2008年9月25日，天则经济研究所盛洪所长接受了IT168信息化频道采访，此采访的题目是“电子政府大讲堂2：如何让绩效评估成为电子政府健康发展的动力”。详细采访资料如下：
编者按：电子政务绩效评估既是我国政务信息化的一项重要内容，也是建设服务型政府的主要指导方向。如何充分发挥绩效评估的作用，自上而下推进电子政务，以用户为中心建设电子政务，以公共服务为主，寓管理于服务之中，建设低成本、高效益的电子政务都是新时期电子政务工作中亟待解决的问题。
•当前我国电子政务绩效评估的现状
•电子政务的绩效主要体现在哪些方面？
•如何通过评估，引导和推动行政管理制度创新？
主持人（IT168副总编）：各位网友，大家好。欢迎收看电子政务大讲堂，我是今天的主持人，宋乐永。
电子政务大讲堂是由IT168信息化频道和中国IT治理研究中心联合主办的，今天是电子政务大讲堂的第二期，今天要谈的主题是电子政务的绩效评估。我们邀请到了天则经济研究所所长盛洪先生和中国IT治理研究中心主任孙强先生。
最近这段时间是一个多事之秋，在大洋彼岸的美国正在闹金融危机，这次金融危机对中国经济的影响到底有多深还不太清楚，稍后孙老师可以介绍一下这个情况。国内有山西的泥石流事故还没处理完，又爆发出毒奶粉的事件，还有深圳俱乐部大火事件，我们要从根本上解决这个问题，要强化政府的绩效评估。
首先有请两位老师从各自专业角度讲一讲如何加强政府的绩效评估，确保类似事故不再发生，或者减少发生的几率。
首先有请两位老师从各自专业角度讲一讲如何加强政府的绩效评估，确保类似事故不再发生，或者减少发生的几率。
先请盛老师从制度经济学的角度讲一下怎么强化绩效评估？
盛洪（北京天则经济研究所所长、山东大学经济研究中心教授）：绩效评估是非常难的一件事，人类社会再往前走，原来都是小商小贩，这时候的绩效评估是受市场直接评估的，后来出现了企业，我们叫团队生产。团队生产以后，不是每个成员都直接面对消费者，他的行为不受市场直接约束。虽然企业内部出现了绩效评估的难题，但是确实企业经过多种努力，基本上解决了这个问题。所以对于一个人的贡献多大，有一个恰当的考核，有一个恰当的报酬，这样一个人才有动力。有动力以后才能在一个团队成长中作出自己的努力，使得整个团队效益高于没有团队。
政府和企业很类似，也可以说是一个团队，它提供的物品跟企业不一样，企业叫做私人物品。一个企业生产计算机，如果消费者不愿意买，可以不买，市场可以直接评价，信号可以通过企业传递给个人。政府不一样，政府生产的产品不是计算机，不是私人物品，而是公共物品，像秩序、安全、公共设施――――公共设施的提供是和私人物品不一样。如果消费者不喜欢了，无法拒绝。
孙强（中国IT治理研究中心主任兼首席专家）：从某种意义上来说，这是垄断型提供。
盛洪：对，所以对公共设施服务评价就比较弱，这点跟企业不太一样。
企业是一个经济组织，它的考核制度相对来讲比政府更完善，政府内部考核制度比企业滞后很多。由于我们政府内部没有很有效的考核，不知道他做的好还是不好，外部信号也比较弱，导致的结果就是政府能不能提供好的公共物品就很难说。这时候，凸显了怎么能用更有效的方法和技术、制度评价政府。只有解决这个问题以后，才能够来讲怎么去真正有效的问责――――当然这个问责是无从谈起的。
主持人：在企业内，因为考核的目标非常单一，就是利润，所以考核变得比较简单，而政府的目标是多元化的，庞杂化的，所以使得它的考核变得很艰难，更加复杂了。像矿难事故、煤炭安全，政府反复强调，但是还是屡屡发生。这个过程中很明显的看出来，政府的绩效考核的监管不是一两个指标能够做下去的。
孙强：现在来看，这次问责力度还是非常大的。这么大力度的问责，是不是可以建立一个有效的政府绩效评估机制？
