业不需要支付这个成本，于是它就变成了利润，而利润有可能再变成工资。所以前两年劳动人事部副部长说，有些国有垄断企业的平均工资水平数倍于全社会的平均水平。这些高出的部分从何而来？部分就是从租金来的。
另外，国有企业经过改革，采取了一种“激励高管”的方式，即对高层管理者实行“股权激励”（股权激励，指通过经营者获得公司股权的形式给予企业经营者一定的经济权利，使他们能够以股东的身份参与企业决策 ﹑ 分享利润 ﹑ 承担风险，从而勤勉尽责地为公司的长期发展服务的一种激励方法。 ），也就是股票价格同个人的收益挂钩。很显然利润越高，股票价格越高，个人就能获得更大的激励。但是别忘了，利润增长从哪来？一部分也是从租金来的。
以上情况还是假设国有企业要交利润的。但事实上国有企业从1993年起一直到2008都不需要交利润。最近政府做出了改革，规定资源型国有企业须缴纳最高10%的利润。但除此之外，大量利润实际上还是留在这些企业里，而这些利润中就包含了租金。
我们可以大致估计一下没有上交的地租有多少。比如我国国有农场土地面积约为五亿八千万亩，按每亩400元的地租来计算，2007年国有农场的地租约为2353亿元。再比如我国中型以上的国有矿产企业用地约为1131万亩，如果按地租每亩1500元来计算，2007年的地租约为170亿元，此两项相加大约是2553亿，但这还不是全部 。
2007年国有农场地租约为
58830万亩×400元/亩=2353亿元
2007年国有矿产企业地租约为
1131万亩×1500元/亩=170亿元
2007年没有上缴的地租数额为
2353亿+170亿= 2553亿元
未上缴租金过万亿
第二是国有租金归己的问题。如果国有企业把国有土地进行出租，获得的租金本该归国家所有，但因为我国这些年的一些政策和规定，国有企业实际上从未上交过。比如《国有企业改革中划拨土地使用权管理暂行规定》第四条提到，国家根据需要可以把一定年期的土地使用权委托给经由国务院批准设立的国家控股公司代为经营与管理，但这里面没有涉及到土地地租上交的问题。所以现实中即使出现了因土地租赁而产生的地租，也会被企业作为自己的收入装入囊中。
国税局曾有一个文件说，要对中石油的土地收益征税。国税局对本来属于国有资源的土地收益征税，就说明它承认了这片土地的收益归中石油所有，承认了中石油是这笔收益的合法收入者。这是错的！这实际上是在国家行为层次上承认了中石油非法占有这笔租金的合理性。
第三是承包的问题。大量国有农场、国有林场在改革开放以后进行了承包改革，谁承包？一般是国有农场和林场的职工。承包给内部职工出现的问题是：不进行充分的市场竞价，企业以低于市场地租的水平来收取所谓的“承包费”，这其中的差额非常明显。
这种情况到后来越来越严重。前两年我国开始实施对农民免征农业税政策，免征乡镇一级和村一级的“三提五统”（注：即村级三项提留和五项乡统筹。村提留是指村级集体经济组织从农民生产收入中提取公积金、公益金和管理费，用于村一级维持或扩大建设；乡统筹费，是指乡镇合作经济组织向所属单位和农户收取教育附加费、计划生育费、民兵训练费、民政优抚费、民办交通费五项费用） 。这个政策只针对拥有集体土地的农民，国有农场就觉得不平衡了，认为既然免征了农民的税，他们的税也应该减少。后来财政部发文，宣布大家都可以减。这一来，各个省都在减，有的甚至减至为零。本来是国有的土地，他们免费在那儿耕种，收入归自己，应缴的租金也归了自己，最后税也不交了，问题变得非常严重。