盛洪：这种问责是相应的地方政府直接掌管负责，这种问责相对比较简单，直接领导承担责任。在一定意义上，这种问责是前进了一大步。原来出现了严重的事故，这些官该做官还做官，现在他们知道要为这样一个结果承担责任，而且他们是逃脱不掉的，他们是非常清楚的，因为他们的信息是公开的。山西省的省长、质监局局长，大家都知道是谁。从总体来讲，承担责任相对而言是没有太大的问题的。
但是我们要进一步去想，出现这么大的事故，省长、市长辞职就可以解决问题了吗？未必。只是说最大的官员承担总体责任，但是底下还有很多低层次的官员，做具体的事情，他们也应该承担责任。从省长，一直分解到市长、县长，这种问责才可以有效。如果不是这样，像孟学农从北京到了山西，又当省长去了，就没有效果了。
主持人：就是把问责变成一级一级问责制度，明确每一个政府官员承担的责任是什么，另外，还有一个问题，政府知道官员要承担责任，但是缺乏有效的监管手段，无法知道底层具体的操作情况，这就导致很难实施监管。那么，有什么样的手段，从根本上使得问责制度落到实处，而不是简单的事后追踪？
主持人：就是把问责变成一级一级问责制度，明确每一个政府官员承担的责任是什么，另外，还有一个问题，政府知道官员要承担责任，但是缺乏有效的监管手段，无法知道底层具体的操作情况，这就导致很难实施监管。那么，有什么样的手段，从根本上使得问责制度落到实处，而不是简单的事后追踪？
盛洪：我觉得还是应该在技术和制度上得到改进。
近年来计算机技术突飞猛进发展，还有通信技术。通信技术和计算机技术结合起来，形成一个非常有效的信息网络和信息技术。这些技术有一个最大的特点，就是极大降低信息成本，原来可能是非常复杂的事情，现在把相关的数据、信息输入到计算机，形成整合，然后进行某种数据处理和计算，使得一个政府内的各个部门、各个科室，甚至各个官员相关的信息都能够低成本获得。这时候，所谓的考核就是信息，就是对每一个部门，每一个官员的行为、业绩的考核。
首先要在技术上有突破，把低成本获得一种信息作为一种手段。鉴于政府这种特殊的监管、考核制度，外面没有明确的市场反馈信号，内部没有明确的考核体系，而这个手段就可以使得政府有一套考核制度。
这些年推广的电子政务，用计算机、互联网把政府“武装”起来、连接起来，这样的效果会很好。
这些年推广的电子政务，用计算机、互联网把政府“武装”起来、连接起来，这样的效果会很好。
主持人： 刚才盛老师从技术和制度两方面讲的电子政务。孙老师，从你的专业来讲，怎么使得政府的考核变得更加有效、可行？
孙强：20世纪70年代，信息技术在美国出现的时候，当时一个很重要的原因，有一批人把权利还给人民。最近的问责已经体现舆论、媒体和老百姓的力量。多数情况下的问责，其实是政府和党委的问责，和发达国家的问责还是有区别的。但是现在我们已经在走向信息技术背景下的一个服务型政府，在往这方面去迈进。所以这个信息的透明和公开，来有助于建立多重评估体系下的绩效考核制度，而不仅仅是原先简单的政府和党委的问责。
主持人：实际上把官员的问责制度落到实处，必须要建立一套完善的电子政务的系统，使得它能够对企业进行有效的监管，比如说山西省的官员对煤矿生产进行监管。
孙强：这个监管主要依赖于政府的信息化平台，才能实现实时监管，而不是事后的。但是，现在信息没有一个有效的反馈汇报途径。
主持人：孙主任是说把现在的事后监管变成事前监管，预警监管。就像这次王君如果不能做到事前监管的话，事故还会发生。因为这些矿主会想方设法的逃避监管，如果要实现监管，就需要很好的信息系统――――管理大师彼得杜卢克说“没有很好的技术，就无法管理”。
盛洪：其实刚才讲到了政府的两个“软肋”，一个是内部考核很难进行，一个是外部产品（公共设施、公共服务，等等）好坏无法评估。
计算机的发展、互联网的发展给老百姓提供了一种手段，可以实时监管。老百姓依靠这些手段，可以实时向政府反映问题，提供意见，提供信息――――而且这种做法已经在国内逐渐发展和推广。
举例而言，北京市东城区做了一个城市管理的信息系统，这套系统包括了内部的信息系统，还有从外部获得信息的系统，两部分信息交汇在一起，对政府进行评价。这种手段的出现，使得政府比以前更清楚地看到，工作做得到底好不好。因为政府提供的公共服务很大部分是老百姓可以直接感受到的，尤其是城市管理。
北京市过去经常发生丢井盖的事情――――有人不小心栽到里面去，甚至丢掉性命，再有，哪个路灯坏了，老百姓都可以把这些信息发给相关部门，由政府去处理。这套系统不仅包括政府内部，还包括政府从老百姓那儿获得信息。
主持人：这就是说评估政府有关部门的绩效就更容易了，比如说卫生部门，投诉多了，年底就评估出来了。
盛洪：这个评价每个人都可以看到，比如说每天有多少投诉，哪天有什么样投诉，政府相关部门又是怎么处理的，作为第三方都可以看，这就使对政府的绩效考核变得非常透明。
孙强：把这个信息透露在网上，比领导去抓好很多。
主持人：信息公开比官员管理的力度更大。
盛洪：由于有了这套系统，当然东城区的政务考核做得比较好。
这些年所谓电子政务首先是装备、设备，有计算机了，有互联网了，都能联网了，但关键是用不用。有些地方政府用的非常好，北京市东城区用的就非常好。这样一来，每一个政府官员、每一个部门做的怎么样，看的非常清楚。
过去情况就是谁能说谁就绩效大，到了年底写得总结很好，在区长、市长面前说的天花乱坠就有成绩。因为无论书记也好，区长也好，很难去看绩效。而采用了类似东城区的那套系统，政务内容看的非常清楚，一年处理了多少井盖，包括老百姓的投诉，怎么处理，到年底的时候就可以看出做的怎么样，绩效评价、工作考核就相应变得非常容易。实际上，就使得政府官员不能偷懒，不能靠一张嘴过日子。
主持人：完善的信息系统是实现政府绩效考核的力器。在建立一个政府的完善考核制度之前，必须要建一套电子政务系统，而电子政务系统本身也需要一个绩效评估。中国做电子政务快30年了，这30年来中国电子政务投了几千个亿进去了，但现在看来投资的这些钱并不是每一分钱都花得恰到好处。怎么对电子政务的绩效进行评估，在这方面英国、美国，包括印度，也进行了很多的研究，孙主任这边的中国IT治理研究中心也做了很多研究。
孙主任能不能介绍一下，国内外对电子政务绩效评估研究是怎样的？电子政务投资这么多钱，怎么能让它发挥作用？
孙强：国内外对电子政务绩效方面的研究当中，信息化的绩效是很难评估的。美国提出了电子政务FEI架构，印度也有电子政务绩效评估框架。咱们国家对电子政务绩效评估研究也比较早，现在发达城市不管是针对政府部门的综合绩效评估，还是针对系统的项目绩效评估，针对发展水平的绩效评估等等方面都有一系列的实践。
但整体来说，我们国家20多年的电子政务绩效不佳的主要原因，就是电子政务管理体制上有缺陷，一直是摸着石头过河。对电子政务当中信息化作用如何发挥机理还没有研究出来，所以需要公共管理方面的研究学者和IT人员结合起来――――这是目前国内电子政务发展的一种状况。
主持人：盛老师是如何看待当前的电子政务。
孙强：我觉得现在就是要从电子政务创新上找思路。
盛洪：要找一些懂公共经济学的专家一起评价。我们（天则经济研究所）对东城区的评价是定量的判断，因为过去的评价一般都从成本角度去评价，比如说采用电子政务后节约了多少人，节约了多少时间，减少了多少损害，等等。
孙强：产出绩效确实说不清楚。