第四是以极低的代价垄断开采国有矿产并实际享用矿区使用费。比如石油资源，相当长的时间里中国都象征性地以每吨24元到30元人民币的资源费来使用这些资源，这是怎样一个水平呢？ 不举外国的例子，就说中外合资公司的矿区使用费（注：矿区使用费按照每个油、气田日历年度原油或者天然气总产量分别计征。），最高征收比例可达12.5%。以2007年平均油价为72美元每桶为例，若按10%的征收比例来计算，每吨石油的矿区使用费大约是373元人民币（72（美元）×7.41（汇率）×7（一吨约等于七桶）×10%（矿区使用费比率））；可实际上每吨只征收了30元的资源费，这其中的差价是343元，也就是说石油公司每吨少交了343元的矿区使用费。
随着反垄断的压力越来越大以及油价的上涨，政府从2006年开始向这些垄断公司征收起征点为40美元/桶 （注：根据国家财政部[2006]72号文件规定，石油特别收益金征收比率按石油开采企业销售原油的月加权平均价格确定。为便于参照国际市场油价水平，原油价格按美元/桶计价，起征点为40美元/桶。具体征收比率及速算扣除数见表：
┌─────────┬─────┬──────────┐
│原油价格(美元／桶)│ 征收比率│速算扣除数(美元／捅)│
├─────────┼─────┼──────────┤
│ 40~45(含) │ 20% │ 0 │
├─────────┼─────┼──────────┤
│ 45~50(含) │ 25% │ 0.25 │
├─────────┼─────┼──────────┤
│ 50~55(含) │ 30% │ 0.75 │
├─────────┼─────┼──────────┤
│ 55~60(含) │ 35% │ 1.5 │
├─────────┼─────┼──────────┤
│ 60以上 │ 40% │ 2.5 │
└─────────┴─────┴──────────┘
）的特别收益金。如果油价超过40美元/桶，政府征收20%到40%的矿区使用费；但如果油价低于40美元/桶，矿区使用费仍然得以豁免。 2007年我国原油产量为1.87亿吨，按油价40美元/桶的起征点，石油企业少交了332亿元的矿区使用费。（ 1.87（亿吨）×7（一吨约等于七桶）×7.41（汇率）×40（美元）×10%（矿区使用费比率）－1.87（亿吨）×30（元/吨，目前交的资源费））
中国石油企业每吨原油少交的费用 373 元-30元=343元/吨
2007 年中国原油产量1.87亿吨 石油企业约少交332亿元矿区使用费
租金流失的恶果
这种现象的性质是什么？将全体人民的自然资源产权交给一部分人使用和经营，既不上交租金也不上交利润，实际上是让一部分人无偿占有全体人民的租金利益，让非产权所有者占有产权所有者的利益。这是一个巨大的错误，会带来一系列的恶果。
第一个恶果是巨大的分配不公，动摇了社会的公平原则，颠覆了社会公平的基础。
第二个恶果是掩盖了国有企业的低效率。这些年国有企业好像发展得很好，利润增长了很多，但实际上一大部分利润只是租金的转移。国资委应该把租金增长所带来的利润剔除出去，再来看国有企业效率到底有多高，绩效到底增长了多少。否则只是掩盖了国有企业低效率的事实。
第三个恶果是“把租变利”与奖励挂钩。国家不收租本来已经对国有企业很有利了，同时又规定国企高管和员工的收入与绩效、利润挂钩，实际上就是和租金挂钩，用这样的方法把租金转移成了个人收入。
第四个恶果是导致不公平竞争。国有企业不交租金，民营企业却要交各种各样的租金。国有企业因成本相对低在竞争中可能会显出某些优势，但这不是真正的优势，是没有交租金带来的不公平竞争。第五个最严重的恶果是使我国的改革陷入一种困境和僵局，因为它制造了一个利益集团。如果上万亿的租金被某些人实际占有、长时间享用，而且理所当然地被当作合法收益，这时候如果突然提出改革要把租金收回来，就会触及成千上万人的利益，使这些人对改革产生抵触情绪。 他们已经把这块收益当成自己的既得利益了，国家要去征收他们就非常不满，就要讨价还价。但实际上租金是不能讨价还价的，因为它是基本资源，是成本，没有讨价还价的余地。