盛洪：虽然东城区已经有这样的评价了，但是觉得还不足，还有更严格的评价。我们（天则经济研究所）除了对成本进行评价以外，还对它产生的效率，创造了多少财富进行评价。实际上电子政务导致了效率提高，在东城区表现为城市管理效率提高。比如说很多具体的事情，井盖丢了没人盖，路灯坏了没人换，到处都是垃圾、塑料袋。如果电子政务提高效率，把这些都消灭了，井盖丢了几个小时就补上，不会出现有人掉进去，城市也非常漂亮、整洁。整个城市从经济学角度来看，增加了效率，增加了财富。
为什么要我们（天则经济研究所）评价？因为市场不能评价，这是公共物品，是整体提供的，不是一个人一个人提供的，既然是整体提供，有人不想要也没有办法。所以我们要对公共物品进行评价。
主持人：这是从量化的角度来说，对老百姓的判断进行了分析。
盛洪：我们是入户调查，问老百姓对这个改进有什么评价。老百姓确实也有评价，我们把这些评价进行处理，最后得出一个数字，肯定是绩效比较好，结果就是有一两亿的增长。城市上了电子政务信息系统每年有一两亿的新增财富，这是有大量经济学分析基础的，最后形成一个比较正面化的评价。
主持人：很多电子政务的项目因为缺乏评价，它的成功与失败，就在于领导一句话。
盛洪：东城区说为什么找你们评价，就是怕别人说他们做电子政务是在作秀。
主持人：我们国家很多的电子政务系统最后不了了之，一个重要原因就是成不成没法说，现在只能认定什么系统是失败的，这个项目用了几年以后就不用了，彻底放弃了，这样的项目被认定它是失败的。但是对一些项目，买了十个模块，只用了两三个模块，这些模块交付使用了，但是效果怎么样，不知道。怎么对电子政务系统进行有效的评估，是很多做电子政务的人苦恼的事情。孙主任做过这方面的评估吗？
孙强：我们（中国IT治理研究中心）也做过项目方面、系统方面的评估，但是现在对一个省所有的政府部门，包括党委，政协、人大、检察院、法院，以及政府部门包括州市综合绩效进行评估，这块立足于构建一个可以推荐电子政务可持续发展的长效机制。因为目前国家的电子政务从制度安排上来说，存在着一种制度缺陷。和发达国家比起来，美国在这块是很完备的，甚至有CIO制度，有绩效预算的立法。
中国的电子政务现在变成对一把手领导的依赖性，缺乏自己的动力机制。电子政务绩效评估是制度安排上非常好的一个环节。
主持人：在给这几个省做项目的时候，电子政务评估是很复杂的事情，分几个阶段实施的？
孙强：做综合的绩效评估不是一个事后的评估，也不是一个投入产出的评估，是面向于建设服务型政府，能推动政府的管理创新。这种办法都是做全年的，从年初做到年底。年初的时候就开始启动这个项目，开始初始化，给所有考评单位建一个考评档案。把这些重点工作目标，老百姓关心的，领导重视的，基于这两个维度去定义考评的指标体系。在年中的时候会进行中期的考评，年底会对做一个所有政府部门实地检查，结合它提交的自评，做全市电子政务综合考评和排名。这个结果也要经过人大代表的监督，向社会透明披露。
主持人：盛所长做的东城区的评估过程和孙主任做的案例不同的地方是什么？
盛洪：我们做的是一个区，他们做的是一个部门的。孙主任他们可能没有做到数量化，但更宽泛，因为涉及到更宽的制度问题，不单是一个狭义的行政效率问题，包括整个制度。刚才他也讲到人大的讨论，人大的意见等等，它是更宽的东西，还是有区别。但是有时候我们能做定量就做定量，不能做定量就从制度角度来考核。
相对来讲，一个政府部门的绩效可能最后要通过一些程序来获得某种评价和认定，比如说财政的支出结构是什么样的，最后决算是什么样的，这个结算是不是在真正人大讨论中得到认可，这些都可以考核。
主持人：孙主任做的是属于一个整体的电子政务绩效评估，盛所长做的一个项目的电子政务绩效评估，两个绩效评估都涉及到指标体系的问题，怎么设计指标体系，使得它更加合理？设计指标体系是基于什么样的理念和标准来设计的？
盛洪：指标体系要说起来非常复杂。
第一，政府本身有没有一套指标体系这是很重要的，因为不仅涉及到它自己的指标体系。东城区就有自己的指标体系，比如说它的城市管理，它把井盖、路灯抽象为一个部件，有多少弄的很清楚，它有严格的定义。东城区做了一套东西，后来建设部还认可了，作为一种标准。这套体系都是潜心研究，而不是传统的，非常详细，很技术化。
第二，我们绩效评估跟政府制度相关，除了技术有改进，制度还要改进。政府的行为方式是什么样的，是由制度决定的。举个简单的例子，过去的城市管理巡查，一般都是一群人开着车去巡查，这个不能把责任落实到人，现在设计成网格，一个网格由一个人巡查，在人的责任上非常清楚，就是个人。出了什么事，查不出来是个人的问题，原来一群人开着车查，查不出来问题，是大家的问题。过去政府部门是自己监督，自己考核，现在把组织结构进行调整了。东城区就是监督中心、指控中心，指控中心就是行动的，监督中心是发现的，第一发现，第二监督，两个之间是两个不同的环节。如果是一个东西的话，就是自己监督自己，这样就不行了，它考核也有自己的制度。
在这个基础上，我们对它的指标体系进行解析，因为要在数量上评价出来，部件是什么含义，事件是什么含义，然后从时间意义上进行评价。我觉得现在做到这个程度已经非常细了，而且很多企业都做不到这个程度。为了评价公共物品，所以要借助一些特定的单位，特定的一些概念，来把它评价出来。
主持人：我理解盛老师讲的东城区第一步实现业务流程创新之后，建立了一套细化的制度，你们去了之后把这套细化的制度量化了，对原来非常模糊的公共利益、公共物品进行了考核。
盛洪：对，还给了一个量。
主持人：这样对政府的考核、对官员的考核，就变成了数字化了，而不是原来靠嘴巴说话。
孙主任，你们对指标体系跟盛所长这边不一样的地方在哪儿？
孙强：我们电子政务绩效评估有项目的、系统的、门户网站的，有发展水平的，还有综合绩效评估。像东城区这样的案例，它可能最大的意义就是从制度创新上找思路。其实信息技术只是一种手段，这种制度创新给东城区带来了管理模式上的变革，是以前想都想不到的，现在做到了。
盛洪：电子政务真正发展起来，能够应用，能够有绩效，是建立在一定制度基础上，如果制度不改变，光靠计算机和互联网是没有用的。
主持人：像东城区这样把电子政务创新做得这么好的地方确实是少数，孙主任在给他们做电子政务考核的时候怎么设计指标体系？
孙强：我们更关注整个电子政务绩效考核的框架。指标是非常重要的组成部分，但考评的主题、考评的过程，考评的数据怎么去应用，考评的结果怎么去发布，这些因素其实也非常重要。比如说考评主体的选择，它一定要有足够的权利，可以影响到被考评对象的行为，所以我们做这块的时候会涉及到政府部门最有权利的那些机构，比如说发展改革部门、财政部门、检察部门、，党委、机关工委、编办等等，把这些部门当做考评主体。对于考评的流程和实施的流程细则，我们也做的非常精细。实际上整个考评在一个省可能涉及到一百家、几百家政府部门，这是非常大的一个量，但是是在一个受控的范围之内。如果这个考评结果最后只是放在办公室的抽屉里面，就没有发挥作用，所以考评结果的发布也是很重要的。但这需要掌握好一个度，这就不是西方的管理科学所能解决的问题，而是一个管理的艺术问题。