建立宪政层次的租金概念
还有一个概念叫做交易创设的产权。比如某人花钱买房子，房子含有七十年的土地使用权，这是通过交易创设的产权。房主有权对房子进行出租，因为房主通过了市场竞价，为获得这所房子的产权付出了充分的代价。但如果这个资源没有经过市场交易，而是划拨的，或是由于某些优惠政策低价提供的，使用者就不能直接把房子出租而自己享有租金。因为使用者在获得资源的时候，没有付出由市场竞价形成的充分代价，初始产权仍然是国有的或初始所有者的。
另外，有必要建立自然资源产权市场，促进自然资源的交易。比如可以通过竞价让企业或民间力量来持有石油、煤炭或其他矿藏的矿区开采权。他们竞买了以后还可以再次买卖，形成一个二级交易市场。自由买卖的好处是形成了市场租金，而这个租金反过来能让政府和国有资源的管理者知道，这些国有自然资源到底市值多少。
归根到底，我始终强调国有企业必须交足自然资源的租金。当然交的方法有很多，是一次性买断还是实行年租制，可以具体考虑，重要的是要有交租的行为。其他的国有单位也一样，比如政府部门和事业单位，虽然不是营利性机构，但也需要把租金纳入财务核算中，以便我们知道政府机构和事业单位的实际成本是多少。
接下来，要进一步从财政体制角度去考虑租金问题。目前我们实施的是小财政体制，只收税，国企的利润十几年不收，现在开始收也只收很小的一部分。大财政的概念是要把租、税、利全部纳入财政体制，把国有自然资源租金作为法定的财政收入确定下来，设立统一的管理机构，把征收的租金在各级政府之间分配。
最后我想提一个政策建议叫做“收租减税”。如刚才所说的，我们自然资源的租金每年高达上万亿，相当于我国GDP的4%，相当于财政收入的20%，比例非常之高。如果我们把租金纳入进来，财政收入可以增长20%。但是这样一来，财政收入占GDP的比重就会过大，而这并不是一件好事，因为这些年财政收入的增长速度本来就很快。所以我建议在“收租”的同时，建立相应的“减税”措施。减税有很多好处，永久性减税是刺激经济增长的好办法。尤其是现在面对全球金融危机，国外需求迅速减少，我们需要更多地挖掘内需来为国内企业提供市场。“收租减税”既可以纠正我国在租金方面的重大失误，也是应对全球性金融危机的一个非常好的手段。
王鲁湘：听了盛先生的演讲，我才算比较明白，原来每一个中华人民共和国的公民都应该有一笔租金收入，只不过这笔收入被拿走了。按盛先生说的我算了一笔账，国家应该给我们每个人每年2500块钱的租金，十几年下来欠我们太多了。
盛洪：世界上不是所有事情都必须一板一眼来做，会有许多具体的情况需要变通。如果我们在这个问题上过于本本主义，就可能遭遇到对改革更为强烈的抵制与对抗。中国的经验是：我们今天知道错了，要比不知道好；我们不期待把以前的拿回来，但是从今天起必须改正。过去错了十几年，没关系，往后的时间是无穷的。所以我更主张对以前不要过多追究，但是从今天开始要能把问题说清楚，要提出改革方案，坚决地去改正，避免以后的错误。
王鲁湘：牛津大学一位经济学家说，应该把资源收入——也就是租金这部分资金用来提供公共服务，而不是供应私人裙带政治。但是在某些地区和国家，相当一部分资金是用来为私人裙带政治服务的，比如用这些钱拉选票、行贿受贿。我们的租金使用是不是也和腐败有密切关系？
盛洪：中国目前的现象表面看起来并不是腐败，因为都是堂而皇之的，经过了相关政府机构的批准，而且这些人自己也不认为是腐败，因为他们不是为个人或者亲戚捞什么好处，而是为了整个利益集团。但是我想强调，这种性质更恶劣。因为为自己谋利益的性质非常清楚，一旦败露就要进监狱；而为了利益集团谋利益，对公共利益虽然造成严重的伤害，却不会因此进监狱。