具体到指标体系上面，因为我们做电子政务综合绩效考核，是以构建服务型政府为逻辑起点的，希望把它作为政府效能考核的一部分。现在从中央政府一直到小县城，都在搞行政效能考核。因为在未来一个电子化的政府，电子政务绩效考核和行政效能考核肯定是一个，所以我们把它作为行政效能考核一部分。我们分为政府职能绩效、管理组织保障绩效等，并按一级指标、二级指标、三级指标，根据国家、政府和老百姓的期望去调整。
具体到指标体系上面，因为我们做电子政务综合绩效考核，是以构建服务型政府为逻辑起点的，希望把它作为政府效能考核的一部分。现在从中央政府一直到小县城，都在搞行政效能考核。因为在未来一个电子化的政府，电子政务绩效考核和行政效能考核肯定是一个，所以我们把它作为行政效能考核一部分。我们分为政府职能绩效、管理组织保障绩效等，并按一级指标、二级指标、三级指标，根据国家、政府和老百姓的期望去调整。
主持人：每一个项目过程中的指标体系是可以调整的。
孙强：我们首先确定考评的思路。考评的思路其实是根据考评的目标来的，考评的目标随着现在行政体制改革的要求，会有一些变化。
主持人：现在各界政府的电子政务建设对电子政务考核的需求多吗？
孙强：这方面的需求还是非常迫切的。但是到底怎么样去量化他们，定性和定量，包括在企业里面讲IT的投资回报率，到现在也讲不清楚。而且，现在在国际上还没有一个公认的标准。
主持人：盛所长作为一个制度经济学家，怎么从制度的角度解决电子政务绩效评估量化的问题？因为现在很多人都想考核它，但就不知道怎么考核。
盛洪：我觉得量化的评价和程序的评价、制度评价结合起来。我们做东城区的评价，认为还是比较成功的，但是相对来讲它的成本比较高。不是对所有的项目都能做评价，有些项目像城市管理来讲还比较直观，比如说司法公正怎么评价？就很困难。我认为是两者兼而有之。作为定量评价，如果形成一种制度，也是推进制度变革。评价本身就是制度。
孙强：我觉得做绩效评价工作就是旨在技术创新，绩效评估只是一个手段。
盛洪：我们做的不是城市管理，而是各个部门，一个政府全面的评价。这个部门的绩效就可以看出来。这样，以后就可以去对他们进行考核，进行问责，然后反过来会激励他们。因为现在是在聚光灯下工作了，原来是在阴影下工作，现在就要努力。
如果这样一种定量的评价，在城市间进行比较，就出现了标尺竞争。原来说政府是垄断的，但是政府之间是可以竞争的，地方政府之间也是竞争的，他们竞争的东西是资本和人才。你这儿做得不好，人家就走了。所以某种程度来讲，对不同的地方进行评价，大家可以看到数量，这个政府做的好，那个政府做得不好，这对政府行为也会产生巨大的影响，它成了一个竞争中的企业了。
主持人：把政府的服务变成了一个量化的指标，政府之间就形成了竞争。
盛洪：对，这是可量化的指标，还有不可量化的指标。现在电子政务实际上是对一些程序的控制，我认为在财政改革中，运用电子政务，运用现代计算机和通信进行评价，对每一笔财政支出、项目支出从申请到拨款，到实施，到完成，全过程的跟踪，全都可以完成。
我们最近也访问了一些地方政府，佛山市、焦作市等等，他们都在做这样的工作。电子政务保证了财政资金运行程序上的正当性，可能结果是好的。
主持人：电子政务的绩效评估和当前可量化的工作紧密结合起来，使得电子政务评估的绩效能够更明显的看得出来，这样的绩效才可以更快往前发展。
大家都知道电子政务的绩效评估是好的，但是现在很多人不见得乐意去做绩效评估。怎么能够建立一个推动我国服务型政府建立的电子政务绩效评估体系？
盛洪：你说的是动力问题吗？
主持人：对，大家要有动力去做这个事情。
盛洪：其实还是有动力的。
政府是想把工作做好，大量的政府官员还是希望把工作做好，作出成绩，这还是很大的动力。出于反腐的需要。反腐不仅是老百姓的要求，还是官员的要求。如果没有一套监督机制，就害了很多官员。如果贪污第一个十万的时候，约束他，还是有好处的。其实我们的政府有很强的反腐反贪的意愿，比如说打掉小金库，所有的钱都放在国库里面，叫集中支付。这套方式从政府官员来讲还是需要的。
其实在政府部门内部，第一把手是很有动力的，还有像财政部也有动力，因为他们是管钱的。在财政改革过程中，他们使用电子政务的方法特别多，而且我认为用到了非常精彩的地步。他们开发软件我们见过，焦作开发的财政沙盘非常精彩，把财政每个官员每天的工作全都记录下来了，每个企业该交多少税，交了多少税，非常清楚，这是一个非常有效的软件。他们非常有动力，因为财政是搞钱的，不是花钱的。有些政府部门有抵触，是因为它是花钱的部门。
主持人：孙主任有什么补充？
孙强：政府有关部门的绩效评估都是由财政部主导的，其他的政府部门使用的都是财政的钱，所以财政肯定要评价一下，这就使得电子政务绩效评估指向规范管理。绩效评估的目的并不是查问题，并不是查帐，而是帮着规范管理，帮助在项目中有偏离的时候，用KPI指标体系拉回来，拉到规划的路线上去。所以有一句话说，就是信息化的绩效考评比信息化还要重要。因为规范你去了，要提你建议，提规划方案，都是从专家的角度去做。从经济化管理、集约化管理方面，政府还是有迫切需要的。信息化建设只要一开头，往下就是无底洞，花钱越来越厉害。
主持人：但是创造的效益也越来越多。
盛洪：关键要用好。有的地方就用不好，刚才讲的就是用的好的地方，可能有的地方拿它打游戏。
孙强：现在来说，咱们国家的电子政务绩效评估是不佳的，美国布鲁金斯研究所关于“2008世界电子政府评比”，韩国是第一的，我们排在60名以后，与我们国家GDP在世界上的地位形成了明显的反差。
盛洪：我们讲的是个别的例子，做的比较好，但是做的不太好的不做提名。作为一个市民，看政府的网站，他要投诉一件事情，要在48小时之内回应，但40天之后可能也不会回应，因为这个网站上根本就没有人来管。
主持人：怎么通过电子政务绩效评估带动政府信息化，现在政府信息化动力不足，所以造成很多项目不太成功。今天谈了很多，通过对电子政务绩效进行有效的评估之后，使得电子政务政府信息化建设也能像企业信息化建设以后，逐渐能看到的结果。
盛洪：应该从更大的层面上讲这个事情，即整个制度结构。当地的“人大”都比较强，他在那儿问责，对政府有压力。政府有压力就会把压力变成动力，然后去改进，实现内部的问责，然后再面对“人大”的压力。实际上，最关键的在于这个政府不应该是干好干坏一个样，或者干坏了异地又当了官了，那是不行的，必须要有制度化的问责。
主持人：电子政务不论是绩效评估，还是电子政务系统建设，非常重要的就是要和形成管理体制改革密切的结合，才可以有动力，有了动力，绩效自然而然就上来了。
请两位老师总结一下，怎么能实现对政府绩效的考核？
盛洪：简单的讲，首先是一套制度结构。在这套制度结构下，对于政府提供的公共物品，它的消费者是有很大权力的。他们如果认为政府提供得不好，就能表达出来。这种表达就可以变成对政府的问责，干得不好就受到惩罚，就得下台，干的好就应该得到鼓励，这样从根本上就可以强化政府的电子政务，不需要别人推动他。
孙强：我觉得现在全国电子政务绩效评估想深入开展，就要和科学发展观的考核指标，行政效能的绩效考核结合，因为这些考核都有赖于电子政务的平台，来提供客观、科学的考核数据，这个有助于我们建立动力机制。
主持人：建立动力机制第一个就是建立服务型政府，政府要切切实实为老百姓服务，然后用什么样的系统量化、具体的为民众提供服务，民众也可以很好的进行呼吁。
因为时间关系，我们访谈就到这儿，感谢两位老师的参与，也感谢各位网友的参与。谢谢大家。
因为时间关系，我们访谈就到这儿，感谢两位老师的参与，也感谢各位网友的参与。谢谢大家。
（结束）