王鲁湘：自然资源所有权收益的流失是经济上的损失，但更严重的是宪法赋予全体公民的权益在这个过程中流失了。它是对宪法和法制精神的损害。
盛洪：宪法规定我们以公有制为基础，我们的土地、矿藏都是国有的。这不仅是具体的产权规定，还包含了某些理念、信仰和追求。但现在的实际情况是对公有制的极大亵渎，是对宪法的颠覆，所以这不单是上万亿租金的问题，这是社会公正的基础。
王鲁湘：您觉得解决这个问题会不会遇到特别大的阻力？
盛洪：确实不是很乐观。上万亿的租金已经有一大批人在吃了，这些人是反对改革的。我觉得我们不要去算旧账，要用中国人的智慧降低改革的阻力。举一个简单例子，国有土地被某些人免费耕种换得收入，但由于不交地租、免费使用，生产效率是比较低的。我们要从这些人手中拿回土地，还不能让他们饿肚子，怎么办呢？很简单，我们拍卖这些土地，把地租分给原来的职工。拍卖以后新的所有者会创造出更高的生产率来弥补改革成本，最重要的是通过这种方式把制度改过来了。中国人有一种智慧叫“新人新制度，老人老制度”，这些老人享受了没关系，让他们当地主；但是这样的地主在宪政意义上是没有子孙后代的，二三十年以后就会消失，我们的改革也就顺利了。
王鲁湘：有一个网友问：涉及到自然资源租金问题时，我发现利益层至少分成了好几层，首先是中央政府，然后是一级一级的地级政府，然后是一个又一个的单位，最后每一个公民也都要求有自己的一块利益。这个关系怎么处理？
盛洪：关键还在于租金到底归谁，但是“国有”这个概念比较复杂，涉及到了中央、省、市好几个层次。但还是可以具体分析安排，比如中央拿多少、省拿多少、市拿多少，可以深入研究然后提出成熟方案。
提问一：您认为目前的反垄断法草案对解决国有自然资源租金流失问题有没有突破？
盛洪：反垄断法本身就有很多问题，它绕开了对国有资源型垄断企业的限制。所以反垄断法出台以后，这些资源型垄断企业并没有受到什么触动。而且反垄断法也没有直接针对租金问题，现在要想用反垄断法去起诉一个资源型垄断企业，是缺乏力度的。当然反垄断法出台比不出台好，不过我们还是要继续进行租金改革。
提问二：公共资源租金问题暗含了很多利益方，在长期博弈的过程中，这些利益方可能会达成某种微妙的平衡。针对这种情况，我觉得比较有效的措施可能是激励第三方介入。第三方介入应该采用哪种方式或者从哪个角度介入，才是最合适、最有效率的？
盛洪：政府其实包括很多层次的政府。从中央政府的角度讲，我觉得它是有动力进行改革的，但是中央政府的各个部门与各个利益集团有着千丝万缕的联系，与地方政府也有相关的利益关系。比如土地问题，地方政府可能会千方百计地影响中央的决策。解决这种对抗，要看中央政府的决心到底有多大，能够花多大力气去纠正它。我坚信中央政府如果认清这件事情的真相，会坚决地推行改革。 注：《关于清理整顿小炼油厂和规范原油成品油流通秩序的意见》国办发[1999]38号。该文件加强了对民企石油企业的油源限制，规定国内各炼油厂（包括社会炼油厂）生产的成品油全部交由中石油、中石化两大集团的批发企业经营，各炼油厂一律不得自销成品油。 ）规定中石油、中石化垄断了中国土地上的所有的石油资源，这本来就是不合法的。我一直建议要允许更多的企业进入我们的领土、领海的石油勘探和开采，打破现在这个垄断局面。不是直接打破，而是通过市场的力量收回。从改革策略和改革方式上看，第三方是可以考虑的。
王鲁湘：中国经济的飞速发展让一些隐藏很久的问题浮出了水面，国有自然资源的租金流失问题就是其中之一。解决这一问题需要一个过程，目前提出问题是要让全社会都来关注。回到宪政框架下，审视和重建自然资源所有权的行使和保护制度，维护人民的合法权益，这是政府和社会各界都应该做的。
（根据录音整理，经本人校订）
